Автор Тема: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.  (Прочитано 65644 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Строю пушпулл и в данный момент выбираю на каком типе фазоинвертора остановиться. Вернее сказать, есть два кандидата. Первый, это так называемый НЕсамобалансный из известной серии двухтактных усилителей разработки А.И.Манакова. В самодельщицких кругах его зачастую так и называют  "манаковский". Второй, это всем известный "катодин", он же фазоинвертор с разделённой нагрузкой. Казалось бы, все достоинства и недостатки обеих схем известны. Но ,  на соседнем, дружественном форуме наткнулся на интересную ветку, в которой основной недостаток катодина, речь о неравности выходных сопротивлений плеч, в общем то и... не существует. К сожалению, Виталия, как автора данного доказательства с нами больше нет(земля ему пухом), но тем не менее... Какие будут мнения по данному вопросу? Вот ссылка на ту ветку на "бороде"   http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000047-000-0-0-1380118667

Оффлайн igor1969

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Репутация: 8
  • Игорь, 01.10.1969 - 14.06.2017 Светлая память...
  • Поблагодарили: +70
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #1 : 25 Мая 2015, 12:46:41 »
0
Так вроде там все обсудили и симильнули. Мне тоже по такой схеме нравится и использую.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8155
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #2 : 25 Мая 2015, 12:50:09 »
0
Если напряжение раскачки выходных ламп не более 20 вольт (что нибудь типа 6П3С ЕЛ34 тетродом, УЛ) и общее напряжение питания порядка 400 вольт, то я отдам предпочтение ФИ с разделенной нагрузкой. Если же напряжения раскачки выходного каскада большие (более 30 вольт) а питание низкое - порядка 300, то ФИ Несамобалансный (если смещение выходного каскада автоматическое, то самобалансирующийся очень неплох)

Кстати вот тут
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=917.0;attach=16452;image
Дмитрий Андронников ФИ применил такую самобалансирующуюся схему
По сути, у меня использовалась та же самая автобалансирующаяся схема, только сигналы ОС для балансировки брались через индивидуальные разделительные конденсаторы, а не через общие разделительные конденсаторы сеточных цепей ламп ВК.  Это позволяет использовать в выходном каскаде фиксированное смещение





Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #3 : 25 Мая 2015, 13:13:35 »
0
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=3385.msg167711#msg167711 вот тут вот я пробовал  подружить автобалансник с фиксированным смещением. Один лишний кондёр потребовался ;-[

Оффлайн Segun

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1784
  • Репутация: 9
  • Поблагодарили: +558
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #4 : 25 Мая 2015, 14:41:24 »
0
В катодине постоянное напряжение на обкладках переходных конденсаторов разное? Наверно это "минус" :d_know:
« Последнее редактирование: 25 Мая 2015, 14:45:14 от Segun »

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #5 : 25 Мая 2015, 19:18:27 »
0
Так вроде там все обсудили и симильнули.
Ну да , симульнули... СРПП вон тоже сколько раз уже симулировали, а даже в среде разработчиков до сих пор споры о том что он такое, то ли  два последовательных каскада, то ли вообще двухтактный каскад с компенсацией чётных гармоник, то умолкают, то разгораются с новой силой. Так и с катодином... Мой уровень подготовки, к примеру, не позволяет мне пока понять, каким образом выходное сопротивление плеч одинаковое. Но, я тут всё-таки не одинок, в большинстве учебников, данный фактор приводится  именно как один из основных недостатков данного типа фазоинвертора. Вот Вы лично как думаете? Разное выходное сопротивление плеч или...?


Если напряжение раскачки выходных ламп не более 20 вольт (что нибудь типа 6П3С ЕЛ34 тетродом, УЛ) и общее напряжение питания порядка 400 вольт, то я отдам предпочтение ФИ с разделенной нагрузкой.
Александр, это бесспорно. Когда большая амплитуда не нужна, то катодин "рулит и педалит". Или поднимать питание каскада. Кстати, всё тот же Виталий(majordom22) в ходе тех своих экспериментов с катодином, пришёл тогда к выводу, что лучше всего катодин работает, когда между лампой фазоинвертора и выходными лампами нет драйверных дифф. каскадов. Ставим диффкаскад и... звучание ухудшается.  :d_know:

Кстати вот тут
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=917.0;attach=16452;image
Дмитрий Андронников ФИ применил такую самобалансирующуюся схему

Самобалансный фазик скушает 3дБ усиления в сравнении с НЕсамобалансным.  Т.е. может потребоваться ещё и доп. входной каскад. Кстати, по приведённой ссылке... А зачем так-то? Без кэпешек никак? Или это был РР в А2классе?




Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8155
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #6 : 25 Мая 2015, 21:37:06 »
0
Кстати, по приведённой ссылке... А зачем так-то? Без кэпешек никак? Или это был РР в А2классе?
Лампы на выходе 6528 с большой входной емкостью (порядка 300-350пФ) 6Н9С не прокачает.


Оффлайн Lektor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 528
  • Репутация: 4
  • Михаил
  • Поблагодарили: +17
    • Lektor
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #7 : 26 Мая 2015, 10:08:37 »
0
Из своего скромного опыта скажу, что с "манаковским" ФИ усилитель имеет мягкое звучание. Нет в нем жанровой универсальности. По крайней мере двухтакт Манакова страдает таким недостатком.  Может не так выразился, рок этому усилителю сложно передать. ФИ с длинным хвостом куда лучше.

Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #8 : 26 Мая 2015, 11:08:03 »
0
Из своего скромного опыта скажу, что с "манаковским" ФИ усилитель имеет мягкое звучание. Нет в нем жанровой универсальности. По крайней мере двухтакт Манакова страдает таким недостатком.  Может не так выразился, рок этому усилителю сложно передать. ФИ с длинным хвостом куда лучше.

Всецело поддержу

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #9 : 26 Мая 2015, 12:25:11 »
0
Звучание лампового усилителя (при условии правильно рассчитанных режимов), примерно на 50% задаётся качеством выходных трансформаторов. Потом уже всё остальное. Т.н. "манаковский" фазик , при минималистской схемотехнике, даёт очень естественное звучание, чем-то приближенное к однотактникам. Но , если выходная лампа в тетроде-пентоде, я бы наверное не стал его применять. То же касается и его родственника, самобалансного фазика. Хотя, вон Линкс применил в VTA-56, и вроде неплохо... Катодин очень неплох, когда нет необходимости в большом размахе сигнала. Для не очень мощных домашних усилителей он очень даже хорош. Что касаемо "длиннохвостых" фазиков, то экспериментировал с ними мало и давно , и... по итогам тех давних макетов, закрыл тогда для себя их тему в пользу "несамобалансного-манаковского". Даже писал тогда Манакову, что мол как же так, схемотехнически ведь лонгтейлы, по идее , совершеннее... Он подтвердил тогда мои выводы и я успокоился. Но, опять-таки , если всё-таки буду делать пентодно-тетродный выход, то вполне возможно ещё поэкспериментирую и с лонгтейлами.

Кстати, а никто не экспериментировал с катодинами, нагруженными на дроссель или трансформатор(не представляю как можно намотать такой)? Или может кто натыкался где в сети на подобную информацию... Использование такой нагрузки, по идее, должно расширить возможности каскада.

Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #10 : 26 Мая 2015, 12:39:35 »
0
U.L.F., самобалансный и манаковский - две большие разницы по звучанию. Про выходной транс - соглашусь.

Оффлайн igor1969

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1100
  • Репутация: 8
  • Игорь, 01.10.1969 - 14.06.2017 Светлая память...
  • Поблагодарили: +70
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #11 : 26 Мая 2015, 14:00:20 »
0
Из своего скромного опыта скажу, что с "манаковским" ФИ усилитель имеет мягкое звучание. Нет в нем жанровой универсальности. По крайней мере двухтакт Манакова страдает таким недостатком.  Может не так выразился, рок этому усилителю сложно передать.

Я бы сказал поет слащаво, врет, но красиво врет.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8155
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #12 : 26 Мая 2015, 14:22:55 »
0
Из своего скромного опыта скажу, что с "манаковским" ФИ усилитель имеет мягкое звучание.
Если несамобалансирующийся ФИ блохо сбалансирован в ручном режиме, то вылазит на выход большая вторая гармоника. Звук приближен к однотакту. Осюда и мягкость звучания.
Я такой ФИ балансирую на двухлучевом осциллографе включив отображение третьим лучом суммы сигналов на выходе.
Вот когда эта самая сумма сигналов превращается в прямую линию - тогда можно считать что получилось. Но со временем эта балансировка уходит. Приходиться делать ее несколько раз по мере прогрева усилителя и стабилизации режимов ламп вызванной их приработкой после долгого лежания без дела.
И все равно если через месяц сунуться в усилитель и посмотреть что твориться на сетках выходного каскада - можно заметить что баланс сдвинулся.

Можно балансировать с помощью компа включив режим спектроанализатора по минимуму 2-й гармоники. Так наверное даже будет правильнее, потому как выходной каскад тоже вносит свои коррективы в эту балансировку.
Уж точно имея под руками только тестер этот ФИ правильно настроить лучше не пытаться. Для тех у кого нет приборов измерительных надо делать усилители с автоматическим смещением и автобалансировкой.

