Автор Тема: О емкостях (конденсаторах фильтра) в БП УМЗЧ  (Прочитано 46669 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Charm

  • Гость
Re: О емкостях (конденсаторах фильтра) в БП УМЗЧ
« Ответ #60 : 13 Ноября 2011, 20:27:18 »
0
Чем больше запас тем меньше ток утечки.
Почему в катод рекомендуют низковольтные?

Оффлайн Slava

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1986
  • +18/-9
  • Поблагодарили: +8
Re: О емкостях (конденсаторах фильтра) в БП УМЗЧ
« Ответ #61 : 13 Ноября 2011, 20:39:40 »
0
ESR при одинаковой емкости меньше. Да и напряжения там небольшие.

Charm

  • Гость
Re: О емкостях (конденсаторах фильтра) в БП УМЗЧ
« Ответ #62 : 13 Ноября 2011, 20:50:13 »
0
ESR зависит от частоты, напряжения небольшие естественно.

Оффлайн Slava

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1986
  • +18/-9
  • Поблагодарили: +8
Re: О емкостях (конденсаторах фильтра) в БП УМЗЧ
« Ответ #63 : 13 Ноября 2011, 20:56:19 »
0
ESR зависит от частоты, напряжения небольшие естественно.
Не зависит. Если рассматривать конденсатор как емкость и последовательно резистор. То резистор как бы оно.
« Последнее редактирование: 13 Ноября 2011, 20:58:51 от Slava »

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • +17/-0
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +8
Re: О емкостях (конденсаторах фильтра) в БП УМЗЧ
« Ответ #64 : 13 Ноября 2011, 21:49:50 »
0
То резистор как бы оно.
Он же мнимый в расчётах. Это всё таки не утечка, обусловленная проводимостью диэлектрика.  Импеданс конечно тоже в омах отмеряют. Но резистор там мнимый.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • +28/-4
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +31
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: О емкостях (конденсаторах фильтра) в БП УМЗЧ
« Ответ #65 : 13 Ноября 2011, 22:24:43 »
0
Диоды там вообще-то, а не только резисторы. И у диода, само собой, имеется сопротивление, зависящее от силы тока. А так как там ещё и индуктивности, то само собой, всё это, в совоуопности с емкостями, зависит ещё и от частоты.

Пчему диоды -- а потому, что электролиты -- конденсаторы с полупроводниковым (оксидным) диэлектриком.






Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +108
    • Lynx Audio
Re: О емкостях (конденсаторах фильтра) в БП УМЗЧ
« Ответ #66 : 13 Ноября 2011, 23:07:08 »
0
Анатолий, разве оксид алюминия Al2O3 (корунд, алунд, и т.д.) - полупроводник? Мне почему-то кажется, что как и оксид кремния (SiO2), оксид алюминия - один из лучших неорганических диэлектриков с крайне низкой концентрацией свободных электронов. Скорее, вентильный эффект в конденсаторах связан с процессом электролиза оксида алюминия при прямых напряжениях, меньших напряжения формования, переформированием оксидного слоя при напряжениях выше напряжения формования (нелинейность тока утечки от напряжения - как бы "обратная" ветвь ВАХ)  и током электролитического формирования оксидного слоя на фольге катода, имеющей гораздо меньшую площадь поверхности (её ведь специально не делают сильно развитой посредством травления) - это будет "прямая" ветвь ВАХ "вентиля". Кроме того нелинейность ESR дополнительно связана с нелинейным изменением сопротивления электролита при локальных изменениях его температуры в наиболее выступающих точках рельефа анодной фольги при протекании как тока формования, так и переменной составляющей тока пульсаций.

Оффлайн ToxiN

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 849
  • +21/-0
  • Григорий, г.Орел
  • Поблагодарили: +33
Re: О емкостях (конденсаторах фильтра) в БП УМЗЧ
« Ответ #67 : 13 Ноября 2011, 23:20:41 »
0
На всякий случай скажу. На работе мы проводили реальные замеры емкостй разных конденсаторов. Так вот к чему пришли - Советские конденсаторы (которым уже минимум годков по 10) показывают реальную емкость выше номинальной, буржуйские новые - все показывают реальную емкость ниже номинальной. К примеру взять 2 кондюка микрофарад на 2000, наш кондюк показывал в среднем 2200 - 2500 мкФ, буржуйские - 1800-1950 мкФ.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • +28/-4
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +31
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: О емкостях (конденсаторах фильтра) в БП УМЗЧ
« Ответ #68 : 13 Ноября 2011, 23:30:01 »
0
Чистый кремний -- тожке великолепный диэлектрик. Тем не менее...

