Автор Тема: Недополяризованный электролит  (Прочитано 19275 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Delta213

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Репутация: 0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +11
Недополяризованный электролит
« : 23 Октября 2013, 19:34:50 »
0
Название топика мне самому ух режет, но не придумал, как коротко сформулировать  :wall:.
Суть такая, всем известно, что электролитические конденсаторы хорошо работают при напряжениях поляризации близких к их номинальному. Насколько хуже будет, если недостаточно напряжение поляризации? Актуальный для меня пример: однотакт с питанием +20-:-22V, разделительный конденсатор на выходе (10V напряжение поляризации примерно), есть качественные Aero 15000х75V, 10V для них маловато конечно, но очень хочется, стоит ли?

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #1 : 23 Октября 2013, 19:43:42 »
0
неполярный?
всем известно, что электролитические конденсаторы хорошо работают при напряжениях поляризации близких к их номинальному.
я всегда понимал что это связано с тем, что низковольтные конденсаторы имеют лучшие характеристики чем высоковольтные, поэтому рекомендуется использовать кондеры с предельным напряжением близким к рабочему.

Оффлайн Delta213

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Репутация: 0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +11
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #2 : 23 Октября 2013, 20:00:17 »
0
я всегда понимал что это связано с тем, что низковольтные конденсаторы имеют лучшие характеристики чем высоковольтные
Полярный электролит, конечно же. И имхо высоковольтные всегда лучше, качество и толщина изолятора выше, а чем дальше разнесены пластины, тем лучше характеристики, но меньше емкость.

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #3 : 24 Октября 2013, 07:44:39 »
0
что низковольтные конденсаторы имеют лучшие характеристики чем высоковольтные,
Почти так и есть. Лучшие параметры у электролитов на 50-100вольт, У более низковольтных хуже, у более высоковольтных тоже.
Так что для работы на 10 вольт лучший выбор всё равно электролит на 50-100вольт,если конечно основной критерий качество,а не массогабариты.
И к тому же, чем ниже напряжение и температура на которых работает электролит,тем больше продолжительность его жизни.



и добавил...
всем известно, что электролитические конденсаторы хорошо работают при напряжениях поляризации близких к их номинальному.
Могу ошибаться,но думается,что это полнейшая ерунда. Если есть у кого то есть, можно ссылочку на авторитетный источник?
« Последнее редактирование: 24 Октября 2013, 08:02:14 от SixtySeven »

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #4 : 24 Октября 2013, 08:42:33 »
0
По идее, состав электролита в кондюках должен подбираться, исходя из рабочего напряжения. В противном случае не будет создаваться оксидный слой необходимой толщины со всеми вытекающими... Так что связь с напряжением в маркировке и напругой, при которой данный кондюк работает - прямая. Был у меня в архивах скрин ТУ на изготовление местных литов, но, кажись, пропал. Так там, помнится, было указано даже про РАЗЛОЖЕНИЕ электролита при сильно сниженном рабочем напряжении. Вот кратность снижения, увы, не помню, но, конечно, не в два раза. В военке было принято ставить именно кондюки, выдерживающие двукратный запас по раб. напряжению. Упомянутые мной ЭГЦ 2000 мкфх20V спокойно держат 27V с моста. Но циклиться на этом не стоит, поскольку времена меняются и в нынешних литах электролит сплошь "синтетический", что с ним происходит - одному богу известно. Я потому и формую абсолютно все применяемые литы, потому как это лучшая их проверка.

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #5 : 24 Октября 2013, 08:52:26 »
0
По идее, состав электролита в кондюках должен подбираться, исходя из рабочего напряжения. В противном случае не будет создаваться оксидный слой необходимой толщины со всеми вытекающими...
Оксидный слой уже сформирован при производстве,и у качественных изделий не изменяется даже при многолетнем хранении,то есть вообще при нулевом напряжении.
Хорошие брендовые ёмкости не нуждаются в каких либо шаманствах перед включением и прекрасно работают при любых напряжениях в пределах допустимого. А как поведут себя всякие чунга-чанги вообще не интересно.

« Последнее редактирование: 24 Октября 2013, 08:58:05 от SixtySeven »

Оффлайн Delta213

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Репутация: 0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +11
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #6 : 24 Октября 2013, 09:21:56 »
0
Я потому и формую абсолютно все применяемые литы, потому как это лучшая их проверка.

