Клуб DiyAudio
Начинающим и не только... => Теория => Тема начата: Игоревичь от 24 Марта 2017, 22:51:53
-
Проводя измерения параметров очередного, разработанного мною УНЧ, что бы убедиться, стоит ли публиковать его схему и достигнутые параметры я решил снять его выходной спектр на максимальной мощности с помощью двух программ RMAA и SpectraPlus. Не смотря на часто встречаемые высказывания о преимуществах одной или другой спектры получились почти идентичными.
Кроме того меня заинтересовали не только спектры выходного напряжения, но и тока (сигнал снимался с маленького резистора 0,18 Ом, включенного последовательно с нагрузкой с земляного конца.
К моему удивлению, спектр тока оказался заметно хуже. Что бы убедиться, что это ни какой то случайный эффект я провел еще несколько подобных тестов на других усилителях, в том числе и заводского изготовления и на разных компьютерах и звуковых картах. Везде наблюдался подобный эффект, но степень ухудшения спектра тока, по сравнению со спектром напряжения менялась от усилителя к усилителю и зависела от параметров нагрузки.
Хочу спросить у уважаемых участников форума их мнение по следующим вопросам:
1. Наблюдал ли кто нибудь подобное явление?
2. Не разделяете ли вы мою мысль, что оценка качества усилителя должна проводиться и по этому параметру?
3. Поскольку наблюдаемые изменения зависят от реактивной составляющей нагрузки, нет ли смысла определять допустимую реактивную составляющую нагрузки при параметры усилителя, соответствуют заявленным?
[attachment=1]
[attachment=1]
-
Как вы можете объяснить очень существенное различие в результатах при измерении АЧХ мультитоном и свип тоном у Рмаа?
И неплохо бы схему подключения при измерении тока. Пока непонятно откуда снимался сигнал.
Первые 2 картинки идентичны, правильно? Остальные картинки Рмаа и Спектры поочередно напряжение и ток, верно?
и добавил...
Да и вы же сами требовали приводить внвчале тест самой карты сама на себя, и не привели.
Хотелось бы на карту тоже глянуть.
Спасибо.
-
dimonos, прошу прощения за недостатки оформления, но у меня не получилось создать альбом в галереи, куда я и хотел выложить весь материал.
Так же, неожиданно для меня, я каким то образом запихнул туда два одинаковых изображения и не смог убрать одно из них....
В общем , проблемы с оформлением. Надеюсь разберусь.
По содержательной части:
Как вы можете объяснить очень существенное различие в результатах при измерении АЧХ мультитоном и свип тоном у Рмаа?
Откровенно говоря, ни как. Для меня RMAA - это просто измерительный прибор и не важно плохой или хороший. Важно, что он общедоступен и каждый может проверить результат. И обсуждаю я здесь не весь набор параметров УНЧ, а сравниваю спектры.
И неплохо бы схему подключения при измерении тока. Пока непонятно откуда снимался сигнал.
Схему рисовать мне показалось как то не удобно - и так всем должно быть понятно: при снятии спектра по напряжению сигнал снимается с выхода УНЧ, а для получения спектра тока используется сигнал выделяющийся на резисторе 0,18 Ом, включенном между земляным выводом УНЧ и нагрузкой.
Остальные картинки Рмаа и Спектры поочередно напряжение и ток, верно?
Верно. К сожалению, как выяснилось, названия файлов под картинками не выводятся.
P.S. В следующем сообщении размещу, все что не хватает для полного счпстья.
-
Везде наблюдался подобный эффект, но степень ухудшения спектра тока, по сравнению со спектром напряжения менялась от усилителя к усилителю и зависела от параметров нагрузки.
А если попробовать эти два варианта проводимых измерений на чисто резистивной нагрузке?
Для проверки и успокоения. Должно всё совпасть, по идее.
А это различие при реальной АС - совершенно нормальное.
Достаточно взглянуть на импеданс АС. Особенно со сложными фильтрами.
И оценить способность разных усилителей работать на реактивную нагрузку.
Выскажу "крамольную" на первый взгляд мысль.
Чем сильнее отличаются эти спектры - тем лучше усилитель отрабатывает изменения реактивности на выходе.
Вопрос для проверки.
АС могут иметь и "отрицательное" сопротивление?
-
по пункту 2 - поддерживаю. Сила, действующая на подвижную систему динамика пропорциональна току однозначно, а про напряжение так не скажешь. Учитывая, что причина описанного ТС кроется в непостоянстве сопротивления катушки динамика, следует сделать вывод: высокое сопротивление выходного каскада будет нейтрализовать сие пагубное явление.
-
следует сделать вывод: высокое сопротивление выходного каскада будет нейтрализовать сие пагубное явление.
Можно спросить?
А оно действительно "пагубное"?
Вы считаете, что Закон Ома для реактивной цепи пагубен? :d_know:
Хотите посмеяться?
