Автор Тема: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)  (Прочитано 421379 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: +3
В витом, особенно в разрезном, магнитный поток в каждом листе свой, и отличный от остальных, поскольку длина их разная. Внутренние раньше входят в насыщение, хотя на общей картине этого еще не видно. В не витых сердечниках ориентация листа иная, для магнитного потока изотропна.

Оффлайн Mastersound

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 380
  • Репутация: 3
  • Владимир ( UR3LMN)
  • Поблагодарили: +20
Ещё один плюс в пользу Броневых сердечников -  при одинаковой геометрии Броневых и Стержневых (разрезных)
намотанных с одинаковым кол -вом витков анодной обмотки, Броневые имеют большую индуктивность!
и как следствие при одинаковых параметрах, завал у них на НЧ меньший.
Пример:
Броневой сердечник (Ш образный)  сечение 7,6см2 - индуктивность 18Гн - w1= 3500 Витков
Стержневой сердечник (ШЛ) сечение 7,6см2 - индуктивность 18Гн - w1= 3900 Витков

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
В витом, особенно в разрезном, магнитный поток в каждом листе свой
Даже с этим можно не согласиться. пластины изолированны не магнитно.  Остальное????  Особенно насыщение. Когда я начинал в ламповую эру для выходных было другое железо намного тоньше. А витого не было. Может отсюда ваши выводы.

и добавил...     (03 Сентября 2011, 15:15:57)
Броневые имеют большую индуктивность!
и как следствие при одинаковых параметрах, завал у них на НЧ меньший.
Не проверял поэтому соглашусь с написанным. Речь шла о силовых в качестве выходных. И завал на высоких. А к своему опыту вы забыли добавить главное: сорт железа одинаковый.  МЮ одно. Второе витой транс тоже броневой тогда и сравнивайте.
« Последнее редактирование: 03 Сентября 2011, 15:15:57 от Slava »

Charm

  • Гость
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Использование тор сердечника для усисилителя SE. Два встречных распила можно попробовать сделать тонкой пилкой лобзика.

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: +3
В витом, особенно в разрезном, магнитный поток в каждом листе свой
Даже с этим можно не согласиться. пластины изолированны не магнитно.
А как? Уровень изоляции более чем достаточен для решения задачи по отношению к одному листу. Насыщения в выходнике не будет, запас обычно достаточно велик, но модуляция мю большая.

Цитировать (выделенное)
Остальное????  Особенно насыщение. Когда я начинал в ламповую эру для выходных было другое железо намного тоньше. А витого не было. Может отсюда ваши выводы.
Когда я начинал, 0,35 было большой редкостью, но, кстати, если железо имеет малые потери, 0,5 даже лучше звучит. Потери в железе я бы поставил на первое место для выходника.

Цитировать (выделенное)

и добавил...     (03 Сентября 2011, 15:15:57)
Броневые имеют большую индуктивность!
и как следствие при одинаковых параметрах, завал у них на НЧ меньший.
Не проверял поэтому соглашусь с написанным. Речь шла о силовых в качестве выходных. И завал на высоких. А к своему опыту вы забыли добавить главное: сорт железа одинаковый.  МЮ одно. Второе витой транс тоже броневой тогда и сравнивайте.

Я тут должен огорчить Вас. Даже от партии к партии железо одной марки очень различно. Изменение мю от уровня сигнала - вообще отдельная тема. Это наша здесь головная боль. И Партридж тут очень прав.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Использование тор сердечника для усисилителя SE
Светлана, а может знаете, где поподробней можно глянуть, мне очень интересно было бы провести опыты.

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: +3
Использование тор сердечника для усисилителя SE. Два встречных распила можно попробовать сделать тонкой пилкой лобзика.
Светлана, зачем? Регулировать как, введением магнитных прокладок?
Когда-то, при сборке цирклотрона, было намотано около десятка (уж и не помню точно) выходников на ТОРах из хорошего железа одной партии. С различными витками и различными вариантами секционирования. И продольного и смешанного. Накувыркались вдоволь.  Выходник на ШЛ из того же железа уделал всех, но оставили ТОР, ибо места не было. Единственный, достойно звучащий ТОР был (такого же сечения) из сверх изотропного железа (прокат в магнитном поле, лазерная пассивация поверхности листа) японского производства, марки не знаю. Но цена его была такова :facepalm:, что мне их из отходов порезки пару под заказ намотали и просто подарили :). С тех пор выходники на ТОРах не мотаю.

Charm

  • Гость
Использование тор сердечника для усисилителя SE

Светлана, а может знаете, где поподробней можно глянуть, мне очень интересно было бы провести опыты.