А кстати, как формуете? Я просто делаю, транс, диод и 100к, транс по переменке близко к номиналу кондера/1,41

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #7 : 24 Октября 2013, 09:51:30 »
0
Оксидный слой уже сформирован при производстве,и у качественных изделий не изменяется даже при многолетнем хранении
Верно, слой на ленте формуется на заводе, а в остальном - ровно наоборот. Изменяется, и еще как! Асланыч, не нужно думать, что только у тебя "качественные изделия". В моем амбаре поэлитнее имеются, и они точно также повели себя при формовке, как и К50-37, к примеру. С той только разницей, что формовка протекала быстрее. Кажись, прения пошли по второму кругу, но я в этом участвовать не намерен  :D

и добавил...
А кстати, как формуете
Да так же, только сейчас первичку транса запитываю от ЛАТРа, так удобнее. Ну и ток формовки варьирую в зависимости от кондюков. На 16V огранич. резистор 300 Ом, на 350V и выше  20-30 кОм. Был случай глухого КЗ в банке, так пришлось "запустить" формовку через 2 Ома, а потом подцепить 300 Ом. В итоге - кондюк оказался совершенно пригодным с нормальными параметрами. Просто оксидный слой был сильно порушен хранением, однако за сутки отформовался полностью.
« Последнее редактирование: 24 Октября 2013, 10:00:08 от smarold »

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2171
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +100
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #8 : 24 Октября 2013, 13:42:54 »
0
Был случай глухого КЗ в банке, так пришлось "запустить" формовку через 2 Ома, а потом подцепить 300 Ом. В итоге - кондюк оказался совершенно пригодным с нормальными параметрами. Просто оксидный слой был сильно порушен хранением, однако за сутки отформовался полностью.
А можно об этом по подробнее, то две банки наглухо пробило. В плане куда совать этот резистор, и что с ним делать......

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #9 : 24 Октября 2013, 13:59:47 »
0
две банки наглухо пробило
Леш, если уже буквально пробило под напряжением - в мусорку. Я имел в виду расформованный лит С ХРАНЕНИЯ с очень низким сопротивлением между обкладками. А схема проста: обычный ОДПВ с резюком. Плюс к плюсу лита, минус - к минусу. Да погугли в конце-концов, и на форуме схемы приводились...

Оффлайн Delta213

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Репутация: 0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +11
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #10 : 25 Октября 2013, 12:11:50 »
0
Если зарядить кондер, то по времени саморазряда можно судить о его качестве? Ну понятно, что от диэлектрика и напряжения сильно зависеть  будет, но в сравнении с однотипными?

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #11 : 25 Октября 2013, 12:39:20 »
0
Если зарядить кондер, то по времени саморазряда можно судить о его качестве?
Это будет достаточной оценкой на пригодность в БП, например. Но ESR так не определишь... Хотя  этот параметр больше касается импульсных схем с частотами выше 20 кГц. Я вообще не принимаю категоричные утверждения об кошерности применения в фильтрах питания УНЧ LowESR-кондюков. Ставил всякие дорогие - отличий от тех же К50-18 с пленочным шунтом никаких. Все это маркетинговые изыски... Лучший контролер - наши уши!

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: 5
  • Поблагодарили: +28
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #12 : 26 Октября 2013, 00:21:43 »
0
По поводу саморазряда...
Как-то купил кучку кондеров BC component 470 мкФ Х 400 В. Ну перед закладкой на хранение проверил на емкость, ESR и утечку. Утечку тупо проверяю тестером Ц4313 в режиме измерения сопротивления на килоомном диапазоне. Напряжение хоть и маленькое (там квадратная батарейка на 4,5 вольт), но это в общем начальная проверка на вшивость. Обычно, поскольку проверка утечки делается последней, я конденсаторы после этого не разряжаю, а оставляю для легкой формовки заряженными.
После этого прошел фактически целый год. Понадобилось в усилок поставить. Достал эти кондеры и начал опять проверять. Подключаю к Е7-22, а он начинает верещать - дескать постоянка есть на кондере. Я измеряю напругу и тихо фигею - среднее напряжение сохранившееся за год на кондерах - около 3 вольт.