Высокое сопротивление выходного каскада сделает сигнал на резисторе "красивым",
как форма напряжения на входе усилителя,
а вот уже напряжение выходного каскада будет напоминать форму импеданса АС.
То есть поменяется местами то, что описал Игоревичь. :D
Уверен, Вы все это знаете.
Так что "пагубнее" для контроля и измерения?
Ток или напряжение? :o
"Крылья, ноги... Хвост!" (с)
Я в курсе про управление динамика током, про ИТУН и ИНУН.
Про их взаимодействие с нагрузкой. И про их достоинства и недостатки.
Это был филосовский вопрос.
Ответ каждый для себя находит и подтверждает сам.
-
Как вы можете объяснить очень существенное различие в результатах при измерении АЧХ мультитоном и свип тоном у Рмаа?
Откровенно говоря, ни как. Для меня RMAA - это просто измерительный прибор и не важно плохой или хороший. Важно, что он общедоступен и каждый может проверить результат. И обсуждаю я здесь не весь набор параметров УНЧ, а сравниваю спектры.
Т.е. вы просто пользуетесь неважно каким измерительным прибором и неважно что он показывает, лишь бы показывал что то приемлимое?
Меня бы насторожила такая непонятка в показаниях.
Зы. Ничего не сказано какая использовалась нагрузка ( догадайся мол сама), при какой максимальной мощности проводились измерения ( Kr=0.0069 искажений на какую то нагрузку показывает прибор, что это за мощность с такими показателями), про карту и ее характеристики ничего...
Странно, вы так сильно делаете акцент на оформление, а не на описание условий измерения с описанием приборов.
Зы.Зы. была бы схема, не нужно было бы гадать.
И еще: на мой взгляд сравнения ток, напряжение проводилось по разным схемам подключения ( изменилась нагрузка у УМ и видимо делитель перед Звуковой картой, и видимо играет какую то роль тип и конструкция токового шунта).
и добавил...
Учитывая, что причина описанного ТС кроется в непостоянстве сопротивления катушки динамика...
Откуда известна причина , есть какой то закон на эту тему или были какие то доказательства?
А может причина в разных режимах замера, а может нагрузка перегрелась или винда глючит?
-
Уважаемые господа!
Если кому непонятно, что и как я делал, даю необходимые дополнения и не обессудьте, что не сразу - сидеть за компом нет времени, полно других более важных, но менее интересных дел.
Вот схема измерений и спектр карты SBX USB Sound Blaster сама на себя. Измерения проводил и с другой MAYA44 PCI, но к сожалению сейчас привести его не могу ( если кому интересно то возможность появится у меня не ранее следующих выходных). Выходная мощность при проводимых измерениях около 50 Вт ( 20В на 4 Ом) и ограничена источником питания. Аналогичный УНЧ с другим БП дает 200 Вт.
и добавил...
Т.е. вы просто пользуетесь неважно каким измерительным прибором и неважно что он показывает, лишь бы показывал что то приемлимое?Меня бы насторожила такая непонятка в показаниях.
Скажите, пожалуйста, вы проверяете линейку, которую купили в магазине? Если у вас других возможностей нет, то можно нарисовать свою, либо ничего не делать, либо действовать в рамках данных возможностей.
И еще раз хочу повторить мысль, может быть кому и не приятную, но полезную для понимания измерений: не важно чем вы измеряете аршином, дюймом или метром, главное, что бы всегда одним и тем же измерителем. Эталоны физических величин просто выбраны и все договорились сверяться именно с ними.
Я за то и агитирую - выбрать приемлемый для всех заинтересованных лиц метод и инструмент измерения, что важно доступный и повторяемый.
и добавил...
Откуда известна причина , есть какой то закон на эту тему или были какие то доказательства?
Я не собираюсь никому, ни чего доказывать, а прошу только поделиться своими наблюдениями. Если же таковых нет, то попробовать провести аналогичные измерения. Если получите подобный эффект, то можно разбираться в причинах, методах борьбы и его нормирования.
и добавил...
А если попробовать эти два варианта проводимых измерений на чисто резистивной нагрузке?Для проверки и успокоения. Должно всё совпасть, по идее
Вот с этим как раз и проблема - нагрузка проволочный резистор 200Вт 4Ом собственная индуктивность около 50 мкГн. Вроде не много, но не чисто активная.
-
Если кому непонятно, что и как я делал,
С появлением схемы стало понятно, что 0,18 ом присутствовал в схеме при всех измерениях.
Может для кого то это и очевидно, мне извините нет.То же и с выходной мощностью.
Спасибо.
-
Скажите, пожалуйста, вы проверяете линейку, которую купили в магазине?
Да, проверяю, в обязательном порядке.
Вы я так понимаю не проверяете. Или к чему этот вопрос?
