Автор Тема: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.  (Прочитано 411624 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн lgedmitry

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #60 : 07 Мая 2012, 15:11:18 »
0
по-моему, х-фи PLL'ит и честные 44.1. Поправьте, если ошибаюсь. ???

Оффлайн Sigarovod

  • Прохожий
  • Сообщений: 9
  • Репутация: 0
  • Вячеслав
  • Поблагодарили: 0
    • Клуб DiyAudio
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #61 : 07 Мая 2012, 15:18:35 »
0
По описаниям, на встроенный ЦАП X-FI идёт сигнал КАЧЕСТВЕННО передискредитированный. На внешний ЦАП, наверное, аналогично ...

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #62 : 07 Мая 2012, 20:17:04 »
0
Явного лидера можно будет выявить только купив все эти наборы и сделав слепое сравнение
Имхо, достаточно монопенисуально выходит. Качество записи канает заметней.

Оффлайн Segun

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1784
  • Репутация: 9
  • Поблагодарили: +558
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #63 : 08 Мая 2012, 01:29:36 »
0
по-моему, х-фи PLL'ит и честные 44.1. Поправьте, если ошибаюсь. ???
Я догадываюсь, что ты имел в виду, вроде да, но может расшифруешь.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #64 : 17 Июня 2012, 06:58:29 »
0
Вопрос к ЦАПоводам. Проверяя на АЧХ усилитель заметил такую нехорошую особенность. В качестве генератора использовалась программа генератор сигналов на компе, в качестве выходного устройства ЦАП на АК4396.
Вот осциллограммы. Желтый луч - сигнал на входе усилителя (соответственно это сигнал на выходе ЦАПА) Частота 16кГц - видно что амплитуда сигнала 3в.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)











Увеличиваю частоту до 20 кГц и вижу уменьшение амплитуды выходного сигнала до 2в В полтора раза.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)









Очень подозреваю, что виноват в этом фильтр на выходе ЦАП. Он собран вот по этой схеме:

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)








На выходе ОУ ОРА2134. все остальное соответствует схеме. Может тут номиналы каких резисторов/конденсаторов надо подшаманить, чтобы убрать этот завал выше 17кГц? Или я неправильный ОУ взял и надо вернуть обратно 5532?

Оффлайн кудрявый

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 118
  • Репутация: 0
  • Виталий
  • Поблагодарили: +4
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #65 : 23 Июля 2012, 12:17:11 »
0
Купил и спаял точно такой же кит. После того как спаял начал гуглить "CS8416" и нашел эту ветку.
У меня вопрос - что думает автор темы и общественность, по поводу трансформатора на входе этого ЦАП, для гальванической развязки от компьютера?

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • Репутация: 15
  • Поблагодарили: +109
    • СВОЙ ЗВУК
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #66 : 23 Июля 2012, 13:28:59 »
0
Николаевич, это должно быть потому что частота среза сурово сдвинута в район скажем 18кГц. Фильтр ведь режет не под углом 90 град, о по кривой -



Что бы повысить частоту среза требуется уменьшить емкость конденсаторов С40, С41.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #67 : 23 Июля 2012, 21:52:04 »
0
Юра, я сильно подозреваю, что дело не в ЦАПе.
SPDIF выход на него я беру со звуковой платы Creativ Audigy SE. Эта звуковая плата дает точно такой же завал после 17 кГц на своем аналоговом выходе.
Тоесть подозреваю, что такой завал "зашит" в ней уже на уровне драйверов, или даже еще где то глубже.
lgedmitry,  эту схему гонял в силяторе - сказал, что фильтр нормальный.

