Клуб DiyAudio
Усилители мощности и предусилители => Ламповые => Тема начата: Svjatoslav от 22 Января 2017, 20:34:31
-
Интересная дискуссия триод-пентод. С кровью, синяками :)
Что интересно, как всегда все правы. И с триода можно получить, при желании лес высших гармоник, и с пентодного РР - "однотактный триодный спектр".
Коллеги, прошу помощи.
Не удаётся приручить РР усилитель с 6П45С на выходе.
Возбуждается, особенно с увеличением выходного напряжения.
Притом даже на осциллограмме фона видны прямоугольники и "зубчики".
При отключении сети возбуд исчезает мгновенно. Накал переменкой.
Спасибо
-
Ну точно не от накала. А такие популярные средства, как кондёрчики в полуплечах транса, дроссельки или 10ом резисторы к пипке анода и конечно антизвонники в сетках, пробовали наверняка? ???
-
Да, всё стоит, и дроссельки на резисторах в первую сетку, и резик прямо на анодном колпачке.
Что с ними, что без них.
Достаёт то, что исчезает с накалом. Завязка где-то в цепях накала, катода, первых сеток.
Триоды в подобной схеме работают устойчиво, как медные всадники.
"Пентод" КП903В - тоже.
-
Ну накал косвенный , что там может с него наводиться? Виртуальная средняя точка накала (из пары резиторов 100-200ом)ведь наверняка заземлена? А с разводкой земли ничего не наворочено? Может не дроссели в первую сетку, а тупо 500ом-1кОм попробовать? Пикофарад 100-200 попробуйте параллельно полуплечам вых. транса и если это будет влиять положительно, то ещё можно увеличивать емкость до пропадания крокозябров.
О! И ещё как вторые сетки запитаны? Даже если от отдельного источника, то к ножке панельки тоже антизвонник попробуйте.
-
Усилитель стерео? Оба канала заводятся, или один?
-
Моноблоки, бестрансформаторная схема, РРР (цирклотрон). "Земля" на выход не идёт.
-
Достаёт то, что исчезает с накалом. Завязка где-то в цепях накала, катода, первых сеток.
Тоесть, если отключить накал, оставив анодные напряжения, возбуд пропадает (пока катоды не остынут)?
А может по очереди отключая накалы у ламп предварительного/оконечного каскадов попытаться выяснить на какие лампы эта накальная цепь оказывает свое негативное влияние?
Накалам дать подпорку от анодного вольт на 80 в плюс и искусственную среднюю точку накалов по переменке конденсатором прибить на землю.
Может быть как вариант снизить напряжения накалов. До 6 вольт или даже до 5.9в как допускается по паспорту? Снижение напряжения накала снижает и крутизну ламп, может, если они станут не такими "крутыми" у них будет меньше повода возбуждаться?
-
Спасибо за выделение вопроса в отдельную тему.
Возбуд просыпается медленно, с прогревом.
Не хотелось бы снижать напряжение накала ниже номинала. Пробую другие варианты
Осциллограммы, развёртка в положении на просмотр фона 50 Гц.
Первая - при включенных всех лампах (драйверная 6Н6П).
Вторая - при включенных только оконечных 6П45С, уровень фона и помехи 10 мВ.
Питание каскадов раздельное, на каждую лампу свой отдельый источник, со своей обмоткой в сетевом торе.
[attachment=1] [attachment=2]
-
это не возбуд
на второй осциллогамме острый шпинек - результат открывание диода в блоке питания
самый простой способ зашунтировать все диоды кондерами 10 - 47н
а первая осциллогамма - нужно правильно развести землю -получается земляная петля
-
Размах на выходе при полном прогреве катодов сорокпятых - 15 В средневыпрямленного.
Некоторый успех есть, но скорее всего не окончательный.
Пока без сигнала, но со всеми длинными шнурами по входу и выходу возбуд не просматривается.
Прогрев 15 минут.
Поменял местами (переполюсовал) концы выхода дифференциального драйвера, на местах подпайки их на межкаскадные конденсаторы. Но часть возбуда осталась, в виде зубчика, с фоном 240 мВ и резкими его всплесками. "Зубчик" исчез при заземлении корпуса одного из межкаскадных ФТ-3 (022х600 В).
Корпус второго пока не заземлял.
В итоге фон на выходе 100 мВ, форма на осциллограмме.