-
А я перед покупкой проверяю. И особенно угольники ;-[
-
:ROFL: :ROFL: :ROFL:
-
Да, проверяю, в обязательном порядке.
И с чем вы сравниваете? Эталон с собой носите?
-
Да, Димыч Минский, мне тоже интересно :D, угольник то легко, нас еще на черчении в пятом классе учили, шмыг-шмыг его в две стороны, а вот с миллиметрами ты сурово завернул.
-
проволочный резистор 200Вт 4Ом собственная индуктивность около 50 мкГн
Будет завышать искажения: подъём гармоник с 12 кГц. Но 12 ближних гармоник частоты 1 кГц возьмёт адекватно.
и добавил...
Если абстрагироваться от люминявых треугольников и матерчатых рулеток, поверить карту может каждый.
-
Про угольники Вова уже ответил, там принципиально новое что-то придумать тяжело. А в линейках, к примеру, меня в первую очередь интересует первый (сорри за каламбур) сантиметр. Вернее, даже первые миллиметры. Уж больно безалаберно производители иногда "чекрыжат" их. Для этого ничего с собой таскать не надо, достаточно такой же другой линейки, ессно сместив её :)
-
Да, проверяю, в обязательном порядке.
И с чем вы сравниваете? Эталон с собой носите?
Если радо купить что то точное , могу взять и эталон, свой.
и добавил...
Да, Димыч Минский, мне тоже интересно :D, угольник то легко, нас еще на черчении в пятом классе учили, шмыг-шмыг его в две стороны, а вот с миллиметрами ты сурово завернул.
Способы есть, в пределах разумного.
Возьми, например 2 рулетки разных контор, разверни их рядом и посмотри на деления. И найдешь где они не совпадают.
Линейкой можно померить сначала, от нуля, и от конца и сравнить.
Способы есть.
-
Если радо купить что то точное , могу взять и эталон, свой.
Интересно, что в вашем понимании является эталоном измерения параметров УНЧ?
Не находите, что моя тема и об этом тоже?
Мне кажется, что единственным выходом, позволяющим всем заинтересованным лицам полностью доверять публикуемым результатам - это выработать общепризнанные принципы и методы измерения. Крайне важно, что бы и методика и программное обеспечение и аппаратная часть были общедоступны.
Подобная организация взаимодействия используется в международной физике др. дисциплинах. Любой эксперимент можно повторить и если у разных людей получаются похожие результаты, появляется повод для серьезного анализа.
Откровенно говоря, вызывает некоторое недоумение приверженность некоторых фурманчан к моделированию и построению глубоких выводов о процессах, происходящих в оборудовании и его свойствах. Ведь модель - это только некоторое приближение к действительности. Если она адекватна, то и результат тоже.
А кто это проверял? Я не говорю про программу моделирования ( она как раз неплохо отработана ), а о моделях самих компонентов. Например, что можно получить с модели ключевого транзистора в линейном режиме? Только общие сведения. Даже фирма производитель не знает. Или как учитывает модель УНЧ расположение и взаимное влияние элементов? А ведь когда мы добираемся до сотых и тысячных процента эти факторы создают существенное влияние на результат.
По этому последние 20 лет я моделированием не балуюсь, а предпочитаю натурное макетирование.
Здесь и встает вопрос о том, что и как мы мерим?
-
Мерят калоши, ;D, в электронике - измеряют. ;-[
У многих есть дома приборы - генераторы, вольметры, осциллографы и т.д. Но не многие могут "похвастаться" наличием их поверки. :d_know: Кое-кто может организовать измерение на работе. ;) Так что "ловля блох" не всегда опрвдана, иногда она бывает причиной недоразумений. ;D
Симуляторы имеют право на "жизнь", при обсуждении результатов "симулирования" одной программой (при одинаковых исходных данных) у разных людей результат, хотелось бы надеяться, :) должен совпадать, в отличии от "приборных" измерений. ???
-
Интересно, что в вашем понимании является эталоном измерения параметров УНЧ?
Не находите, что моя тема и об этом тоже?
О чем тема, о моем понимании? Нет не нахожу.
Я думаю , что тема и не об измерениях вообще. Почему я так думаю? Стиль полемики именно такой.
-
Философия доктора физико-математических наук.
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=ZefCzorQ9g4#)
-
Я думаю , что тема и не об измерениях вообще. Почему я так думаю? Стиль полемики именно такой.
Извините, это наверное вы- автор темы... вам виднее.
А полемики никакой пока не наблюдаю. Ни кто не привел своих результатов измерений. Описаний своего оборудования, программ, методик.
Вот интересно было бы познакомиться с методами и результатами ваших измерений.
Может быть найдете минутку, что бы выложить? Наверное многим было бы интересно, чем читать беспредметную пикировку с вами.
-
пикировку с вами
Вы правы, не стоило этого делать, лучше помолчать.
-
Чета какое-то реально весеннее обострение, прям на форум не заходи... :facepalm: