Автор Тема: Альтернативный софт-старт  (Прочитано 98513 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Andrey

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 336
  • Репутация: 0
  • Андрей
  • Поблагодарили: +6
Re: Техническая поддержка КИТа The End Millennium
« Ответ #60 : 09 Июня 2011, 11:50:22 »
0
У моего товарища мотаный тор на 650 вт+тройная пропитка , банки 60000 мк ... без всякой задержки включаешь и тишина

А может внутреннее сопротивление не слишком маленькое, поэтому не вышибает...

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • Репутация: 15
  • Поблагодарили: +109
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Техническая поддержка КИТа The End Millennium
« Ответ #61 : 09 Июня 2011, 13:23:33 »
0
Софтстарт заботится скорее о здоровье моста, а не автоматов. Диоды в пике конечно дежат раз в 10 больше номинального тока. Но только в течении десятков наносекунд. При пробое диода он поросту переменку пропускает. Представьте только как банки драбабахнут если на них переменка поступит...

Оффлайн Valera

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1942
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +632
Re: Техническая поддержка КИТа The End Millennium
« Ответ #62 : 09 Июня 2011, 15:28:33 »
0
У нас же есть ветка по софстарту..... ;-[

Или в КИТ входил этот блок?

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Альтернативный софт-старт
« Ответ #63 : 10 Июня 2011, 05:32:55 »
0
Мой софтстарт состоит из проволочного резистора 20 Ом 12 Ватт и 12-вольтовой релюшки. Резистор включаю последовательно с первичкой, релюшку питаю от выпрямителя для накала. Как только конденсаторы (все пропорционально) зарядились, срабатывает релюшка и своими контактами коротит резистор.

Фсё!

Ни разу не подводило.

А вот варисторные ограничители тока, бывает, взрываются вдребезги. И падение напряжения на них остаётся после разогрева.


Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1627
  • Репутация: 31
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +147
    • Lynx Audio
Re: Альтернативный софт-старт
« Ответ #64 : 10 Июня 2011, 09:36:46 »
0
Аналогично использую уже много лет резисторные ограничители тока в первичках. Иногда одноступенчатые, иногда (гораздо реже) - двухступенчатые. Шунтирующие реле работают от либо от простейших схем задержки на конденсаторе стабилитроне и транзисторе, либо (при необходимости организации нескольких задержек) от генераторов временных последовательностей на линейке компараторов либо ПЛИС с тактированием сетевыми 50 Герцами.
Ограничивающий резистор выбираю из соображений ограничения максимального импульса тока на уровне 3...5А, т.е. в пределах 50...100 Ом для сети 220В при одноступенчатом ограничении.

Ограничение пускового тока полезно не только с точки зрения продления жизни конденсаторов фильтра, но и по условиям работы сетевых трансформаторов, особенно тороидальных без даже технологического зазора. В момент включения пусковой ток первички у них ограничен лишь активным её сопротивлением и может составлять десятки А.

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: Альтернативный софт-старт
« Ответ #65 : 12 Июня 2011, 06:20:38 »
0
Для ограничения тока заряда ёмкостей фильтра(низковольтных 50-60в) достачно сопротивления
подводящих проводов.
Если диодный мост на одной печатной плате с ёмкостями,то необходим резистор 0,1-0,22Е.
Все остальные способы не несут ничего,кроме усложнения,удорожания и снижения надёжности.




и добавил...
Ограничение пускового тока полезно не только с точки зрения продления жизни конденсаторов фильтра, но и по условиям работы сетевых трансформаторов, особенно тороидальных без даже технологического зазора. В момент включения пусковой ток первички у них ограничен лишь активным её сопротивлением и может составлять десятки А.
Измерьте сопротивление обычного сетевого провода,будете удивлены!
 А +сопротивление домашней проводки... 
Ни о каких опасных токах и речи не может быть.
« Последнее редактирование: 12 Июня 2011, 06:46:57 от SixtySeven »

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Альтернативный софт-старт
« Ответ #66 : 12 Июня 2011, 06:49:49 »
0
Не будем спорить, камрады, тем более цена софта выходит невеликой, я тут подумал, подумал - запас он ведь не жмет, себе в милл впихаю, хай будеть

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1627
  • Репутация: 31
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +147
    • Lynx Audio
Re: Альтернативный софт-старт
« Ответ #67 : 12 Июня 2011, 12:36:39 »
0
Для ограничения тока заряда ёмкостей фильтра(низковольтных 50-60в) достачно сопротивления
подводящих проводов.
Если диодный мост на одной печатной плате с ёмкостями,то необходим резистор 0,1-0,22Е.