А буржуйские конденсаторы сейчас делаются в Китае. Там процветает рационализаторство.


Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +108
    • Lynx Audio
Re: О емкостях (конденсаторах фильтра) в БП УМЗЧ
« Ответ #69 : 14 Ноября 2011, 00:50:14 »
0
Чистый кремний -- тожке великолепный диэлектрик. Тем не менее...

Ну, это не совсем так. Точнее так, но чистый кремний, как таковой особо и не применяется. А ничтожное количество донорных или акцепторных примесей увеличивают его проводимость в тысячи и более раз.  А вот такая же концентрация примесей в оксиде алюминия увеличит его проводимость всего на миллионные доли процента - из-за другого типа кристаллической решетки этого вещества. То же самое и с оксидом кремния - из него, как и из оксида алюминия вентильный переход не сделать. Наоборот, эти вещества используют именно для изоляции технологических и структурных элементов в кремниевых пп-приборах.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • +28/-4
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +31
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: О емкостях (конденсаторах фильтра) в БП УМЗЧ
« Ответ #70 : 14 Ноября 2011, 03:32:54 »
0
Сделать - не сделать, а в электролитах (то есть, в алюминиевых оксидно - полупроводниковых конденсаторах) этих вентильных переходов предостаточно.
Дмитрий, нас в ТИАСУРе очень хорошо учили и химии, и физике, и Тряпкам (так мы называли курс Материалы Конструкций РЭА). И практику я преддипломную проходил в лаборатории микросхем при Томском НИИПП. Так что -- очень хорошо представляю себе, какая банка с червяками -- электролитический конденсатор.

Я тут уже в каком-то топике приводил фотку под микроскопом из статьи Cornell Dubilier. Посмотришь - не уснёшь. :D

Если попадётся -- тисну ещё раз.




Оффлайн MadMax

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 181
  • +2/-0
  • Максим
  • Поблагодарили: +4
Re: О емкостях (конденсаторах фильтра) в БП УМЗЧ
« Ответ #71 : 14 Ноября 2011, 07:31:13 »
0
Мда, спасибо конечно, так кто-нибудь гонял Рифы 63-вольтовые на вольтах 60? Я определяю предельный режим работы ёмкостей для себя, взял бы 100-вольтовые, да по деньгам не потяну. Кстати, а что такое электрический ток  ;D, знает кто-нибудь из вас? 

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • +28/-4
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +31
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: О емкостях (конденсаторах фильтра) в БП УМЗЧ
« Ответ #72 : 14 Ноября 2011, 08:41:44 »
0
Кстати, а что такое электрический ток  loool, знает кто-нибудь из вас?

Я не могу этого сказать. Но я знаю, что модель, которой я оперирую, пока меня не подводила ни разу. :D

По поводу surge voltage -- это лучше у самих производителей узнавать.





Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +108
    • Lynx Audio
Re: О емкостях (конденсаторах фильтра) в БП УМЗЧ
« Ответ #73 : 14 Ноября 2011, 09:51:50 »
0
Дмитрий, нас в ТИАСУРе очень хорошо учили и химии, и физике, и Тряпкам (так мы называли курс Материалы Конструкций РЭА). И практику я преддипломную проходил в лаборатории микросхем при Томском НИИПП. Так что -- очень хорошо представляю себе, какая банка с червяками -- электролитический конденсатор.
Анатолий, нас в ЛИАПе тоже очень хорошо учили указанным дисциплинам и не только. И производственную практику я проходил на опытном производстве "Гириконда" - Гос. института резисторов и конденсаторов.
Но дело не в том, что где и кому учили (и видимо, очень и очень неплохо) и не в том кто и что представляет (опять же не сомневаюсь в Ваших знаниях и опыте). А в том, что не ради спора с Вами писал выше, а ради уточнения природы вентильнх свойств у электролитических конденсаторов (их наличие - факт бесспорный и известный и никоим образом никем в здравом уме не оспариваемый)