Цитата: lgedmitry
Александр, отмультисимил схемку. Всё в шоколаде. Только затухание на октаву поменьше, чем у Малыша будет. с 20 до 30кГц подъёмчик еле заметный. С пол-децибелла, а то и меньше. К 50 килогерцам всё возвращается и далее медленно так падает. Около 10дБ на октаву (на глаз) Вот так где-то.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #68 : 26 Августа 2012, 09:29:59 »
0
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
А про ЦАП на РСМ63 что можете сказать. Вот такую плату за 160$ с доставкой китайцы предлагают. Самому сделать подобное обойдется пожалуй дороже и намного. И еще вопрос. Вход у него коаксиальный. Приделать оптику, насколько я понял большого труда не составит?  ;-[

Оффлайн Segun

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1784
  • Репутация: 9
  • Поблагодарили: +558
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #69 : 26 Августа 2012, 12:47:04 »
0
Где припаяться, самому придется найти, вот нашел набор
http://item.taobao.com/item.htm?spm=a230r.1.10.39&id=10160273666
 а на ибее только это
http://www.ebay.com/itm/DAC-PCM-63-2-0-/320968603701?pt=US_Home_Audio_Amplifiers_Preamps&hash=item4abb383835
« Последнее редактирование: 26 Августа 2012, 12:49:22 от Segun »

Оффлайн lgedmitry

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #70 : 26 Августа 2012, 16:27:37 »
0
TANk, Александр я думать найти не трудно будет

и добавил...
Segun, Александр а сколько это в понятных деньгах стоит?

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • Репутация: 15
  • Поблагодарили: +109
    • СВОЙ ЗВУК
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #71 : 26 Августа 2012, 17:56:02 »
0
620 фуяней это чуть меньше 100 американских денег

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #72 : 26 Августа 2012, 20:03:45 »
0
TANk, Александр я думать найти не трудно будет

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
  Вот такая вот штучка нужна, я так понимаю? На нее питание и оптику с нее коаксиал, который уже к любому ЦАПу.
http://www.ebay.com/itm/330386501621?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649
Цена только мне кажется несколько завышенной, хотя с учетом доставки уже не так страшно.


и добавил...
Так мне никто и не сказал, стоит ли с ПЦМ63 связываться? Или будут серьезные возражения по поводу разводки печатной платы, сделанной выпускниками школы для дебилов или еще что то?

и добавил...
Или может универсальный входной блок взять? типа вот такой? Тем более что он у того же продавца, что и ЦАПа на ПЦМ-63 В одной посылке придут.
http://www.ebay.com/itm/320965477692?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649
« Последнее редактирование: 26 Августа 2012, 20:19:51 от TANk »

Оффлайн Segun

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1784
  • Репутация: 9
  • Поблагодарили: +558
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #73 : 27 Августа 2012, 01:12:12 »
0
Или может универсальный входной блок взять? типа вот такой? Тем более что он у того же продавца, что и ЦАПа на ПЦМ-63 В одной посылке придут
Все в одном! :)
 А у первой ценег конечно!
« Последнее редактирование: 27 Августа 2012, 01:14:53 от Segun »

Оффлайн lgedmitry

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #74 : 27 Августа 2012, 05:34:13 »
0
Где припаяться, самому придется найти, вот нашел набор
http://item.taobao.com/item.htm?spm=a230r.1.10.39&id=10160273666

У мнея плохо с языками иностранными. Может поэтому список из пяти пунктов под картинкой мне показался руководством к тому, что нужно ещё купить. Если это так, то выходит самих рсм63 в наборе-то и нету ???

Оффлайн Segun

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1784
  • Репутация: 9
  • Поблагодарили: +558
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #75 : 27 Августа 2012, 05:47:57 »
0
Наверно то что на фото то и есть

Оффлайн MPX

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 33
  • Репутация: 0
  • Роман, г.Пермь
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #76 : 03 Сентября 2012, 13:28:52 »
0
Приветствую всех!

