Автор Тема: Трёп о линеаризации УМЗЧ  (Прочитано 53526 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Трёп о линеаризации УМЗЧ
« : 19 Октября 2014, 22:44:32 »
0
Я вот что. Модераторы, если есть желание, - грохайте топик, ибо он не о готовой конструкции, и даже не о концепте, он состоит из одних вопросов. Почешем скиллы?

Есть в общем три концепции каменных УМЗЧ. Осники, безосники и ШИМ. Каждый лагерь имеет своих приверженцев и врагов, но нет решения, объединяющего достоинства всех лагерей.
Осники в подавляющем большинстве повторяют унылую и затертую до дыр Линовскую топологию. Часто с операми на входе, что работает красной тряпкой для хейтеров - да, ОУ работают удовлетворительно далеко не rail-to-rail, плюс первый полюс АЧХ с их использованием валяется в районе 100-1000Гц, что не дает шансов ОООС не плодить гармоники высших порядков. Самый страх - частотно-компенсированная ООС, умножающая нелинейность на нелинейность.
Безосники отличаются приличным выходным импедансом и капризами в настройке, могут совершенно не спеться с отдельными категориями АС, недаром их промышленность почти не лепит. И таки нелинейные искажения в них существенно выше, как ни ошкуривай конкретный экземпляр.
Д-класс всем бы хорош - не зависит от помех в питании, хоть меандром его корми, КПД на уровне, разрешение осникам и не снилось - но, из-за необходимости серьезного ФНЧ на выходе, имеем почти те же проблемы, что и с безосниками: совместимость. Индуктивность набортного ФНЧ может выкидывать удивительные коленца вкупе с импедансом акустики.

Нет в жизни счастья.
Или же таки есть? Со времен Лина элементная база претерпела, наряду с постоянной эволюцией, еще и кучку революций. А схемотехника?! На современных камнях можно лепить не только заросшего сивым мхом Лина, но и что-то куда более линейное, не так ли? Ибо чем линейнее охваченный ООС каскад, тем меньше вмешательства ООС требуется при штатной работе. А те ООС, которые мы видим в классической схемотехнике из букварей, те, что должны вытаскивать звенья со спадом 6-24дБ на октаву - честно говоря, лепятся от балды. Ибо (тут я говорю как кибернетик, слопавший за учебу в Бауманке пару книг по ТАР и ТАУ) нельзя говорить о какой-либо линейной апериодической аппроксимации явно нелинейного объекта. Сильно нелинейного конструктивно. Я думаю, ноги такого подхода растут из книжки Стюарта аж 1973!!! года, после которой все только и прикидывают критерии стабильности по Найквисту, не сделав далее ни шагу. Книжка вот: http://www.keith-snook.info/wireless-world-magazine/Wireless-World-1973/An%20approach%20to%20audio%20amplifier%20design.pdf

Итак.
Я берусь просчитать систему автоматического регулирования (оговорка - как будет время и силы), адекватно отвечающую тому звену, которое она будет стабилизировать. Взамен я хочу идей на тему - как собственно реализовать линейные звенья, те самые кирпичики, из которых строится тракт, элементарные каскады усиления напряжения и тока. Как можно более унифицированные для разнообразных применений. После "сборки" и моделирования предлагается разработать корректирующую САР для каждого каскада, добивающую его до максимальной линейности в нужном нам диапазоне напряжений и частот, а затем собрать из них пример усилителя мощности и поглядеть, нужна ли ему общая ООС. Если нужна, влепить и ее.

И посмотреть, будет ли это прорывом.

Оффлайн boroda

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 475
  • Репутация: 8
  • Александр, Шурик, Борода из города Челябинск
  • Поблагодарили: +180
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #1 : 20 Октября 2014, 04:21:00 »
0
...ля, и зачем я это с утра прочитал?  :o
Всё, вечером паяльник в руки, и - паять, паять, паять! Пока не отбило желание...  :D

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #2 : 20 Октября 2014, 05:31:56 »
0
А чем усилители с вложенными ОС мордой не вышли?