Я тут уже в каком-то топике приводил фотку под микроскопом из статьи Cornell Dubilier. Посмотришь - не уснёшь. :D
Да, было дело. Такие и в материалах Epcos тоже приводились. Это лишь рельеф травленой поверхности анодной фольги, специально подготовленной для максимального увеличения её рабочей поверхности - собственно за счет этого, да за счет малой толщины оксидного изоляционного слоя (при первичной формовке в среднем он получается 1...2нм на 1В формующего напряжения). Но нелинейность ESR к этому имеют лишь косвенное отношение - за счет локальных разогревов электролита на участках с максимальной плотностью тока.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • +28/-4
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +31
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: О емкостях (конденсаторах фильтра) в БП УМЗЧ
« Ответ #74 : 14 Ноября 2011, 19:37:51 »
0
Но нелинейность ESR к этому имеют лишь косвенное отношение - за счет локальных разогревов электролита на участках с максимальной плотностью тока.

При разных условиях разные эффекты проявляются, Дмитрий. Я как-то наткнулся на грабли фазовой интермодуляции из-за электролитов в анодном питании, проявлявшейся на верхних частотах, размывавшей стереообраз. Локальными разогревами это не объяснишь.


Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +108
    • Lynx Audio
Re: О емкостях (конденсаторах фильтра) в БП УМЗЧ
« Ответ #75 : 14 Ноября 2011, 20:48:38 »
0
Анатолий, вот мне и интересно, какие эффекты могут еще иметь место.  Пытаюсь анализировать что же может еще происходить в конденсаторах-электролитах. Тем более, что они сильно и по-разному влияют на субъективный звук устройств, да и на объективные и вполне измеряемые параметры тоже...
Локальные разогревы электролита - одно, снижение подвижности ионов при больших плотностях тока - еще один эффект. Туннельный эффект для электронов для электронной составляющей тока электролита?

Оффлайн Slava

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1986
  • +18/-9
  • Поблагодарили: +8
Re: О емкостях (конденсаторах фильтра) в БП УМЗЧ
« Ответ #76 : 14 Ноября 2011, 20:54:12 »
0
A нет ли эффекта варикапа. Тогда легко обЬяснить.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • +28/-4
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +31
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: О емкостях (конденсаторах фильтра) в БП УМЗЧ
« Ответ #77 : 14 Ноября 2011, 20:55:28 »
0
Что бы там ни накладывалось, но вся грязь вылезает на краях диапазона. Поэтому фильтр НЧ за счёт электролитов -- ну его нафик, пусть лучше ёмкости побольше - полюса пониже, чем у звеньев с плёнкой, а на ВЧ они элементарно шунтируются той-же плёнкой.



и добавил...     (14 Ноября 2011, 20:57:28)
A нет ли эффекта варикапа. Тогда легко обЬяснить.

При испытании изменением статического напряжения -- нет, при испытании низкой и высокой частотами - проявляется. У меня это выглядело, как боковые полосы разной высоты.



Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +108
    • Lynx Audio
Re: О емкостях (конденсаторах фильтра) в БП УМЗЧ
« Ответ #78 : 14 Ноября 2011, 21:09:33 »
0
A нет ли эффекта варикапа.

Есть. Анатолий уже написал.
Но, кроме установления самого факта явления хочется понимать исходную физику этих явлений...

Оффлайн smarold

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2718
  • +10/-1
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: 0
Re: О емкостях (конденсаторах фильтра) в БП УМЗЧ
« Ответ #79 : 14 Ноября 2011, 21:15:54 »
0
Советские конденсаторы (которым уже минимум годков по 10) показывают реальную емкость выше номинальной, буржуйские новые - все показывают реальную емкость ниже номинальной
Полностью присоединяюсь...

Charm

  • Гость
Re: О емкостях (конденсаторах фильтра) в БП УМЗЧ
« Ответ #80 : 15 Ноября 2011, 16:58:57 »
0
Все наверное пробовали замерять параметры конденсаторов измерителем иммитанса, например Е7-15. Не случайно там 2 частоты 100 гц и 1000 гц. А в старом, забыла модель есть вход для внешнего генератора.