Хотелось бы продолжить тему ЦАП с ebay. Провел не мало времени выискивая изделие с максимальным коэффициентом качество/цена и в итоге хочу предложить их для обсуждения:
DAC6 - 58,80$ http://www.ebay.com/itm/140745530061;jsessionid=DAE6DB0DF5106829D0B695D76638D30B?ru=http%3A%2F%2Fwww.ebay.com%2Fsch%2Fi.html%3F_sacat%3D0%26_nkw%3D140745530061%26_rdc%3D1

wm8741 + te7022

Схемы
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Нет входа SPDIF, но по usb поддерживает до 24/96, т.е. остается возможность сделать программный ресемплинг. На мой взгляд питание сделано не плохо - разделены аналог и цифра с отдельными мостами. После моста нет резисторов для LP фильтра.

Но я не понимаю с какой частотой тактуется wm8741. TE7022 выдает частоту равную частоте дискретизации? Какова при этом величина джиттера? Хорош ли этот прибор в качестве плацдарма для начинающего? Как бы Вы оценили разводку этой платы?

Второй вариант гораздо серьезнее.
WM8805 + TDA1541 + SAA7220 + CM102S (USB) - 160$ http://www.ebay.co.uk/itm/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=221114336105&ssPageName=ADME:X:RTQ:GB:1123

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Раздельное питание на транзисторах + ОУ. I/U и усилитель на транзисторах. Как минус - применена SAA7220.

И в связи с этим риторический вопрос - в конечном итоге какой из двух вариантов предпочтительнее? Разница в цене в разы, но во второй плате меняться будут, возможно, только конденсаторы и то не сразу. В первом варианте даже и не знаю с чего начать, потому пока будет тоже, как есть :)

З.Ы. Рассматривал еще вариант DAC PCM58 2.0 parallel output NOS - 130$ http://www.ebay.com/itm/DAC-PCM58-2-0-parallel-output-NOS-/320975888401?pt=US_Amplifier_Parts_Components&hash=item4abba76011
но отказался, т.к. приемник CS8414 имеет собственный джиттер 200пс, а PCM58 тактуются от него.

Схема

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #77 : 03 Сентября 2012, 21:36:51 »
0
недавно давал знакомому послушать собранный китайский наборчик на АК4396 про который я писал в №38 Вот отзыв.
Цитировать (выделенное)
ЦАП послушал,все понравилось.Не уступает cd nad,звучит на уровне.
Насколько помню у него NAD C542 - чуток получше ВВКея будет.

Есть СПДИФ (остальное можно прикрутить опционально уже) Цена тоже даже дешевле первого варианта. Если последовать советам Юрия и заменить стабы с 78хх на LM3xx и поставить рекомендованный им ОУ на выход - будет, я думаю еще лучше.

Оффлайн MPX

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 33
  • Репутация: 0
  • Роман, г.Пермь
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #78 : 03 Сентября 2012, 21:58:11 »
0
Чужой положительный опыт - это всегда полезно, но в данном случае хотелось, как минимум для себя, найти оптимум. В моем первом варианте уже стоят lm317 и lm337, обвязка te7022, похоже - WIMA полипропилен, да иОУ приличный ;-[ Не понятно как там с джиттером и передискретизацией  :d_know: Эксплуатировать буду с Lovely cube (копия Lehmann Black Cube Linear) кит уже едет.  :v:
« Последнее редактирование: 03 Сентября 2012, 22:01:34 от MPX »

Оффлайн a139st

  • Прохожий
  • Сообщений: 7
  • Репутация: 0
  • Руслан
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #79 : 05 Сентября 2012, 11:21:23 »
0
Здравствуйте!
В тему ЦАП, тоже проблема выбора.
Платы что смотрел недорогие,  на АК4393, 4396, WM8740, CS4398.
Посоветуйте пожалуйста какой выбрать.

http://www.ebay.com/itm/CS8416-CS4398-DAC-Kit-Support-USB-coaxial-DAC-Board-/110709598915?pt=US_Home_Audio_Amplifiers_Preamps&hash=item19c6ce6ac3

http://www.ebay.com/itm/NEW-Hi-end-DAC-24-BIT-192K-HZ-AK4396-sc-/200784939053?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item2ebfb7082d#ht_6428wt_954

http://www.ebay.com/itm/New-Full-Assembled-Mini-WM8740-DIR9001-OP275-USB-DAC-Board-Decoder-Board-/150888757143?pt=US_Home_Audio_Amplifiers_Preamps&hash=item2321abb797#ht_2953wt_1188
Или какой другой выбрать?
С Уважением Руслан!