Оффлайн Segun

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1784
  • Репутация: 9
  • Поблагодарили: +558
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #13 : 26 Мая 2015, 14:34:28 »
0
Я такой ФИ балансирую на двухлучевом осциллографе включив отображение третьим лучом суммы сигналов на выходе.
некто Шмелев решает многие проблемы

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #14 : 26 Мая 2015, 15:11:15 »
0
Некоторый уход балансировки ,  связанный с изменением режима работы из-за прогрева и старения ламп , присущ ЛЮБОЙ схеме, кроме автобалансной. Но и в том усилителе, где фазик автобалансный, есть ещё и выходной каскад, в котором тоже балансировка со временем уплывает. Так что, навешивать на "манаковский-несамобалансный" фазик ярлык, что он мол сладко звучит именно из-за разбаланса, наверное всё-таки не стоит. Да и не замечал, честно говоря , за ним какой-то особенной сладости. А например с 6с3п он был так вообще, строг как дисциплина в "чёрном лебеде".

и добавил...
Кстати, коль завёл ветку про катодин... Объяснит кто-нибудь малограмотному? Вот, к примеру, возьмём известную схемку от Жени Гришина, т.е. катодин с ПОС.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Может кто-то мне толково объяснить, сколько всё-таки будет усиление у этой схемки? Схемка эта когда-то выкладывалась на портале и кто-то там даже когда-то говорил, что усиление будет около 22-х раз? Но... откуда 22 то? Если усиление 6Н8С без катодного конденсатора ... ну... хорошо если 10раз. Второй каскад вообще ничего не усиливает. А у второго каскада ещё и смещение 5вольт, т.е. больше 5В на сетке он не переварит? Итого будем иметь на сетках выходных ламп по 5вольт чтоли? А... ещё ПОС присутствует... сколько она сможет поддать усиления каскаду? Хотелось бы конечно, чтоб сам Евгений объяснил, но его здесь нет...

и добавил...
« Последнее редактирование: 26 Мая 2015, 21:18:55 от TANk »

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #15 : 26 Мая 2015, 19:55:42 »
0
Кстати, коль завёл ветку про катодин... Объяснит кто-нибудь малограмотному? Вот, к примеру, возьмём известную схемку от Жени Гришина, т.е. катодин с ПОС.
Работать будет точно также как и самый обыкновенный,глубина обратной связи тут небольшая.

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #16 : 26 Мая 2015, 20:14:27 »
0
Может кто-то мне толково объяснить, сколько всё-таки будет усиление у этой схемки? Схемка эта когда-то выкладывалась на портале и кто-то там даже когда-то говорил, что усиление будет около 22-х раз? Но... откуда 22 то? Если усиление 6Н8С без катодного конденсатора ... ну... хорошо если 10раз. Второй каскад вообще ничего не усиливает. А у второго каскада ещё и смещение 5вольт, т.е. больше 5В на сетке он не переварит? Итого будем иметь на сетках выходных ламп по 5вольт чтоли? А... ещё ПОС присутствует... сколько она сможет поддать усиления каскаду? Хотелось бы конечно, чтоб сам Евгений объяснил, но его здесь нет...
Сию проблему легко решить при помощи паяльника  :)
Жаль записей не осталось, я ее собирал и слушал с елками,  Асланыч похоже прав, по усилению она мало отличается от обычного катодина. А откуда 22 я бы объяснил просто - 6н8с в первом каскаде  - примерно 10 - 11 раз, а сам катодин - 2.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #17 : 26 Мая 2015, 20:21:20 »
0
А сможет сам каскад катодин переварить 10в сигнала, от первого каскада УН? С смещением катодина -5в?
Усиление катодина равное двум, Вы принимаете из условия 1+1 по плечам? Я бы не сказал, то это "два"...  Вернее сказать, выходные лампы на такое "два", рожу скорчат, как от поедания лимона. :)

О! Возможность редактировать посты снова появилась...
« Последнее редактирование: 26 Мая 2015, 20:26:28 от U.L.F. »

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #18 : 26 Мая 2015, 20:29:30 »
0
Причём тут 5в смещения,даже если там 1в будет или 0 ,к максимальной амплитуде это не имеет никакого отношения.

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #19 : 26 Мая 2015, 20:37:22 »
0
к максимальной амплитуде это не имеет никакого отношения.
Согласен, максимальная амплитуда здесь больше ограничена величиной анодного питания.

Оффлайн Lektor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 528
  • Репутация: 4
  • Михаил
  • Поблагодарили: +17
    • Lektor
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #20 : 26 Мая 2015, 20:43:53 »
0
Если усилитель для себя, то лучше намотать ФИ трансформаторы. А так у каждого фазика есть плюсы-минусы. Брать макетить и слушать на свои уши.

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #21 : 26 Мая 2015, 20:46:23 »
0
Усиление катодина равное двум, Вы принимаете из условия 1+1 по плечам? Я бы не сказал, то это "два"...
Мне так проще считать двухтакт, когда считаем выход плеч не относительно земли поотдельности. Например для духтактного выходника всегда дается Raa а не Ra, к чему усложнять расчеты ?

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #22 : 26 Мая 2015, 20:48:09 »
0
1+1 там не будет. Может, 0,7+0,7 ?

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #23 : 26 Мая 2015, 20:51:42 »
0
Причём тут 5в смещения,даже если там 1в будет или 0 ,к максимальной амплитуде это не имеет никакого отношения.


Согласен, максимальная амплитуда здесь больше ограничена величиной анодного питания.

Так... друзья, ну вот взяли бы и заполнили мой пробел в знаниях. Или хоть ссылку дайте. Я тут туплю реально. Как работает лампа в катодине с разделённой нагрузкой и как выбирать её рабочую точку? Т.е. тут нет связи между смещением на сетке и уровнем сигнала который она сможет принять на эту самую сетку без токов сетки и клиппинга?


А так у каждого фазика есть плюсы-минусы.
Миша ты мне сейчас просто глаза открыл!  :v:



Если усилитель для себя, то лучше намотать ФИ трансформаторы.
Не умею их мотать. Дай рецепт, чтоб и полоса достойная была по плечам и не нужно было бы прокачивать такой "трансик" ещё одной выходной лампой. У меня за плечами с десяток пар межкаскадников для SE, а фазоинверсные мотал один раз... лет десять назад, полоса по плечам разная и куча резонансов лезла...бросил тогда эту затею.


и добавил...
1+1 там не будет. Может, 0,7+0,7 ?
Ну 0,7 это уж совсем строго. Скорее наверное 0,8-0,9...
« Последнее редактирование: 26 Мая 2015, 20:54:40 от U.L.F. »

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4205
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #24 : 26 Мая 2015, 20:59:31 »
0
Скорее наверное 0,8-0,9...

Ладно. 0,75 - ни мне, ни тебе.  :laugh:

Оффлайн Lektor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 528
  • Репутация: 4
  • Михаил
  • Поблагодарили: +17
    • Lektor
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #25 : 26 Мая 2015, 21:02:11 »
0
Я как бы тоже опыта не имею, намотал одну пару. То, что качаю выходной лампой за недостаток не считаю. Идею, к стати, у тебя позаимствовал. Ты правда качал 300В. Оно вроде более к месту было для 300В.
Есть у меня пара lundahl 1660. Оспользовал под 6Ж4 для раскачки 6С4С. Хуже они звучат. По крайней мере субьективно.
Не буду мешать.

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #26 : 26 Мая 2015, 21:11:07 »
0
Как работает лампа в катодине с разделённой нагрузкой и как выбирать её рабочую точку?
Величиной смещения можно пренебречь,так что потенциал катода и сетки можно считать равным, а анодной нагрузкой считается сумма верхнего и нижнего резисторов. 

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #27 : 26 Мая 2015, 21:21:09 »
0
...потенциал катода и сетки можно считать равным...
Не совсем понимаю почему равным? Потенциал на них отличается на величину смещения... В данном случае это 5В... а то, что нагрузка разделена... Ну это мы изловчились у неё с катода тоже сигнал в противофазе снять, а она то бедолага, может вообще думает что работает в упт-лофтине с катодным смещением и нагрузкой в аноде... Нет?

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2416
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +125
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #28 : 26 Мая 2015, 21:35:53 »
0
Ну 0,7 это уж совсем строго. Скорее наверное 0,8-0,9...
Строго говоря, на самом деле 0.95.  Это если подавать входной сигнал относительно общего. А хитрость катодина в том, что если сигнал подавать, скажем от межкаскадника на участок сетка - катод, то усиление будет близким к мю лампы ( хотя точной цифры тут не помню  ;-[ ).

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2051
  • Репутация: 23
  • Поблагодарили: +1402
Re: КАТОДИН. Достоинства и недостатки.
« Ответ #29 : 26 Мая 2015, 21:43:55 »
0
Строго говоря, на самом деле 0.95.
А разве не от крутизны зависит?