У меня даже в классе А+С звучали лучше, чем классические "операционники" в АБ.


Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #3 : 20 Октября 2014, 07:33:22 »
0
А чем усилители с вложенными ОС мордой не вышли?
Я про них и говорю ващета. Примеры удачных реализаций есть?

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #4 : 20 Октября 2014, 07:54:31 »
0
А чем усилители с вложенными ОС мордой не вышли?
Я про них и говорю ващета. Примеры удачных реализаций есть?

Само собой.



Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #5 : 20 Октября 2014, 08:50:06 »
0
не зависит от помех в питании
бред же.
разрешение осникам и не снилось
тоже много тапков кинуть можно.
Индуктивность набортного ФНЧ может выкидывать удивительные коленца вкупе с импедансом акустики
имхо уже не актуально. частоты поднялись.

зыж. я по прежднему за оосники. на много бюджетнее безоосников того же уровня...

и добавил...
а, ну Д класс я признаю, но все таки чит какой то это, не по феншую  ;-[

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #6 : 20 Октября 2014, 22:53:03 »
0
...паять, паять, паять! Пока не отбило желание...  :D
Многоосник? ;)

и добавил...

Само собой.



Aaaaaand?..

и добавил...
бред же.
тоже много тапков кинуть можно.
имхо уже не актуально. частоты поднялись.

1. Вай? Выпрямитель, фильтр, гена с ООС, транс, выпрямитель, фильтр. Что пролезет?
2. Можно. Слухани для примера Teac AH01. Верхи практически на нуклонском уровне. Тока вот басов нет, ибо
4. А тут несучка не вполне при чем. Одинх ее вырезать дросселем последовательно с АС, которая сама дроссель еще тот. Вот если пополоску и грузить каждый Дшник на одну отдельную башку... Впрочем, тогда и 3886 зазвучит.
« Последнее редактирование: 20 Октября 2014, 22:59:06 от cu6apum »

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #7 : 20 Октября 2014, 23:06:02 »
0
и добавил...
Цитата: Гocть от Вчера в 08:54:31

Само собой.



Aaaaaand?..

Могу нарисовать по памяти на бумажке. Но номиналов не обещаю


Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #8 : 20 Октября 2014, 23:10:05 »
0
Не обещайте. И так интересно.

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #9 : 21 Октября 2014, 00:53:33 »
0
А тут несучка не вполне при чем.
очень даже при чем. номинал дросселя напрямую зависит от нее. соотвтественно чем выше частота - тем ниже будет практическое влияние дросселя. ну  и не забываем хипексы с оос за филтром.
1. Вай? Выпрямитель, фильтр, гена с ООС, транс, выпрямитель, фильтр. Что пролезет?
путаем импульсное питание и импульсный усилитель?
Можно.
цена разрешения получится не мала. я об этом. тут во всех вариантах можно сделать как конфетку, так и какашку.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #10 : 21 Октября 2014, 01:33:19 »
0
Ренат,
1. Про оос за фильтром - аргумент. Надо присмотреться. Но покамест прилично звучащим Д-усилком считается только Девиалет, напольные весы за страшные кучи евро. На остальные - многополосные АС чихали и кашляли. В студийных же активных АС - строго пополоска.
2. Путаем, натурально.  ;-[ Как-то одно подразумевает другое.
3. Всяко. Ждем Толиных откровений. Решение обязано быть: в тех же системах земля-воздух САУ неизмеримо сложнее, а пашет как часики.  :-X

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #11 : 21 Октября 2014, 03:01:58 »
0
http://www.hypex.nl/technology/ncore.html

У меня ещё где-то была запись выступления Бруно по поводу разработки -- как там фильтры в ОС включать, и прочие детали


Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #12 : 21 Октября 2014, 12:23:51 »
0
http://www.hypex.nl/technology/ncore.html