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #13 : 26 Октября 2013, 02:02:32 »
0
среднее напряжение сохранившееся за год на кондерах - около 3 вольт
Валер, это не сохранившееся... Если выводы кондюка не были замкнуты накоротко или через низкоомный резистор - то он сам по себе генерирует ЭДС. Это свойственно всем электролитам.

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: 5
  • Поблагодарили: +28
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #14 : 26 Октября 2013, 15:51:46 »
0
Юра, я это знаю. Но не в таком размере.
Эти же электролиты, когда были куплены, такого напряжения на себе не имели. Е7-22 не ругался. Он вообще никогда не ругался, если проверялись не заряжавшиеся до этого конденсаторы.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #15 : 26 Октября 2013, 15:58:56 »
0
 Эти кондеры в большом кол-ве продавались в свое время по 30р за шт в Митино. Перепродавали их потом ,по 100,как правило,все кому не лень. :)
 Сорь за ОФФ

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #16 : 26 Октября 2013, 16:12:14 »
0
Но не в таком размере
Попробуй отформовать любой лит, разрядить его полностью после формовки и оставить незакороченным. На следующие сутки там более 30 вольт регенирируется... Я после переезда перебирал свои банки и такая же песня: высоковольтные искрят после полуторагодичного хранения  :) Теперь на все банки ставлю резюки.

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #17 : 26 Октября 2013, 19:20:47 »
0
алер, это не сохранившееся... Если выводы кондюка не были замкнуты накоротко или через низкоомный резистор - то он сам по себе генерирует ЭДС. Это свойственно всем электролитам.
Это свойственно электретам, а не электролитам.

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: 5
  • Поблагодарили: +28
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #18 : 26 Октября 2013, 19:44:42 »
0
Юра, это я тоже знаю и наблюдал. Дык абсорбцию, применительно к большинству конденсаторов с полярным диэлектриком, никто не отменял. Но ведь она подразумевает "относительно" быстрый разряд заряженного конденсатора, а затем частичное восстановление заряда. Но с каждым следующим дополнительным разрядом величина этого восстановленного заряда уменьшается. А утечка со временем этот "восстановленный" заряд сводит к минимуму. Даже с этой точки зрения то, что за год утечка не разрядила "это" до малой величины, уже говорит о многом. Тем более, что при заряде до 4,5 вольт (а реально из-за особенностей схемы Ц4313 должно быть даже меньше), восстановленный заряд никак не может быть 3 вольта. Иначе коэффициент абсорбции стремится к единице, или к 100%.
Еще раз повторяю, у меня ни разу не было чтобы Е7-22 отказывался работать при измерении новых или давно лежавших старых кондеров. Но в общем не суть, биться грудью не буду, может чего-то еще не учел.

Павел, все возможно, может они и с Митинского рынка. Но я покупал их года три назад у Никиты Трошкина.

Оффлайн smarold

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2964
  • Репутация: 10
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +883
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #19 : 26 Октября 2013, 20:15:49 »
0
у меня ни разу не было чтобы Е7-22 отказывался работать при измерении новых или давно лежавших старых кондеров
Я недавно купил этот девайс, пару раз уже накололся и, честно говоря, первый раз сильно струхнул, когда он высветил "Fuse".
Я уже лет 5 замеры делаю только ПОСЛЕ формовки.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8155
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #20 : 26 Октября 2013, 20:45:56 »
0
Заряд или разряд конденсатора определяется формулой
U=e^(-t/RC)
У конденсатора заряженного и отключенного от цепи разряд идет через сопротивление изоляции.
Заряжаем конденсатор до напряжения U1 и через время t проверяем сколько осталось U2
Емкость конденсатора - C известна. Значит можно определить сопротивление утечки изоляции R


Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #21 : 26 Октября 2013, 20:58:04 »
0
Когда токи заряд разряд через электролит велики. ESR влияет независимо от частоты. Приходилось встрчатся с нагревом оных до 80*. Заливали их в специальный теплопроводящий компаунд. Пленка никак не улучшает. В особенности на 100гц. Проверьте калькулятором.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #22 : 26 Октября 2013, 21:10:00 »
0
Но я покупал их года три назад у Никиты Трошкина.
Никита частенько по субботам выгуливается в Митино  ;)

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: 5
  • Поблагодарили: +28
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #23 : 26 Октября 2013, 22:18:27 »
0
Когда токи заряд разряд через электролит велики. ESR влияет независимо от частоты. Приходилось встрчатся с нагревом оных до 80*
Это да - параметр max ripple current никто не отменял.