Владимир с сайта http://hiend.borda.ru/ автор Владимир Константино. Сам пост найти не удаётся.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Спасибо, поэкспериментирую самостоятельно.Когда еще не был знаком с ВКН и Волгой пробовал с доп. компенсирующей обмоткой, имхо, с разрезом будет лучше.

Оффлайн Mastersound

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 380
  • Репутация: 3
  • Владимир ( UR3LMN)
  • Поблагодарили: +20
Тем не менее выходники серии ТВТ от звуковых генераторов имеют приличные параметры.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Наверное потому что намотаны очень просто без всяких выпендрежей.

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: +3
Наверное потому что намотаны очень просто без всяких выпендрежей.

Именно так и был выполнен тот, который был лучшим.

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
А как? Уровень изоляции более чем достаточен для решения задачи по отношению к одному листу
И еще раз изоляция электрическая но не магнитная. Магнитно это одно целое. Теоретически. Практически очень близко к этому.
Изменение мю от уровня сигнала  и  "магнитный поток изотропный" это "Высшая математика" или словоблудие. А о изоляции пластин можно прочесть было в любой книжке для юных радиолюбителей.  К слову. трансформаторы я ставил - железо неразрезное.

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: +3
В простейшей модели все так и будет. Тогда остальное действительно - "словоблудие". Аудиотрансформатор - одно из самых сложных электромагнитных устройств в плане реализации.
По теме еще такой момент. Для выходника лучше ТОР большой высоты и малой толщины сердечника.

Оффлайн igoralex

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 829
  • Репутация: 5
  • Игорь
  • Поблагодарили: +34
Когда я начинал, 0,35 было большой редкостью, но, кстати, если железо имеет малые потери, 0,5 даже лучше звучит. Потери в железе я бы поставил на первое место для выходника.
Полностью согласен,лучше хорошее железо,чем намельчённое плохое в плане лучшего звука, особенно в области СЧ.

Оффлайн Slava

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 2102
  • Репутация: 10
  • Мне пейсы строить и жить помогают
  • Поблагодарили: +183
Аудиотрансформатор - одно из самых сложных электромагнитных устройств в плане реализации.
Согласен.
Когда я начинал, 0,35 было большой редкостью, но, кстати, если железо имеет малые потери, 0,5 даже лучше звучит. Потери в железе я бы поставил на первое место для выходника.
лучше хорошее железо,чем намельчённое плохое в плане лучшего звука.
И здесь никто не возражает. Речь шла о годах когда железо одно толщина разная. Выбора не было. Хотя что назвать хорошим железом для этого предложения а что плохим. 

Charm

  • Гость
Светлана, а может знаете, где поподробней можно глянуть, мне очень интересно было бы провести опыты.

http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000001-000-80-0-1315226453

Оффлайн Galogen

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1523
  • Репутация: 3
  • Андрей, г. Хмельницкий UA
  • Поблагодарили: +20
помогите разобратся .
Вот собираюсь мотать транс от Шалина , но как то не пойму что куда коммутировать , а именно по вторичке - где на 4 Ом а где 8 Ом или сколько там получается ???
Данные привожу :
___________________________
Первичка – 3120 витков провода ПЭТВ-2 0,315 мм. Три секции (6+12+6 слоёв по 130 витков в слое). R акт – 182,5 ома.
Вторичка – 113 витков ПЭТВ-2 0,41 мм, отвод от 80-го витка для 4-хомной нагрузки.
Две секции по шесть параллельных слоёв. Всего – двенадцать параллельных вторичек.
R акт вторички – 0,33 ома. Приведённое – 250 ом.
Приведённое к аноду сопротивление первички – 6,53 ком.
КПД = 93,4%.
Такой транс работал у меня с УО186 (Ri = 1,1 ком).
___________________________
 то есть - начало и конец вторички это 8 Ом или как  :d_know:


и добавил...     (18 Сентября 2011, 10:34:40)
Может кто знаком с его статьей " Выхдные трансформаторы на все случаи жизни" , диамерты проводов указаны с лаком или без ?
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2011, 10:34:40 от Galogen »

Оффлайн Mastersound

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 380
  • Репутация: 3
  • Владимир ( UR3LMN)
  • Поблагодарили: +20
В статье  " Выхдные трансформаторы на все случаи жизни"- диамерты проводов указаны  без лака!
как правило даметр обмоточного провода указан заводом изготовителем  по меди!
при расчёте секций и слоёв учитывают наружный диаметр по лаку,
в зависимости от марки выбраного провода ПЭВ-1 или ПЭВ-2 или ещё какой
наружный диаметр будет изменяться(разная толщина лака)  при одинаковой медной жиле.
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2011, 11:23:42 от Mastersound »

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: +3
Параллелить начала, отводы и концы секций вторичной обмотки. На 8 Ом 113 витков, на 4 Ом -  80.

Оффлайн Galogen

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1523
  • Репутация: 3
  • Андрей, г. Хмельницкий UA
  • Поблагодарили: +20
Владимир и Николай , большое спасибо  :drink:

Оффлайн did

  • Прохожий
  • Сообщений: 16
  • Репутация: 0
  • Александр
  • Поблагодарили: 0
Добрый всем вечер. Втемяшилась мне вот такая мысль. Допустим 2 примерно одинаковых выходных трансформатора (применимы к одной и той же лампе), возможно ли инструментально прикинуть – вроде этот чуть лучше, можно другу отдать, а этот и мне сойдет. Слух хороший инструмент, но его пока в сторону… какие-нибудь параметры. Из моего скудного багажа: активное сопротивление обмоток, индуктивность, можно АЧХ снять хоть с генератора, хоть в рабочей схеме. Понимаю, этого  может и хватить, а если и эти значения примерно равны. Может для специалистов (понимающих «граничные» условия) мысли о хоть каком никаком критерии пустое, не побоюсь сказать и просто...  глупость, но буду рад и такому мнению.

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
мысли о хоть каком никаком критерии пустое, не побоюсь сказать и просто...  глупость, но буду рад и такому мнению.
Я не специалист, приведу цитату Grand c АП "Гибридный цирклотрон"(думаю она к месту) :
"Я всё же считаю, что с транформаторным каскадом много лучше: главное - звучит лучше; надёжнее, стабильнее и много проще. Я рискну и дам Вам "антихайэндную" рекомендацию. Только что специально взял ТАН31 в готовую схему, включил "в лоб", первичку к лампе, две первые вторички по 80 вольт к затворам (измерял не транс, а усилитель с трансом). Получил -6дБ на 17Гц, -3дБ на 25Гц, с 5кГц подъём 1 дБ на октаву (+2дб на 20 кГц), и "яма" на 130кГц. Выполнил коммутацию : вся первичка + последовательно две вторые по 80 вольт - на лампу;
каждая первая 80 вольтовая + 20вольтовая последовательно на каждый затвор. Результат: чуть меньше -2дБ на 17Гц, -1дБ на 25Гц, линейно до 15кГц, +0,5 дБ на 20кГц. Итог: даже примитивное минимальное секционирование дает результат: края АЧХ выравниваются. Плюс надо учесть, что при 40 мА зазор в сердечнике нужен, а я включал залитый трансформатор. Если Вас устроит такой вариант в качестве "народного" или для домкино - дерзайте. Вобщем, "не так страшен чёрт... "  Есть ещё и ТАН107 с аналогичными параметрами обмоток, но - увольте, времени жалко.
И ещё: "инструментальный" анализ и звук - вещи несколько разные  ; звук намного капризнее и более непредсказуем, только слушайте."


Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Есть ещё и ТАН107 с аналогичными параметрами обмоток,
Поскольку он на ПЛ сердечнике - то секционирование и симметрия некоторая уже есть изначально. Да и сердечник гораздо больше. 40 мА может и без зазора вытерпеть. Параметры должны быть еще лучше.

Оффлайн did

  • Прохожий
  • Сообщений: 16
  • Репутация: 0
  • Александр
  • Поблагодарили: 0
Добрый вечер. Я наверно не четко сформулировал вопрос, извините…
Просто был намотан трансформатор – II+I+2II+I+II, играл какое-то время с 6П36С. Затем расстарался и намотал другой – I+II+2I+II+I и заменил предыдущий (пока возился с отдельными деталями корпуса, было нагружено на ПЭВ и на радио). Когда подсоединил динамики – есть разница, так ерундовая.. вот и подумал, способ намотки как-то влияет или нет. А есть ли технические (усредненные) параметры, чтоб приблизительную оценку сделать. В самом начале интереса к лампе нашелся только один казенный ТВЗ-1-9, вот и пришлось намотать как мог на железе от ТП-60. Разница была заметна (по каналам), а когда посмотрел АЧХ… с легким сердцем отдал медным старателям… (как впрочем и другие казенные).  Если бы было 2 тр-ра, наверно так бы и слушал на ТВЗ-1-9, на них уже можно почувствовать ламповое звучание, но когда есть выбор… Никак не мог решиться мотать (ни когда не мотал), хотел даже купить (слава богу одумался)…
Короче понял так, что АЧХ достаточный параметр т.е. если по уровню -0,3…-0,5 дБ от 7…8Гц ровная до 19…22кГц то нормальный для среднего уровня трансформатор (без изысков)
По поводу звука, даже имея опыт по прослушке-отслушке, должна быть база на объективных (инструментальных) параметрах, кривой меандр (я про линейный тракт) вряд ли порадует слух, так уж привык относиться к этому. Кроме того слух инструмент самоподстривающийся, плюс психология, эмоциональное состояние

Оффлайн Вий

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: 2
  • Поблагодарили: 0
Не подскажет ли кто начинающему...
Собираюсь мотать выходные трансы для SE на 6С4С
Почитал... Полистал.... Посчитал несколько раз... Сходил на рынок...