Оффлайн VeryMuch

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 101
  • +1/-0
  • Евгений Кузбасс
  • Поблагодарили: 0
Re: О емкостях (конденсаторах фильтра) в БП УМЗЧ
« Ответ #81 : 29 Февраля 2012, 16:13:48 »
0
Подвернулись почти даром вот такие полипропиленовые аглицкие конденсаторы LCR 4uf/420 .Кто нибудь знаком с этим брендом?  Хочу  попробовать в блок питания лампового усилителя, первым до дросселя. СтОит брать, или так, ничего особенного?
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
« Последнее редактирование: 29 Февраля 2012, 16:17:33 от VeryMuch »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
Re: О емкостях (конденсаторах фильтра) в БП УМЗЧ
« Ответ #82 : 29 Февраля 2012, 16:34:09 »
0
VeryMuch,Я бы взял,если недорого. Правда ПП не всем нравится (мне в том числе)

Оффлайн smarold

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2718
  • +10/-1
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: 0
Re: О емкостях (конденсаторах фильтра) в БП УМЗЧ
« Ответ #83 : 29 Февраля 2012, 18:56:03 »
0
VeryMuch, бери и не раздумывай, на шунты в анодное питание очень даже сгодятся.

Оффлайн VeryMuch

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 101
  • +1/-0
  • Евгений Кузбасс
  • Поблагодарили: 0
0
Спасибо, значит беру.

Оффлайн Galogen

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1490
  • +3/-0
  • Андрей, г. Хмельницкий UA
  • Поблагодарили: 0
0
как считает общество К50-7 имеют право на ЛЕВО УМЗЧ или держать их  _!_ по дальше ?
http://baraholka.onliner.by/viewtopic.php?t=4025252
« Последнее редактирование: 10 Марта 2012, 17:05:00 от Galogen »

Оффлайн smarold

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2718
  • +10/-1
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: 0
0
Андрюх, хлам это, не связывайся... Из тех времен единственная ценность - ЭГЦ. Из совковых ориентируйся на К50-24 и выше, да и то после формовки и тщательной проверки.

Оффлайн Galogen

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1490
  • +3/-0
  • Андрей, г. Хмельницкий UA
  • Поблагодарили: 0
0
ок ! понятно !
хорошо что не купил

и добавил...     (10 Марта 2012, 20:32:21)
видел ещё К75-17 http://www.tkd.com.ua/item.php?item_type=1&item=122
но не взял , потому как дороговасто ( для студента )
« Последнее редактирование: 10 Марта 2012, 20:32:21 от Galogen »

Оффлайн Dim1112

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 156
  • +1/-0
  • Дмитрий г. Сумы
  • Поблагодарили: +5
Re: О емкостях (конденсаторах фильтра) в БП УМЗЧ
« Ответ #88 : 27 Декабря 2012, 14:48:20 »
0
Полупроводник. Хотя к конденсаторам это не имеет никакого отношения...
разве оксид алюминия Al2O3 (корунд, алунд, и т.д.) - полупроводник?

Оффлайн igor1969

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • +8/-0
  • Игорь, 01.10.1969 - 14.06.2017 Светлая память...
  • Поблагодарили: +24
Re: О емкостях (конденсаторах фильтра) в БП УМЗЧ
« Ответ #89 : 21 Декабря 2015, 11:22:39 »
0
Не завожу новую тему, вопрос тут! Имеется 120 вольт переменки, будет удвоение напряжения, могу ли я применить в удвоителе напряжения электролиты на 160 вольт

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
6 Ответов
5532 Просмотров
Последний ответ 05 Октября 2011, 03:41:41
от igoralex
8 Ответов
3886 Просмотров
Последний ответ 01 Ноября 2013, 14:38:01
от cu6apum
102 Ответов
25415 Просмотров
Последний ответ 06 Апреля 2015, 23:27:19
от Максим_В
7 Ответов
3013 Просмотров
Последний ответ 26 Октября 2015, 08:03:42
от Alexander
1 Ответов
378 Просмотров
Последний ответ 05 Апреля 2018, 09:15:41
от dm34