Давайте посчитаем. Пусть емкость конденсатора фильтра (для простоты возьмем однополярное питание) равна 47000мкФ (типовое значение емкости фильтра питания моего усилителя Lynx17 на одно плечо). При использовании конденсаторов Rifa PEH169 (47000мкФ 63В) имеющих ESR 5мОм и ESL 17нГн, при включении на источник напряжения 50В (включение пришлось на пик синусоиды) импульс тока теоретически может достигнуть 9000А(!) Практически он будет ограничен активным сопротивлением обмотки трансформатора (для трансформатора с мощностью 500...700Вт с обмоткой из медной ленты оно составит 0.07...0.15 Ом в зависимости от конструкции) - то есть ток в импульсе может составить до 500...700А. Индуктивность вторичной обмотки в данном случае можно не учитывать, поскольку в момент включения трансформатора она будет гораздо меньшей рабочей из-за первичного подмагничивания. 
Идем дальше. Первичная обмотка. В мощных трансформаторах её сопротивление - единицы Ом. Приведенное ко вторичке, оно, соответственно, меньше и будет иметь тот же порядок десятков-сотен мОм. Еще одно ограничение - дифференциальное сопротивление диодов. 25-амперные  ДШ при больших токах (десятки и сотни А) имеют Rдиф порядка единиц мОм, поэтому существенного влияния на результирующий импульс тока они не окажут. Ну и соединительные проводники в нормально и грамотно сконструированном выпрямителе - это опять же единицы мОм. Итого мы получаем, что в принципе, при низком внутреннем сопротивлении сети, импульсный ток заряда конденсаторов может достигнуть (в зависимости от условий) 200...500А.
При пересчете в первичную обмотку он составит 40...100А (и это только однополярный выпрямитель, а двуполярный, да еще умноженный на два канала, да еще с емкостями по 4 штуки указанных в каждом плече...) и приводит к срабатыванию 20-амперных автоматов или сгоранию предохранителей класса gRL на ток 25А.
Не говоря уже об электродинамических силах, воздействующих на обмотки трансформатора и со временем разрушающих пропитку и изоляцию провода.

Все остальные способы не несут ничего,кроме усложнения,удорожания и снижения надёжности.
Безусловно, для усилителя наушников с маленьким и высокоомным трансформатором и небольшими емкостями прямое включение не составляет никаких проблем. да и для несколько более мощных устройств тоже. Но серьезные аппараты с источниками питания большой мощности и большой запасаемой энергии требуют ограничения пусковых токов.

Измерьте сопротивление обычного сетевого провода,будете удивлены!
Увы, не буду. Общее сопротивление проводников от первичной обмотки трансформатора УМ до подключения к общедомовым шинам у меня составляет 135 мОм.

Ни о каких опасных токах и речи не может быть.
Мне бы очень хотелось, чтобы это было так, но в реальности всё оказывается гораздо сложнее...
Кстати, при рассуждениях я еще не учел один момент - распределенную емкость электросети, наличие которой может существенно увеличивать кратковременные импульсные токи....

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: Альтернативный софт-старт
« Ответ #68 : 12 Июня 2011, 14:15:42 »
0
Я просто выразил свою точку зрения,по поводу разумной достаточности.
 А вы сразу столько букв!
Конечно,можно и силовик серебром намотать.Корпус из свинца(ядерную урозу ещё никто не отменял).По кулеру на каждый диод и.т.д.
Времени мало а сделать хочется много всего!
запас он ведь не жмет, себе в милл впихаю, хай будеть
У меня жмёт,даже для себя.Дело ведь не в том,что жалко лишниЙ пятак.
Просто другой подход к этому делу.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1627
  • Репутация: 31
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +147
    • Lynx Audio
Re: Альтернативный софт-старт
« Ответ #69 : 12 Июня 2011, 14:37:09 »
0
Я просто выразил свою точку зрения,по поводу разумной достаточности.
 А вы сразу столько букв!