Оффлайн кудрявый

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 118
  • Репутация: 0
  • Виталий
  • Поблагодарили: +4
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #80 : 05 Сентября 2012, 11:30:41 »
0
У меня такой же кит, как и у автора темы - на на АК4393.
Звучанием доволен как слон.  В звуке куча воздуха!
Скажем то что у меня было на ТДА - мне по этому показателю нравилось значительно меньше...

Оффлайн MPX

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 33
  • Репутация: 0
  • Роман, г.Пермь
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #81 : 05 Сентября 2012, 13:16:22 »
0
Руслан, как уже было сказано, для этого кита требуется доработка в виде замены регуляторов и ОУ, если мы говорим об относительно качественном звуке. Предложенный мной первый вариант дороже как раз на стоимость этих деталей и если не нужен SPDIF мне он кажется более предпочтительным. WM8741 характеризуют как детальный и при том музыкальный ЦАП.
Я пока хочу заказать его, но все же очень хотелось услышать мнение специалистов о связке TE7022 и WM8741, судя по схеме темп задает TE7022, как это отразится на качестве - не понятно.
Кит на АК4393 - проверен, но звук - штука ооочень субьективная.

Оффлайн a139st

  • Прохожий
  • Сообщений: 7
  • Репутация: 0
  • Руслан
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #82 : 05 Сентября 2012, 19:50:38 »
0
Цитировать (выделенное)
но звук - штука ооочень субьективная.
С этим я согласен, без сомнения Вы правы.
По поводу замены элементов тоже согласен.
Вот на счёт как вывести цифру, по SPDIF или I2S тоже пока для меня неясно.
В планах использовать карту VIA Tremor 5.1, (инфо смотрел на ветке vegalab)
Сказать чесно мне приглянулся ЦАП на первом фото, CS8416-CS4398.
Спасибо!


Оффлайн MPX

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 33
  • Репутация: 0
  • Роман, г.Пермь
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #83 : 05 Сентября 2012, 21:29:18 »
0
Скажу про субъективное, но ЦАПы от Cirrus Logic как-то не хвалят. Да и приемник 8416 - бюджетный чип с джиттером 200пс, хотя и имеет большую устойчивость к джиттеру входного сигнала. Где-то видел цифру, что джиттер в 200пс вызывает ухудшение SNR (?) до -90 дб для сравнения джиттер wm8805 и DIR9001 - 50пс.
Я вот лично собираюсь совсем забыть про звуковушку, намучался уже передискретизацией и всякими артефактами, хоть и подключена по SPDIF.
Цап напрямую к USB и все, главное реализовать USB прием в ЦАПе грамотно.

Оффлайн кудрявый

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 118
  • Репутация: 0
  • Виталий
  • Поблагодарили: +4
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #84 : 05 Сентября 2012, 21:32:19 »
0
я таки повторюсь - обсуждаемый здесь ЦАП развязывать с компьютером через трансформатор кто-то пробовал?
Уж очень мне интересна тема гальваноразвязки от такого источника помех как комп.

Оффлайн a139st

  • Прохожий
  • Сообщений: 7
  • Репутация: 0
  • Руслан
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #85 : 05 Сентября 2012, 21:33:29 »
0
Цитировать (выделенное)
Кит на АК4393 - проверен

У автора темы, Александра кит вроде на AK4396.
И что интересно в объявлении в названии написано АК4393, а на фотографии, на плате АК4396.
Вроде разные микросхемы, или взаимозаменяемые?

и добавил...
Цап напрямую к USB и все, главное реализовать USB прием в ЦАПе грамотно.