[attachment=1]
и добавил...
Не бывает худа без добра. Затянувшиеся разборки с отладкой навели на соображение попробовать реализовать в схеме РРР ультралинейное включение выходных тетродов. В цирклотроне потенциал вторых сеток почти равен анодному, при типовом триодном включении. Оба выходных анода подключены каждый к своему плюсу своего источника питания, с одинаковым уровнем напряжения. Перекрёстное включение вторых сеток в делители между плюсами питания даст ультралинейку. К схеме добавятся только два резистора.
Во вложении схема РРР от Вайсбейна "Мостовой УМЗЧ на лампах 6П3С-Е", с пентодным включением и трансформаторным выходом.
[attachment=1]
и добавил...
Кстати, у него тоже были проблемы с устойчивостью в первом варианте РРР, опубликованном ранее, о чём и упомянуто в начале статьи.
и добавил...
Norman Crowhurst особо выделил ультралинейное включение. По сравнению с триодным, пентодным, в других схемах включения, как лучшее в плане реакции на динамическое изменение импеданса нагрузки. Статья в Glass Audio 3/96/
-
Первая - при включенных всех лампах (драйверная 6Н6П).
В итоге фон на выходе 100 мВ, форма на осциллограмме.
???
зы
указывайте пожалуйста положение ручек осциллографа (вольт/клетку , мс/клетку)
-
Осциллограф снимает сигнал с делителя 1:10. Вольтметр средневыпрямленного значения подключен на 100%, к выводам нагрузки.
Осциллограмма в сообщении №9 - 1 мс/см.
-
Извините за назойливость
если предположить, что на экране осциллографа одна клетка равна 1см
тогда период помехи равен 5мс , что соответствует частоте 200гц ;-[
давайте попробуем восстановить условие задачи
при регуляторе громкости в нуле (если он есть на моноблоке) какой уровень пульсаций ?
при каких условиях появилась первая картинка пост №7 и картинка пост №9 ?
какой ток покоя 6п45 ?
-
Однако несколько странно выглядит это обсуждение, то есть отсутствие обсуждаемой схемы никого не смущает?
-
РГ отсутствует.
При выключенном генераторе звука на выходе 100-120 мВ переменки, форма как на осциллограмме в сообщении 9.
Ток покоя каждого плеча 80 мА при напряжении анод-катод 220 В.
На выходе визуально неискажённая синусоида до 15,6 Вт на резистивной нагрузке 87 Ом на частоте 0,5 кГц.
Несколько часов прогонки с выключениями-включениями, разогревами, всё под контролем на осциллографе - возбуждение не проявляется.
Продолжаю отладку, на очереди измерение выходного сопротивления и попробую уменьшить уровень фона.
SixtySeven, схема в процессе разработки. )))
Из первоначальных трёх каскадов (6С1П/6Н14П/2х6П45С) осталось два, драйверный каскад вместо первоначальной 6Н14П заимел 6Н6П. И ещё будут изменения.
Очень близкую схему представил в сообщении 9. Только выходной трансформатор отсутствует, нагрузка между катодами, выходные лампы включены в триодном режиме, и питание драйвера от отдельного источника, с отдельной обмотки сетевого трансформатора.
-
Только выходной трансформатор отсутствует, нагрузка между катодами, выходные лампы включены в триодном режиме, и питание драйвера от отдельного источника, с отдельной обмотки сетевого трансформатора.
Ну это всё классическая топология OTL цирклотрона, вопрос лишь в нюансах, а их как раз и не видно, как тут можно что-то лечить дистанционно,не понятно.
Почему не повторить давно выверенное решение, например: http://www.atma-sphere.com/Products/ Схемы есть в сети.
-
SixtySeven, там лес ламп, работающих на низкоомную нагрузку.
А здесь задача другая, минимум ламп на средне-высокоомную нагрузку: массив обычных, низкоомных ШП динамиков на щите, соединённых последовательно.
-
Лес ламп или одна пара,сопротивление нагрузки и прочее , всё это не принципиально,это лишь вопрос масштаба.
Драйверная часть - http://usr.audioasylum.com/images/5/55081/Atma-Sphere_M60_-Dual_Differencial_Cascode_VAS1.jpg
-
Не совсем вопрос масштаба.
Могут быть, и появляются вполне принципиальные моменты.