Коллега, причем здесь буквы. Я просто написал те соображения, которыми я руководствовался при снабжении своих УМ системами софтстарта. Безусловно, необходимость таких систем сильно зависит от того, какие параметры у применяемых элементов источника питания

Конечно,можно и силовик серебром намотать.Корпус из свинца(ядерную урозу ещё никто не отменял).По кулеру на каждый диод и.т.д.
Простите, не понял, а для чего кулеры на каждый диод при среднем токе всего несколько ампер и свинцовый корпус? Я в свое время занимался проблемами, связанными с тиристорными инверторами для ТД электровозов, там действительно нужно принудительное охлаждение каждого вентиля. Но в усилителе на 100Вт то зачем?




Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: Альтернативный софт-старт
« Ответ #70 : 12 Июня 2011, 15:09:16 »
0

Я всегда с уважением отношусь к профессионалу,в любой области.

Но в усилителе на 100Вт то зачем?
Это юмор такой был.
Вы Дмитрий слишком серьёзно настроены!
Это же просто форум,где на первом месте общение!(просто вокруг общих интересов).
И не споры и не нападки друг на друга!
Так я это понимаю.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1627
  • Репутация: 31
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +147
    • Lynx Audio
Re: Альтернативный софт-старт
« Ответ #71 : 12 Июня 2011, 16:23:13 »
0
Так ведь я же ни на кого и не нападаю :)
Или высказывание мною своего мнения априори относится к нападкам?  :)

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: Альтернативный софт-старт
« Ответ #72 : 12 Июня 2011, 17:09:48 »
0
Просто вы очень агрессивно отстаиваете свою позицию.
Ведь я ссылаясь на ваши сообщения не пытался подвергать сомнению ваши знания и опыт,
просто  для привязки к теме,для того,что бы высказать своё мнение.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1627
  • Репутация: 31
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +147
    • Lynx Audio
Re: Альтернативный софт-старт
« Ответ #73 : 12 Июня 2011, 18:13:44 »
0
Коллега, простите, разве аргументация есть признак агрессии?
А насчет юмора о корпусе и кулерах - я действительно воспринял это непосредственно  :)

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Альтернативный софт-старт
« Ответ #74 : 12 Июня 2011, 21:11:53 »
0
Я просто выразил свою точку зрения,по поводу разумной достаточности.

Электролиты нынче дешёвые и малогабаритные. И понятия о разумной достаточности изменились за последние лет 30 весьма кардинально. По крайней мере, у меня. Потому и считаю разумным и достаточным добавить один резистор в первичку и одно реле запитать от выпрямленного со вторички напряжения, а всякие многоступенчатые ЦАПы считаю неразумными и избыточными. Кто знает, может лет эдак через 30 и это представление изменится. ;)




Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Альтернативный софт-старт
« Ответ #75 : 13 Июня 2011, 22:10:13 »
0
Тоже озадачился проблемой софт старта. Но мне нужен двухступенчатый.
Сначала включается трансформатор накала, потом через 40-60 сек должен включиться анодный, но включиться плавненько секунд за 10. Конденсаторы уже в корпус установлены. Там больше 2 килоДжоулей по запасу энергии получается. Надо потихоньку ее накапливать.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +119
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Альтернативный софт-старт
« Ответ #76 : 13 Июня 2011, 23:26:26 »
0
Я когда-то сделал вот такой стабилизер: параллельый стабилизатор смещения включен последовательно с последовательным стабилизатором анодного. Опорное напряжение для анодного бертся с параллельного для смещения, зашунтированного конденсаотором с таким рассчётом, что скорость его заряда растёт по мере прогрева ламп и потребления ими тока. Получается плавный выход на режим, управляемый самими питаемыми лампами. Прогрелись - попросили анодного. Получили. Дёшево и сердито.



и добавил...




и добавил...