В итоге получаются следующие цифры:
железо 34х34 окно 48х32 пластины 0,5
из провода что можно купить в достаточном количестве есть только 0,4 и 0,8 (еще есть 0,315 но ИМХО тонковат)
имеем:
Ra=3,5 кОм Rн=6 Ом
первичка 3040 вит. 0,4 мм по меди 32 слоя по 95 витков R=110 Ом
вторичка 135 вит. 0,8 мм по меди 3 обмотки по 3 слоя по 45 витков в слое R=0,41 Ом
секционирование по слоям 5-II-11-II-11-II-5
высота обмотки с прокладками получаем 26,02 мм окно максимум 30 мм

Нормальный выйдет транс?
Если не трудно подскажите а то не хочется угробить 3 кг весьма не дешевого провода из-за неправильного расчета :-(

С уважением, Владимир.

Оффлайн Galogen

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1523
  • Репутация: 3
  • Андрей, г. Хмельницкий UA
  • Поблагодарили: +20
Нормальный выйдет транс? Если не трудно подскажите а то не хочется угробить 3 кг весьма не дешевого провода из-за неправильного расчета :-(
Вий,
Похоже что у вас получается коэф.трансформации 22,5
что по формуле 22,5*22,5*6=3037,5 кОм , а никак не 3,5 кОм
и ещ - маловат запас по высоте , возьмите тоньше провод , тот же 0,315 мм с учётом изоляции будет 0,35 мм - выдерживает ток 0,156 А - думаю более чем достаточно для 6С4С

Дело в том что сам сейчас мотаю трансик , и уже первый блин комом спёк , пришлось разматывать , провода не помещались

Оффлайн Вий

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: 2
  • Поблагодарили: 0
В формуле еще КПД присутствует. По крайней мере в трех из тех вариантов расчета которые везде на форумах рекомендуют n=корень из (КПД*Ra/Rн). При такой габаритной мощности КПД 0,8-0,9... при 0,85 как раз Ra=3,5 к... с другой стороны скорее всего я буду делать на вторичной обмотке отводы под Rн=4 ом или под Ra=4,5 к
с проводом 0,315 остается не слишком ли много места??? (8,5 мм) можно конечно больше витков первички сделать но ее сопротивление и так с 0,315 мм проводом уходит под 200 ом что как я читал для 6с4с многовато...

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
 Вий. Давайте я посчитаю и завтра прикину.Провод для такого окна нормальный.На чем будете мотать?Единственное..,по мне ,так 7 секций-многовато.
С уважением, Кузнец Вакула.
 
 

и добавил...     (28 Сентября 2011, 22:33:24)
Только хорошо бы знать длину и высоту намотки,то есть реальные или предполагаемые размеры катушки.

и добавил...     (28 Сентября 2011, 22:35:37)
 и толщину изоляции. При таком кол-ве секций я бы офисную(0,1)клал.Но это мое личное мнение.
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2011, 22:35:37 от Volga »

Оффлайн Вий

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: 2
  • Поблагодарили: 0
Спасибо.
Мотать буду на самодельном с позволения сказать "намоточном станке"... примитивном но вроде работает... Для тренировки и опробирования этого "станка" до этого планирую намотать один силовик и пару маленьких выходников на осм-0,063 под однотактик на 6ф5п на замену ТВ-ЗШ... так что надеюсь некоторый навык должен появиться в намотке...

катушка из текстолита 1,5 мм тоесть окно предположительно 44х30 мм
прокладки междуобмоточные 0,1-0,2 из принтерной бумаги, межслойные 0,05 - чертежная калька. На аудиопортале читал можно межслойку пищевой пленкой делать... из полиэтилена... есть такая - толщина 0,008 мм... но как-то боязно....
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2011, 22:43:42 от Вий »

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
89 Ответов
79870 Просмотров
Последний ответ 15 Февраля 2011, 05:09:52
от L0ki
145 Ответов
104745 Просмотров
Последний ответ 22 Марта 2017, 17:33:38
от U.L.F.
56 Ответов
77564 Просмотров
Последний ответ 26 Апреля 2021, 21:02:41
от TANk
434 Ответов
216849 Просмотров
Последний ответ 08 Октября 2020, 14:13:48
от Карта
105 Ответов
21603 Просмотров
Последний ответ 18 Января 2024, 08:10:27
от TANk