-
Сложности одни и те же. У Atma-Sphere большой размах драйвера из-за использования выходных ламп с малым мю, в твоём случае из-за высокоомной нагрузки, в принципе всё тоже самое.
-
В катодном повторителе и не может быть маленького напряжения раскачки от драйвера, даже при работе на выходной трансформатор.
Мю здесь особой роли не играет, на первый план выходит крутизна и ток эмиссии.
Но в РРР требуемый размах раскачки в полтора-два раза меньше, чем в РР катодных повторителях в триодном, пентодном, или ультралинейном включениях. Мостовая схема, однако.
Мало того, если питание для каждого плеча драйвера снять с плюса противоположного плеча питания выходных ламп, то получим динамическую нагрузку, которая на порядок увеличивает сопротивление в аноде, альфа превысит 10. Нагрузочная прямая ложится горизонтально, имеем максимальный размах аплитуды от драйвера.
Кстати, такое подключение и использовано в схеме статьи, что в сообщении 9.
Схема драйвера и выходного каскада там проста и изящна.
Исключается сверхсложная кухня подбора кучи выходных ламп и цепей регулировки, стабилизации тока покоя каждого из выходных триодов. Это обычно и тормозит реализацию идеи ОТL на привычную "омность" акустики.
Достаточно отобрать пары выходных ламп по току эмиссии. Параллельное включение которых по схеме РРР (патент 53 года, классика жанра) даёт минимально возможное выходное сопротивление, без извратов с применением ООС.
Правда, одна сверхсложность таки остаётся, потребуется в массиве перепаять для последовательного соединения 16 восьмиомных ШП динамиков.
Но и здесь бонусом получаем очень интересный режим их работы. Каждый питается фактически от генератора тока, через своих многочисленных "собратьев", при том что УМЗЧ как был, так и остаётся генератором напряжения.
-
Мю здесь особой роли не играет
Обозвать можно как угодно,суть от этого не меняется, именно малое усиление и играет основную роль.
http://www.turneraudio.com.au/OTL-amps-pros-cons_files/6AS7G-OTL-4r-64r-AB1-loadlines-19-dec-2013.gif
и добавил...
Мало того, если питание для каждого плеча драйвера снять с плюса противоположного плеча питания выходных ламп, то получим динамическую нагрузку, которая на порядок увеличивает сопротивление в аноде, альфа превысит 10. Нагрузочная прямая ложится горизонтально, имеем максимальный размах аплитуды от драйвера.
Может в такой раскачке и кроется причина возбуда?
-
Может в такой раскачке и кроется причина возбуда?
Автор статьи ссылается на свой предыдущий вариант схемы, с довольно-таки невразумительным решением этого вопроса - питания дравйвера, и питания каскада предварительного усиления (см вложения). А в новой статье у него всё чётко, и пишет, что типа поборол склонность к возбуждению.
У меня вообще независимое питание драйвера. Как по плюсу (+420 В), так и по минусу питания (-110 В). Выпрямители работают от отдельных обмоток питающего трансформатора. Поэтому и был удивлён наличием возбуда. Все предыдущие цирклотроны не возбуждались.
Ни на 6С19П, ни на 6С41С; 6С4С; КП903В. Устойчивы и стабильны.
[attachment=1] [attachment=2]
-
Есть ещё просьба-вопрос знатокам.
Есть ли жёсткая типовАя зависимость между током эмиссии лампы с оксидным катодом (триода, пентода) и её имульсным током?
Или это больше индивидуальное свойство конкретной лампы?
Спасибо.
-
Есть ли жёсткая типовАя зависимость между током эмиссии лампы с оксидным катодом (триода, пентода) и её имульсным током?
Смотрю и сравниваю параметры ламп с индексом "И" и без него
https://www.istok2.com/scan/584_1.jpg
https://www.istok2.com/scan/578_1.jpg
Разницы принципиальной не вижу, либо эти данные не приводятся.
Еще можно наверное сравнить 6Э5П и 6Э5П-И - но я думаю, что про разницу никто не скажет. ГУ-29 и ГИ-30 Паспортные данные, приведенные на импульсные варианты ламп настолько отличаются от параметров ламп для линейного режима, что сравнивать их практически не представляется возможным. :d_know:
-
Спасибо, Александр.
В паспорте на 6Н6-И, и обычную - разница есть.