« Последнее редактирование: 13 Июня 2011, 23:30:25 от Гocть »

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1627
  • Репутация: 31
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +147
    • Lynx Audio
Re: Альтернативный софт-старт
« Ответ #77 : 14 Июня 2011, 00:31:25 »
0
Простейший двухступенчатый софтстарт - два конденсаторных реле времени. Причем второе управляется контактами реле первого. Задержки подбираются независимо конденсаторами и резисторами времязадающих цепей. Контакты мощных реле используются для шунтирования резисторов ступеней софтстарта в первичках силовых трансформаторов либо для других целей. [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: Альтернативный софт-старт
« Ответ #78 : 14 Июня 2011, 05:48:37 »
0
ИМХО
вот лично у меня слишком "простейшие" схемы софтстарта восторга не вызывают
по следующей причине:
Плавное повышение напряжения на обмотке реле   :facepalm:
У них же контактые группы не оснащены механизмом мгновенного действия,
значит скорость сведения контактов будет маленькой
(на самом деле оно щелкает, но обычно виден процесс мееедленного притягивания якоря, после чего щщщелк).

Тригер шмидта, компаратор, ОУ, 555 таймер
- компоненты дефецитом совершенно не являются
и имхо тут случай когда "простота хуже воровства"  >:(

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Альтернативный софт-старт
« Ответ #79 : 14 Июня 2011, 06:22:42 »
0
Да и тинька15 (к примеру) стоит очень дешево, а уж "пять проводков" и один разъем у каждого найдется, и пиши себе любую логику работы, вплоть до котроля напряжений и токов

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: Альтернативный софт-старт
« Ответ #80 : 14 Июня 2011, 06:29:46 »
0
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

  ;)

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1627
  • Репутация: 31
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +147
    • Lynx Audio
Re: Альтернативный софт-старт
« Ответ #81 : 14 Июня 2011, 10:58:42 »
0
вот лично у меня слишком "простейшие" схемы софтстарта восторга не вызывают

У меня тоже и по тем же соображениям. Но, к сожалению, более сложные схемы и/или с применением ПЛИС или МК у многих вызывают нечто сроднее зубной боли  :)
В аттаче схема софтстарта на ПЛИС, примененная мною в стодвадцатипятиваттном двухтактнике на ГМ5Б в 1999 году (схема, конечно, перерисована для архива несколько позже) и предполагавшаяся к применению в так и нереализованном окончательно двухтактнике на ГУ74.
Схема обеспечивает трехступенчатый старт накального трансформатора и двухступенчатый старт анодных трансформаторов драйверов и оконечных каскадов, а также два режима работы вентиляторов в зависимости от состояния усилителя (форсирование охлаждения при выключении) и многоступенчатое выключение устройства.
В цепи сети мощных трансформаторов отсутствуют ручные выключатели, включение и выключение происходят по команде от маломощного тумблера подающего питание на транс софтстарта.
В оригинальном варианте для коммутации сети применялись мощные реле РЭН33.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: Альтернативный софт-старт
« Ответ #82 : 14 Июня 2011, 11:44:07 »
0
Но, к сожалению, более сложные схемы и/или с применением ПЛИС или МК у многих вызывают нечто сроднее зубной боли
Ну.. насчет еще МК можно теоретически подискутировать:
- типа "а какой там слип ?" или
"а в слипе все останавливается унутре МК, или чтото продолжает щелкать?"
(хотя большинство современных МК обладают "правильным" слипом и совершенно не "жужат" в слипе).

А вот ПЛИСка с тактированием от 100 Гц сети тут уже не поспоришь.
Идеальнейшее решение.  :v:
Единственный её недостаток в том,
что далеко не все захотят разбиратся как ее прошить
(хоть и байтбластер вещь простая до безумия).