У меня ещё где-то была запись выступления Бруно по поводу разработки -- как там фильтры в ОС включать, и прочие детали



Хайпексы достаточно раскрученная на Сети вещь. А вот как насчет Вашей бумажки без номиналов? :)

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #13 : 22 Октября 2014, 00:27:02 »
0
http://www.hypex.nl/technology/ncore.html

У меня ещё где-то была запись выступления Бруно по поводу разработки -- как там фильтры в ОС включать, и прочие детали



Хайпексы достаточно раскрученная на Сети вещь. А вот как насчет Вашей бумажки без номиналов? :)



Вчера приехал домой поздно, уставший, забыл... Сегодня если вспомню - нарисую


Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #14 : 25 Октября 2014, 22:43:12 »
0
Было бы неплохо.
В ламповой схемотехнике я внезапно споткнулся о сайт Сакумы-сан, был, мягко гря, озадачен. Если и камнями можно жонглировать так же...

Оффлайн WolfTheGrey

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2162
  • Репутация: 6
  • Алексей
  • Поблагодарили: +99
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #15 : 26 Октября 2014, 00:01:36 »
0
дай ссыль глянуть.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3930
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3229
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #17 : 26 Октября 2014, 09:21:25 »
0
слопавший за учебу в Бауманке пару книг по ТАР и ТАУ
Привет, коллега :) (ИУ-1, насколько понимаю? Я ИУ-2 заканчивал, близко по существу, хоть и более предметно-ориентировано)
Полагаю, что подход имеет интерес, только если включить в петлю ОС кроссовер, головки, акустическое оформление (ЭМОС по ЗД) Чего нормально реализовать никто пока не смог. Если же включить в рассмотрение  и оператора (с реакцией вкл\выкл\разбить молотком ;D) то лучше лампового безосника ничего нет :D

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #18 : 26 Октября 2014, 11:15:06 »
0
Привет, коллега! Да, ИУ1. :)
Ну в управлении главное что? Не схватить в петлю лишнего. Конечно, если бы удалось от виолончели до ушей всё охватить, мы слушали бы тишину. :D А вот если грамотно сделать управление усилком, поимеем апериодическое звено с усилением, м?

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3930
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3229
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #19 : 26 Октября 2014, 12:04:55 »
0
поимеем апериодическое звено с усилением
Линеаризация ПХ каскадов усиления путем применения местных ОС новизны особой не содержит. А вот нагрузим его на сложный (и заранее точно неизвестный) импеданс АС и охватим общей петлей...
Собственно, мораль - ИМХО - существование отдельной многополосной АС на традиционных излучателях и физически реализуемого усилителя с ООС, подключаемых "легким движением руки" - суть маркетинговая утопия :(

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #20 : 26 Октября 2014, 19:26:52 »
0
Ясен красен. Отсюда и болезнь аудиофилия, и расцвет маркетоложества именно в этой темной области.
Но совладать со сложным импедансом АС постараться можно. И не общей ООС, а кучкой местных, ибо, подавая возмущение с самого выхода на самый вход, мы сильно раскачиваем лодку на высших порядках. Что и слышим.

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #21 : 27 Октября 2014, 07:01:37 »
0

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #22 : 27 Октября 2014, 07:34:08 »
0
Коллеги, а берега, то бишь чёткие критерии обозначил бы кто, а то считаете чертей на кончике шпиля собора.

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #23 : 27 Октября 2014, 07:51:24 »
0
hippo64, дак блин. все же просто. нравится - бери (ставь на тумбочку).

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #24 : 27 Октября 2014, 08:26:55 »
0
Таки при чем тут тогда линеаризация  :d_know:

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3930
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3229
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #25 : 27 Октября 2014, 10:09:28 »
0
Но совладать со сложным импедансом АС постараться можно. И не общей ООС, а кучкой местных, ибо, подавая возмущение с самого выхода на самый вход, мы сильно раскачиваем лодку на высших порядках. Что и слышим.
Коллега, вопросы введения местных ОС в каскадах досконально рассмотрено электронщиками, придумать там что-то новое - едва ли возможно. Бери и пользуйся. А вот уменьшение ошибки регулирования системы в целом (с ОООС, даже ЭМОС) специфически нашими методами, типа Калмановской фильтрации - ммм... Я могу себе даже представить реализацию (громоздкую, с приличными вычислительными ресурсами, ЦАПами-АЦП, ), но не результат ???

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #26 : 27 Октября 2014, 10:20:25 »
0
Ну вот насчет доскональности есть гигантские сомнения. Ни в одной просмотренной мною камасутре по схемотехнике нету чего-либо, похожего на аналитическое решение. Только прикидки плюс-минус какими номиналами поиграть с целью уменьшить Кг в конкретной схеме. Это безобразие и сподвигло меня начать обсуждение. Вероятно, я не те книжки читал?..
А Калман тут явный оверкилл, даже простой фаззи логики будет многовато. Обычная ж параметризация по Юла, причем таки многозвенная (см. выше).

и добавил...
Коллеги, а берега, то бишь чёткие критерии обозначил бы кто, а то считаете чертей на кончике шпиля собора.
Пока надо принципиально вопрос обкашлять. Затем прекратить треп и заняться делом. Конкретным моделизмом и сборкою.

и добавил...
Ну первая вот идея. Отработать методику построения ЛАХов для каждого кирпичика - ОК, ОБ, ОЭ, каскода итд как функции параметров примененных компонентов. Зубрам вроде Дмитрия Андронникова это, по всему судя, удается давно, но как именно - я пока не знаю. Далее из кирпичиков строится каскад (УН, УТ, ФИ или фильтр) и считаются его ЛАХи, вводится классическая коррекция и глядится, что получилось.
Вторая - сложнее. Строить изначально каскады высокой линейности, т.е. уходить от замшелой схемотехники в сторону полного использования технических возможностей современной элбазы. Мне до этого еще далеко.
« Последнее редактирование: 27 Октября 2014, 10:39:39 от cu6apum »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3930
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3229
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #27 : 27 Октября 2014, 12:12:48 »
0

А Калман тут явный оверкилл
Для электро-механической системы в целом (не каскада, я это оговорил). Физически - например, микрофон в звуковуху, вся математика в компе, до вывода на ЦАП, выхлоп безосый. (Не говорю, что будет хорошо, что количество чертей на кончике шпиля изменится :), просто -возможно)
Обычная ж параметризация по Юла, причем таки многозвенная (см. выше)
Если мне память не изменяет, этот метод призван обеспечить устойчивость изначально неустойчивой системы, не более ???
Если мы будем  линеаризовывать характеристику объекта (каскада в данном случае), порядок полинома передаточной характеристики цепи обратной связи будет таким-же, как и у объекта, лекарство не лучше болезни.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4018
  • Репутация: 14
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +366
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #28 : 27 Октября 2014, 12:16:00 »
0
Ну вот к этому я и вел. Надо изначально линейное лепить. Вопрос - как.
А про Юла я упомянул в связи с ЛАХами из симулятора классических схем...

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Трёп о линеаризации УМЗЧ
« Ответ #29 : 27 Октября 2014, 13:10:20 »
0
Надо изначально линейное лепить. Вопрос - как
посмотрите на схемотехнику типа милла, тоже все уже придумано.

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
47 Ответов
43766 Просмотров
Последний ответ 22 Октября 2011, 14:28:16
от drummer
0 Ответов
8084 Просмотров
Последний ответ 20 Февраля 2013, 20:19:25
от MetalHeart
8 Ответов
12246 Просмотров
Последний ответ 01 Ноября 2013, 13:38:01
от cu6apum
8 Ответов
13326 Просмотров
Последний ответ 15 Мая 2014, 01:31:26
от cu6apum
134 Ответов
24188 Просмотров
Последний ответ 16 Октября 2022, 21:14:09
от serega