А этот вариант Вам как?
http://www.ebay.com/itm/Assembled-WM8741-DAC-Board-CS8421-Up-Sampling-Support-Coaxial-optical-USB-input-/120870246910?pt=US_Home_Audio_Amplifiers_Preamps&hash=item1c246d99fe
« Последнее редактирование: 05 Сентября 2012, 21:38:04 от a139st »

Оффлайн MPX

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 33
  • Репутация: 0
  • Роман, г.Пермь
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #86 : 05 Сентября 2012, 21:38:25 »
0
VIA Tremor 5.1 вроде уже не производится?
На плате видны 2 осциллятора, есть шанс что передискретизации нет.
А вот TE7022 имеет кристал 12 MHz - оно и понятно для USB.
А как будет у нее тактоваться выходной поток в не кратном режиме 44.1 кГц. Подскажите, кто знает  :-X, а то даташита на нее нормального нет.

Оффлайн olz

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 20
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #87 : 05 Сентября 2012, 22:48:18 »
0
Цитировать (выделенное)
приемник 8416 - бюджетный чип
Очень бюджетный - в три-четыре раза дороже 8804/8805 и в как минимум полтора раза, чем дир9001.
Цитировать (выделенное)
джиттер в 200пс...для сравнения джиттер wm8805 и DIR9001 - 50пс.
Под словом "джиттер" могут скрываться самые невероятные понятия и особенно - условия измерения.
Может быть,
Цитировать (выделенное)
большую устойчивость к джиттеру входного сигнала
имеет большее значение, чем абстрактные цифры?


Оффлайн MPX

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 33
  • Репутация: 0
  • Роман, г.Пермь
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #88 : 05 Сентября 2012, 23:09:32 »
0
Цитировать (выделенное)
Очень бюджетный - в три-четыре раза дороже 8804/8805 и в как минимум полтора раза, чем дир9001.
einfo выдает примерно равную стоимость 8416 и 8805 и вдвое меньшую для 9001.
Цитировать (выделенное)
Под словом "джиттер" могут скрываться самые невероятные понятия
Значения взяты из даташитов, там же видел и методики их измерения. Вы пытаетесь сказать, что 8416 - супер-пупер приемник по сравнению с обозначенными?
А говоря про устойчивость повторюсь, что этот чип хорошо принимает сигнал с высоким джиттером, т.е. не теряет связь и даже способен его (джиттер) восстановить, но это пожалуй актуально для километрового кабеля. Кстати ему и кварц внешний, вроде не требуется.
« Последнее редактирование: 05 Сентября 2012, 23:11:49 от MPX »

Оффлайн olz

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 20
  • Репутация: 0
  • Олег
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #89 : 05 Сентября 2012, 23:46:14 »
0
Цитировать (выделенное)
einfo выдает примерно равную стоимость
Я не знаю, что такое еинфо. Я знаю что такое дигикей, маузер и другие реальные продавцы реальных товаров, а так же некоторые условия поставок от фирм-производителей. Посмотрите на дигикее, например. Соотношение в разных интернет-магазинах и особенно у разных частных продавцов в зависимости от модности чипа может колебаться от нескольких раз до почти паритета, но в общем 8416 - дороже. Хотя вм8804 моднее и даже иногда предлагается страждущим за 10 баксов.
« Последнее редактирование: 06 Сентября 2012, 07:01:27 от lgedmitry »

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
12 Ответов
13887 Просмотров
Последний ответ 05 Ноября 2014, 18:53:41
от 35101
17 Ответов
22994 Просмотров
Последний ответ 14 Октября 2012, 12:09:00
от Lynx
6 Ответов
10228 Просмотров
Последний ответ 08 Февраля 2013, 16:57:01
от technic
82 Ответов
28127 Просмотров
Последний ответ 18 Июня 2020, 05:05:56
от Segun
56 Ответов
10230 Просмотров
Последний ответ 31 Июля 2022, 16:31:15
от Werter