Никита частенько по субботам выгуливается в Митино
Вот так рушатся детские мечты ;D

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #24 : 26 Октября 2013, 22:27:55 »
0
Да ладно, Валер, он фуфла не впарит, не тот человек. На цоколе, в основном кондюковом магазине появились ничиконы в ассортименте, вима еще с прошлого года, альпсы с месяц назад, альпсы, правда через вторые руки,  от изготовителей лакоников.

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 643
  • Репутация: 5
  • Поблагодарили: +28
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #25 : 26 Октября 2013, 22:58:35 »
0
Да это я шучу. Никиту уважаю. :)
А в Митино я много лет не был. Мне из противоположного замкадья что-то влом стало ездить, особенно после изменения специализации митинского рынка. Да и большое количество людей я плохо переношу - быстро голова начинает болеть. Хотя надо бы наведаться.

Отвлекся я что-то от темы ;-[
« Последнее редактирование: 26 Октября 2013, 23:02:58 от Valery_C »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #26 : 26 Октября 2013, 23:31:44 »
0
особенно после изменения специализации митинского рынка. Да и большое количество людей я плохо переношу - быстро голова начинает болеть. Хотя надо бы наведаться.
Ух ты :)не один я значит такой

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #27 : 26 Октября 2013, 23:37:12 »
0
Паша, точно не один. Живу пожалуй ближе всех (если Ильи в расчёт не брать), сел около дома на автобус и приехал к митьку. Ну, или пару остановок на метро. Бываю там раз в год или реже, и то по самой острой нужде.

Оффлайн Delta213

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 482
  • Репутация: 0
  • Юрий, Астрахань
  • Поблагодарили: +11
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #28 : 27 Октября 2013, 23:43:32 »
0
Это да - параметр max ripple current никто не отменял.

Давным давно, по молодости, вытащили мы из какого-то импортного станка здоровенную банку 20000х200V, зарядили ее через диод от 220, т.е. 318 получилось. Банка выдержала, диод тоже, как ни странно. Теперь что с ней делать с заряженной, убить ведь может  :o Резистором разрядить что то не догадались, да и времени не хватило, один у нас особо бойкий, со словами " да херня всё это" взял да и замкнул выводы отверткой  :cr: Получился не маленький такой бабах, с соседних отделов народ сбежался нас спасать, террористов тогда еще не было. Отвертка и выводы стали единым целым, она просто таки приварилась к болтам.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1904
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #29 : 28 Октября 2013, 12:13:54 »
0
Ух ты :)не один я значит такой
Не, не один. :laugh:

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8155
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Недополяризованный электролит
« Ответ #30 : 28 Октября 2013, 20:40:32 »
0
 :off:
Не, не один. :laugh:
Пришел как то ко мне мой друг и попросил конденсатор большой для электродвигателя. Я тогда лампами не занимался и мне МБГО 200мкф х 1000в был как то совершенно никчему. Я показал товарищу этот солидный кирпич и перед тем как отдать спросил: "Может тебе его зарядить?"
Тот ответил - ДАВАЙ!!!  :cr:
Я достал свой приборчик для прожигания кинескопов, он давал на выходе примерно 980-1000 вольт и минут пять накачивал этот конденсатор. Потом его со всеми предосторожностями положили в пакет и товарищ ушел. Ушел он не домой, а завернул на посиделки в дискотечный подвальчик. Там решил напугать всех конденсатором заряженным до киловольта. Ему не поверили, и один из тусовщиков взял алюминиевую пепельницу полную окурков и поставил сверху на выводы стоящего на столе конденсатора.
Как он был неправ.   :DIY1: Пепельница взлетела в потолок, салют из пепла и окурков засыпал всю компанию, которая минут пять плохо видела от белых зайчиков и пепла в глазах и не очень хорошо слышала. Испуг получился хороший.