На импульсную ток накала существенно выше, и ток утечки сетки подняли в два раза, что вполне естественно следует из первого отличия. Горячее катод, больше свободно болтающихся электронов в облаке вблизи катода и сетки, соответственно, больше обратный ток.
Ресурс (наработка) снизили в 6 раз. Быстрее дохнет перекалённый катод?
Зато импульсная крепче по механике. Жестче нормируется по вибрации и ударам.
У 6Н3П-ДР в отличие от остальных вариантов, наоборот, снижен ток накала с 350 до 300 мА.
Похоже, это и продлило её жизнь в 2 раза по сравнению с 6Н3П-Е. Хотя, возможно, там и другая по составу оксидная намазка на катоде.
Промерил эмиссию нескольких 6П45С, простым методом.
Все сетки на аноде, питание 14,5 В, лучеобразующие пластины на катоде, датчик напряжения проволочный резистор 0,1 Ом, с допуском +-1%.
После прогрева 45 минут получил от ламп такие значения тока, мА:
490
530
455
460
455
315
Все на вид без следов засмаленности, или с незначительными пятнами.
Это при том, что одна закопченная 45-ка, до зеркального пятна напротив анода площадью со спичечный коробок, дала эмиссию близкую к последней, мало б/у-шной, - 235 мА.
-
Это при том, что одна закопченная 45-ка, до зеркального пятна напротив анода площадью со спичечный коробок, дала эмиссию близкую к последней, мало б/у-шной, - 235 мА.
Ну,очевидно,что в конце концов просто наступает предел потери эмиссии,дальше возможно только перегорание нити.
-
SixtySeven, наверное, может ещё ниже падать эмиссионная способность.
До этого не доводят, так как ухудшившиеся параметры просто не позволяют лампу эксплуатировать.
Ещё одна, чуть менее засмаленная 6П45С дала ток эмиссии ещё ниже, 170 мА.
и добавил...
Мучаю схему на полудохлых 6П45С с эмиссией 315 и 235 мА.
Чтобы потом сравнить с живыми и здоровыми.
Выходное сопротивление методом двух резисторов получилось 79 Ом на 1 кГц при выходном напряжении 10 В.
-
Очень порадовал ультралинейный режим в РРР, при подключении вторых сеток в точки виртуального нуля мостовой схемы.
Каждая соединена со средней точкой делителя из двух килоомных резисторов.
Которые, в свою очередь, подключены между плюсами питания плеч выхода.
и добавил...
На лампах с вдвое большей эмиссией получилось 25,9 Вт максимальной синусоидальной мощности на нагрузке 129 Ом.
Выходное сопротивление при токе покоя выхода 100 мА методом двух сопротивлений 70 Ом.
Включение то же, что и в сообщении 28.
и добавил...
С возбуждением вроде бы прояснилось.
Оно было комплексное, по низким и высоким частотам.
По ВЧ устранил заземлением металлического корпус одного из громоздких межкаскадных конденсаторов.
Причина второго - "стандартный" антизвонный резистор 1 Ом на колпачке 6П45С. Перенёс его в катод, и возбуд по инфранизким частотам исчез.
Во всех предыдущих схемах цирклотронов эти резисторы стояли, в качестве датчиков тока покоя.
-
Много кропи попИл, та таки отладил первый монблок. :)
Параметры и схема.
Максимальная выходная мощность при резистивной нагрузке 129 Ом на частоте 1 кГц - 28,8 Вт.
Максимальное выходное напряжение 61 В на нагрузке 129 Ом и 84 В на нагрузке 1 кОм.
Полоса мощности по уровню -3 дБ, при выходном напряжении 50 В, нагрузке 129 Ом, и мощности 19,4 Вт - 14 - 101000 Гц.
Полоса мощности по уровню -1 дБ, при выходном напряжении 50 В, нагрузке 129 Ом, и мощности 19,4 Вт - 28 - 61000 Гц.
Напряжение шумов и фона на выходе, с подключенной нагрузкой 129 Ом и при
выходном сопротивлении источника сигнала 220 Ом, не взвешенное, - 8,2 мВ.
Отношение сигнал/фон - 78 дБ.
Коэффициент усиления напряжения, при нагрузке 129 Ом и выходном напряжении 50 В - 9,4.
[attachment=1]
-
Много кропи попИл, та таки отладил первый монблок.
Это радует! Тему почитал с интересом, но не моё.