 :d_know: Поэтому для большинства оптимален вариант с RC цепочкой и тригером шмидта,
реализованным на чем угодно: CD4093 (561ТЛ1) , 555 таймер, ОУ, компаратор....
(на худой конец даже просто тригер шмидта на транзисторах).

das
Сереж, немножко покритикую две последние выложенные тобой схемки.
В перовой мне не понравились тиристоры.
Дело в том, что они гады (как и симисторы) открываются отнюдь не при нуле вольт (и закрываются тоже не при нуле),
в результате в начальных участках сетевой синусоиды образутся ступенька с крутыми фронтами,
и эта сутпенька является источником широкоспектральной помехи.
"Это" к сожалению не лечится,
посему имхо для звука малопригодно :(
Кстати с симисторами картина еще печальнее
- они практически всегда далеко не симетричны :(

Во втором варианте (на 555 таймере) мне не понравилось включение выходного транзистора эмитерным повторителем
- у меня подозрение что он будет далеко не в насыщении и в результате будет ощутимо грется.
     

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5883
  • Репутация: 51
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2715
Re: Альтернативный софт-старт
« Ответ #83 : 15 Июня 2011, 06:22:23 »
0
Жень, спасибо понял.....на тиристорах в "топку", а на 555 попробую...

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Альтернативный софт-старт
« Ответ #84 : 15 Июня 2011, 09:56:19 »
0
Решил сделать на реле, но с компараторами, чтобы щелкали резче.
Ковырнул тумбочку, нашел кучку релюшек снятых с неисправных бесперебойников.
Что лучше взять. Сам склоняюсь к Омронам, но и Матсушиты вроде как неплохие.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Альтернативный софт-старт
« Ответ #85 : 17 Июня 2011, 22:58:23 »
0
Сегодня спаял вот такую вот двухступенчатую схему задержки включения + софтстарт.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Реле OMRON 5A ~250V Резисторы большие ОСС5-5-5Вт. Остальные детали из серии ЧПРП
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Первая ступень срабатывает примерно через 45 сек после подачи напряжения, вторая - через 8-10 после первой.

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: Альтернативный софт-старт
« Ответ #86 : 17 Июня 2011, 23:58:26 »
0
Саш, имхо резисторы в затворах мосфетов лишние (они совершенно ни на что не влияют),
и еще я бы поставил паралельно 39кОм резисторам диоды
- для быстрой разрядки времязадающих конденсаторов после выключения.
Т.е. чтобы схема кооректно отработала при быстром отключении-включении.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Альтернативный софт-старт
« Ответ #87 : 18 Июня 2011, 00:07:49 »
0
Саш, имхо резисторы в затворах мосфетов лишние (они совершенно ни на что не влияют),
Раз не влияют, то пусть остаются. Выпаивать я их не буду.
Просто делали как то схемку с микросхемой имеющей Z состояние по выходу - там пришлось поставить, ну и тут когда рисовал - на автомате поставил. Нехорошо, когда сетка лампы или затвор полевика не притянуты резистором утечки к земле.
А диоды - впаяю. это недолго.

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: Альтернативный софт-старт
« Ответ #88 : 18 Июня 2011, 00:17:44 »
0
И еще что мне подумалось (на будущее)
реле К2 можно безболезненно исключить и заменить диодом:
с затвора левого мосфета на правый 39кОм резистор,
ну а диод быстрой разрядки времязадающего конденсатора (220uF)
поставить между его плюсом и +12v.

и добавил...
Либо как вариант, вместо диода ключ на мелком мосфете (2N7000, 2N7002, BS170...):
исток на землю, затвор на выход D1.1, сток на "+" конденсатора 220 uF.

и добавил...
насчет Z состояния согласен целиком и полностью,
кстати переходить в Z имеют свойство ноги МК в момент сброса.
« Последнее редактирование: 18 Июня 2011, 00:27:29 от L0ki »

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1627
  • Репутация: 31
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +147
    • Lynx Audio
Re: Альтернативный софт-старт
« Ответ #89 : 18 Июня 2011, 10:43:30 »
0
Может, конечно, мелочь, но иногда бывает и значимым. Контакт, шунтирующий резисторы я бы включил не просто параллельно этим резисторам, а шунтировал бы им группу "резисторы + первый контакт".

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
4 Ответов
5716 Просмотров
Последний ответ 02 Июля 2013, 17:39:21
от khvilon
12 Ответов
1921 Просмотров
Последний ответ 15 Декабря 2023, 10:13:42
от dimonos