Строим Пирамиды!

[Wakh]

Маршал, Фендер, Вокс, может ещё что? Для разных жанров и их оттенков предпочитаются разные аппараты.

Спросил.
Он говорит, что их музыка лучше всего звучит на усилителях фирмы Фендер.
Так, что если есть какие либо нюансы в схемотехнике, то пожалуйста подскажи.
Качественный предусилитель с выходным сигналом до 20 В от пика до пика, я уже как-то здесь показывал. http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=2311.30
Перегрузит любой оконечник  )))

Ренат, для тебя анекдот:
- Доктор, дайте мне лекарство от жадности.
И побольше, побольше!

[Гocть]

Качественный не пойдёт. Надо по типу Фендера. :-)

http://www.drtube.com/schematics/fender/bassman100.gif

[Wakh]

Понимаю так, что
если собрать фендеровский пред,
из схемы Пирамиды выкинуть все обратные связи и перевести в класс В,
то получится более менее приемлемый фендеровский звук.

Но хочу сказать еще про одно наблюдение моего сына:
сейчас продаются лицензинные, современные усилители по схеме фирмы Фендер, произведенные в Китае. И звучат они никак по сравнению со старыми, родными комбиками Фендер.
Может виноваты трансы, или лампы, или китайские мозги?

[khvilon]

Вахтанг, всё вышеперечисленное, но самое главное добавляется китайский феншуй!

[rubenlukin]

 

Может виноваты трансы, или лампы, или китайские мозги?

Динамики ИМХО.

[Гocть]

Может виноваты трансы, или лампы, или китайские мозги?

Динамики ИМХО.

Скорее всего так, если схемы - передёр. Ещё, насколько знаю, корпуса из фанеры делали. Если сделать из ДСП - получится совсем никакой звук.



и добавил...

Понимаю так, что
если собрать фендеровский пред,
из схемы Пирамиды выкинуть все обратные связи и перевести в класс В,
то получится более менее приемлемый фендеровский звук.

Где-то так, но все обратные связи можно не выкидывать - уменьшить общую, пока не получится "тот самый" перегруз. И компрессор - лимитер убрать, либо подключать светодиод через доп. тумблер. И ёмкости разделительных конденсаторов на сетки Гу-50 уменьшить до 0.1 микрофарады, чтобы после перегруза смещение быстрее востанавливалось, и антизвонные резисторы в первых сетках Гу-50 увеличить килоом до 10.

[Wakh]

Спасибо, Анатолий!

Просмотрел несколько схем предов и оконечников Фендер, в основном - классика.
Отличия между фирмами только в номиналах деталей задающих тембр звука.
Это дает надежду, что идея самому собрать что-то подобное не очень утопическая.
Немного подумаю и определюсь.
Но военные лампы ГУ-50 и выходные трансы Эдкор - пока вне конкуренции.

[Гocть]

Ну наконец - то выслали плёночники по 20 микрофарад, для источников питания! Ура! :-)

[Wakh]

Поздравляю!

А я разобрался с расчетами трансформаторов и понял, что "не все славно в датском королевстве" (С)
Если хочешь, могу посчитать например Пирамиду 100 Вт, или по две лампы ГУ50 в плече - 200 Вт. 
Для этого мне надо знать Ra - импеданс половины анодной обмотки выходного трансформатора
и п - коэффициент трансформации половины анодной обмотки к импедансу нагрузки 4 Ом.



и добавил...
Помнится ты говорил про 4 кОм - это наверно Ra-a,
соответственно Ra будет 2 кОм.
А какое отношение витков п у этого трансформатора фирмы Edcor, который ты собираешься купить?

и добавил...
По моим расчетам отношение витков должно быть 22 : 1, для каждой половины анодной обмотки к 4 Ом.

[Гocть]

Ну, я так думаю - соотношение витков тоже не сложно подсчитать: находим напряжение на 4К для 100 Ватт, и напряжение на 4/8/16 Оммах для тех - же 100 ватт, делим первое на второе и получаем соотношение витков.
Либо - делим 4 килоома на 4 ома и извлекаем квадрат. Для 4-х омм получается где-то 64. Для восьми - 91, а для 16 -- 128.

Но тут самые грабли - не в количестве витков и соотношении, а в оптимальном секционировании, чтобу получить повыше границу частотного диапазона исходя из паразитных емкостей и индуктивностей рассеяния. При этом количество витков задаётся такой индукцией на самой нижней частоте при воспроизведении максимальной мощности, которая не приводит к недопустимым искажениям.

При половине витков сопротивление будет не в два раза ниже, а в четыре. Если одну лампу грузить на половину первички. Но так как лампы работают как-бы в параллель, то можно считать, что для каждой - половина.

А за поздравление - спасибо!

[Wakh]

Анатолий,
так в том то и дело, что у Edcor-a свои представления обо всем этом, поэтому их "стандартные" трансформаторы имеют параметры которые либо тут не влезут, либо там.
Т.е. либо не дадут нужного напряжения на нагрузке, либо нужного тока.

[Гocть]

Анатолий,
так в том то и дело, что у Edcor-a свои представления обо всем этом, поэтому их "стандартные" трансформаторы имеют параметры которые либо тут не влезут, либо там.
Т.е. либо не дадут нужного напряжения на нагрузке, либо нужного тока.

Это как?

Омм - он и в Африке Омм.

[Wakh]

Да, с Омами все ясно,

но не забывай, что ты Эдкору хочешь сосватать ГУ50, а это не так просто.

[Гocть]

Да, с Омами все ясно,

но не забывай, что ты Эдкору хочешь сосватать ГУ50, а это не так просто.

Я им никого не сватаю. :-)

Всё гораздо проще на самом деле, чем в объективной реальности: сопротивление 4 Омма - это на частоте в килогерц, а на других частотах оно -- плюс-минус лапоть. И 100 ватт на 1 килогенце от 90 ватт на том-же килогерце по громкасти ну ни как не отличается. Да и лампы реальные - совсем не такие, с которых "усреднённые" графики снимали. Так что- всё в порядке. К тому-же силитель - с такой глубиной ОС, при которой некая неточность по сравнению с рассчётным сопротивлением нагрузки - совершенно не существенна.

[Wakh]

При половине витков сопротивление будет не в два раза ниже, а в четыре. Если одну лампу грузить на половину первички. Но так как лампы работают как-бы в параллель, то можно считать, что для каждой - половина.

Вот где бы найти подтверждение этим твоим словам! Очень хотелось бы верить, что так оно и есть.

Ведь из этого получается, что если Ra-a = 8 кОм, то Ra = 2 кОм. Именно то, что надо!

[Гocть]

Не получится 2-х килоом, лампы - то две работают, помогают друг дружке! :-)

2 килоома - если бы однотакт, по закону ома сопротивление равно напряжению, делённому на силу тока. Если напряжение вдвое меньше, при той-же мощности, то сталобыть сопротивление - в четверть.





и добавил...
А у меня опять облом с коненсаторами!

Пришли мне изDigikey плёночные бразильские по 20 микрофарад на 450 вольт.
Обрадовался я, открываю коробку - ляпота!
Вставлять в плату - а не подходят! Крупнее!

Давай срочно искать. Нахожу на ебэе 14 штук по 15 микрофарад 450 вольт, как раз нужного размера. Опять-же -- посмотрел на наклейку на пакете на снимке. Жду - не дождусь!
И вот - приехали!

Распаковываю, вставляю парочку в плату - ляпота! :-)

Потом читаю - а на них написано 300 вольт!

Я -- на сайт, ввожу парт-намбер... и правда 300 вольт!

Вот что блин бразильцы делают?!
Или это Digikey и Mouser так лажаются?

Пошёл я на Маузер и потратил ещё почти 400 баксов на 50 конденсаторов, как раз на 25 печатных плат.

Так что - если кому нужны по 15 микрофарад на 300 вольт, по 8 баксов, либо 20 микрофарад на 450 вольт по 12 баксов - пишите, поделюсь.

На снимке видно - на пакете напискно 450 вольт, на конденсаторах -- 300.

А большие конденсаторы по даташиту должны быть меньшего размера...

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...
Вот иллюстрация:




Каждая лампа, представь себе, тянет за свой конец, снабжая половиной мощности обмотку с четвертью сопротивления.

Получается - каждая лампа даёт то-же самое напряжение, как давала - бы в однотактнике на половину сопротивления, но сила тока при этом - вдвое меньше.

В соответствии с этим и проводим нагрузочную прямую. Ставим точку на токе покоя и напряжении на аноде в покое, и выбираем слева выше точку при минимальном напряжении на аноде и половиной пикового тока. Ведём через них прямую линию и любуемся - нравится, или нет.





и добавил...
Пардон, очепятался - вторую точку, слева, ставим на пике тока и минимуме напряжения, которое равно питанию в покое минус половина пикового напряжения на полной первичке.
Пробуем прикинуть разные приведённые сопротивления первички, плюс - минус лапоть, и получаем, что с учётом разброса параметров реальных ламп особо точно считать коэффициент передачи трансформатора - бессмысленно.



и добавил...
Только - что получил е-мэйл с Маузера: уже выслали. Оперативно!

[Wakh]

А попробуй замерить емкость этих больших конденсаторов.

Что-то меня гложет смутное сомнение, что они не 20, а 40 мкФ...)))

[Гocть]

А попробуй замерить емкость этих больших конденсаторов.

Что-то меня гложет смутное сомнение, что они не 20, а 40 мкФ...)))

Не, всё правильно. Просто они - импульсные, в отличие от более мелких, для постоянки - рассчитаны на большие токи разрядки. Я уже с ними разобрался.

[Wakh]

особо точно считать коэффициент передачи трансформатора - бессмысленно.

Анатолий, здесь ты не понял моего вопроса.
Я спросил как ты будешь выбирать выходной трансформатор для покупки чтобы не заказывать обмотки под свои нужды.
Возможно у Эдкора есть стандартные позиции с подходящим импедансом и коэффициентом трансформации, которые подошли бы к Пирамиде с лампами ГУ50 на выходе.

[Гocть]

особо точно считать коэффициент передачи трансформатора - бессмысленно.

Анатолий, здесь ты не понял моего вопроса.
Я спросил как ты будешь выбирать выходной трансформатор для покупки чтобы не заказывать обмотки под свои нужды.
Возможно у Эдкора есть стандартные позиции с подходящим импедансом и коэффициентом трансформации, которые подошли бы к Пирамиде с лампами ГУ50 на выходе.

Они каждый трансформатор мотают под заказ. При этом у них уже есть база данных того, что когда - либо заказывали. Это упрощает технологические рассчёты.

Есть у них в загашнике и 8 килоом 100 ватт от 20 Герц, и 4 килоома. Я собираюсь заказывать по 8 килоом для 100-ваттных, а для 200-ваттных -- такие-же, но по 4 килоома. В результате буду иметь 200 Ватт от 40 Герц, мне этого вполне хватит. Иначе усилители получатся неподъёмные. Использовать такие усилители будут с Магнепанами, а они ниже 40 Герц не воспроизводят.

[Wakh]

Понятно.

А вот тут интересно: какой К трансформации ты будешь заказывать под эти 4 кОм.
Или ты еще не прикидывал по серьезному?
То, что ты говорил выше - Ктр. = 64 для 4-х Ом, по моему не подходит для 100 Вт.

[Гocть]

Понятно.

А вот тут интересно: какой К трансформации ты будешь заказывать под эти 4 кОм.
Или ты еще не прикидывал по серьезному?
То, что ты говорил выше - Ктр. = 64 для 4-х Ом, по моему не подходит для 100 Вт.

Ктр я заказывать не буду. Я буду заказывать первичку на 8, вторичку - на 4.8.16 ом, Ктр они сами посчитают - извлекут квадратный корень из отношения сопротивлений.

[Wakh]

Ну положим корень кв. из 1000 это 31,6.
Нагрузочная прямая 4 кОм при 1000 В проходит через 250 мА.
Начальный ток покоя для каждой из четырех ламп ГУ50 в режиме АВ будет равен 25 мА при анодном напряжении 800 В.
Ну и в итоге на 4 Ома получается эффективное напряжение 21,3 В, что не превышает 114 Вт.

Выходит, чтобы получить 200 Вт надо брать трансформатор с импедансом 2 кОм.


и добавил...
Красный пунктир - это 40 Вт рассеиваемое на аноде одной лампы.
Коричневый пунктир - это 80 Вт на анодах 2-х параллельных ламп.

[Гocть]

Пусть 750 вольт - половина пика напряжения: от 50 дл 800 Вольт.
Действующее значение - 1060 вольт.
1060 в квадрате - 1123600
Делим на 8 килоом, получаем 140.45 ватт.
Делим на 4 килоома - получаем 280.9 Ватт

Решаем обратную задачу.
Надо получить 200 Ватт на 4 килоомах, при 800 вольтах питания и размахе на аноде, не заходящем ниже 50 вольт.
200 умножаем на 4000, получаем квадрат напряжения, делим пополам и умножаем на корень из двух,
получаем размах на аноде одной лампы:

sqrt(4000*200)*1.414/2=632 Вольта.
То есть, 800-632=167 вольт. Напряжение на аноде на пике - не ниже 167 вольт. Весьма линейный режим, с хорошим запасом.

С десятикилоомным трансформатором мне требоваля размах в 707 вольт на аноде одной лампы. С учётом возможной просадки анодного до 750 вольт у меня получалось максимум 100 ват без захода в положительную область напряжений на управляюще сетке, то есть 100 Ватт - пик. С восьмикилооммным трансформатором будет запас.




и добавил...
Если тебе нужен Ктр, давай посчитаем его для 200 ваттного трансформатора.

У нас имеется 4К первичная, 200 Ватт, 632 вольта.
На 4 омах, сталобыть, при 200 ваттах должно быть корень из 4*200 = 28.3 вольта.
Делим 632*2 на 28.3 и получаем коэффициент трансформации 44.66
Проверяем: возводим в квадрат 44,66, умножаем на 7978 Омм. Не точно, так как считал округлённо.

[Wakh]

Я буду заказывать первичку на 8, вторичку - на 4.8.16 ом, Ктр они сами посчитают - извлекут квадратный корень из отношения сопротивлений.

Получается, что все таки будешь заказывать первичку не 8, а 4 кОм. Это не подколка, а попытка выяснения истины. Не обижайся! 

Анатолий, давай один раз разберемся в этом вопросе до конца и основательно, т. к. один автор пишет одно, другой пишет совсем противоположное, а в итоге ясности нет - сплошной туман.

Все мои доводы будут опираться на эти классические формулы для переменного тока:
1. Рас = Ueff * I
2. Rload = Ueff/I
3. Uampl = Ueff * 1.41
4. Up-p = 2Uampl

То, что ты назвал половиной пика напряжения - это есть Uampl.
По моему разумению на одном плече выходного каскада напряжение достигает 1000 В, когда другое плечо полностью открыто.
Поэтому я считаю Uampl = 1000 - 50 = 950 В.
То, что ты назвал действующим напряжением - это в классике называется Ueff.
Эффективное напряжение равно Uampl * 0,707 = 672 V. C твоим 1060 В я не согласен.
Ток при 672 В и нагрузке 4 кОм равен 0,168 А.
Мощность равна 672 * 0,168 = 112,8 Вт.

Отсюда я исхожу, что импеданс должен быть 2 кОм.

[Гocть]

Получается, что все таки будешь заказывать первичку не 8, а 4 кОм. Это не подколка, а попытка выяснения истины. Не обижайся! 

Зачем обижаться? Я не могу понять, что не так объясняю.

Для 100 - ваттного стерео буду заказывать 8 - килоомные. Для 200 - ваттного моноблока - 4-х килооммные.





и добавил...
Вахтанг, ты считай, что 4 килоома у тебя включены между анодами ламп. Как-бы мостом. То есть - когда один конец опускается до нуля, второй поднимается до двойного напряжения, и наоборот. То есть - напряжения относительно среней точки равны по величине, но противоположны по знаку. Если напряжение на одном аноде опускается до 50 вольт, то значит по отношению к средней точке это будет минус 750, то на противоположном конце - плюс 750 вольт по отношению к средней точке. Суммируем 750 и 750 - получаем полторы тысячи. Откуда ты взял тысячу вольт - совершенно не понятно.

В классике эффективное и дествующее значение напряжения - два равноценных понятия, не выпендривайся. 
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B5%D0%B5_%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0

Берёшь двойное питание - 1600 вольт. Вычитаешь двойное падение на открытых лампах, пусть 100 вольт. Получаешь 1500 вольт. Делишь на квадратный корень из двух, получаешь 1060.66017178




и добавил...
А вот здесь утверждают, что мы оба с тобой устаревшие, и сегодня надлежит просвещённым мужам потреблять термин "квадратичное значение" 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D0%BF%D1%80%D1%8F%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

[Wakh]

Откуда ты взял тысячу вольт - совершенно не понятно.

Чтобы это понять надо вспомнить работу однотактного усилителя.
Когда напряжение на аноде запертой лампы (при прохождении сигнала на первой сетке через точку максимального отрицательного значения) становится выше чем питающее напряжение за счет накопленной энергии в индуктивности.

и добавил...
А двухтактный каскад с некоторыми допущениями можно рассматривать как два однотактных каскада работающих в противофазе на общую нагрузку.
Пожалуйста, можно перерисовать нагрузочную линию в виде непрерывной прямой если так более понятно.

и добавил...
Когда сигнала нет:
на анодах ламп 800 В, и течет ток начального смещения по 25 мА на каждой из 4-х ламп.
Когда две "верхние" лампы полностью открыты:
через них течет суммарный ток 240 мА и на них анодное напряжение падает до 50 В.
При этом две "нижние" лампы полностью закрыты (ток анода = 0), а напряжение на анодах равно 1000 В.
И наоборот:
Когда две "нижние" лампы полностью открыты:
через них течет суммарный ток 240 мА и на них анодное напряжение падает до 50 В.
При этом две "верхние" лампы полностью закрыты (ток анода = 0), а напряжение на анодах равно 1000 В.
Размах сигнала от пика до пика при этом равен 1900 В.

и добавил...

А вот здесь утверждают, что мы оба с тобой устаревшие, и сегодня надлежит просвещённым мужам потреблять термин "квадратичное значение" 

Чтобы узнать действительную мощность звукового сигнала в формуле мощности надо использовать средне-квадратичное значение выходного напряжения усилителя (Urms).
Это давно всем известно. И нам в том числе.
Когда в формуле используется Ueff, то подразумевается мощность синусоидального сигнала.

[Гocть]

Пожалуйста, можно перерисовать нагрузочную линию в виде непрерывной прямой если так более понятно.

Спасибо. А теперь просуммируй напряжения на обоих полу-картинках, получишь максимальный размах полуволны. Понимаешь? Он у тебя на картинке - 1500 Вольт. Пик-ту-пик получится вдвое больше -- 3000

Теперь понятно?





и добавил...

При этом две "верхние" лампы полностью закрыты (ток анода = 0), а напряжение на анодах равно 1000 В.

Напряжение на анодах равно 800+750=1550 Вольт. Потому как на нижних - по 50 Вольт. На "нижней" обмотке тарсформатора - минус 750 Вольт, относительно средней точки (на которой 800 Вольт) Следовательно на противоположной - плюс 750 Вольт, так как число витков одинаковое.

Откуда 1000?

[Slava]

Может не в тему. Да и крамола это. Ri как бы шунтирует выходной трансформатор. Посемо для триодов нет смысла мотать с высоким сопротивлением.  Для пентодов имеет. Но обязательно ли. Сопротивление каскада на пентоде как источника сигнала ниже, чем в триодном включении. Т.е. можно даже меньше чем в триодном варианте.  А теперь бросайте помидоры. .
Когда то учили меня ссылаться на журнал Радио равноценно, как на Пушкина. При том, что он неплохо рецензировался. А сейчас обучение и ссылки на форум.

и добавил...
И как шутка. Если моно 4к то стерео конечно же 8к

[Гocть]

Шунтирует всё. Но по-разному. Триод -- это как-бы управляемый напряжением резистор. Пентод -- как-бы управляемый напряжением источник тока. У "Пирамиды" на выходе хоть и пентоды, но как-бы со свойствами не триода, а управляемого напряжением стабилизатора напряжения, за счёт параллельной ОС по напряжению через резисторы обрастной связи.