Взаимное расположение динамиков в АС

[kumir]

А вот у меня такой вопрос возник.Так ли обязательно утапливать динамики,чтобы они были западлицо с панелью?Или это всего лишь вопрос эстетики и можно НЕ утапливать? Кто что скажет?

[dimonos]

А изменение относительного положения по глубине исключаем?
Т.е фланцы одинаковой толщины и топятся дины на одинаковую глубину?
Или как получится?

[U.L.F.]

Так ли обязательно утапливать динамики,чтобы они были западлицо с панелью?Или это всего лишь вопрос эстетики и можно НЕ утапливать? Кто что скажет?

СЧ-ВЧ лучше утапливать. Это влияет на диаграмму направленности и формирование АЧХ. Мидбас в двухполоске можно и не утапливать, если это вписывается в эстетически. Некоторые разработчики не утапливают мидбас специально, чтоб дополнительно приблизить его к пищалке(за счёт наезда фланцев один на другой) и хоть немного выдвинуть его акустический центр вперёд. До уровня с акустическим центром пищалки он конечно не дотянется, т.к. выдвижения на 5-6мм(толщина фланца) явно недостаточно, но тем не менее, это может хоть немного помочь в сведении полос. Такое иногда можно наблюдать в некоторых конструкциях Г.Крылова, например в этом мониторе: [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[kumir]

Т.е фланцы одинаковой толщины и топятся дины на одинаковую глубину?

Да,фланцы одинаковой толщины и топятся на одинаковую глубину.А можно ли их не топить?Ведь разницы же никакой не будет,как если бы они были утоплены в панель или закреплены НА панели.Правильно?

[U.L.F.]

Да,фланцы одинаковой толщины и топятся на одинаковую глубину.А можно ли их не топить?Ведь разницы же никакой не будет,как если бы они были утоплены в панель или закреплены НА панели.Правильно?

Конечно НЕ правильно.
 Странно... похоже что мой пост Вы не читали, но каким-то образом цитируете под моим ником то, чего я не писал. Оставьте Вы в покое это мифическое совмещение т.н. акустических центров за счёт смещения фланцев на их толщину. Толщина фланцев с их 4-6мм мало что изменит в этом вопросе. Фланцы СЧ-ВЧ динамиков заглубляют до уровня передней панели с целью формирования правильной диаграммы направленности излучателя. Для купольных СЧ это актуально в меньшей степени, для купольных ВЧ - в большей. Я так понимаю, что Вы делаете колонки... Фрезера, чтоб отфрезеровать углубление под фланец, конечно нет. Поработать стамесочкой, переточенной под радиус фланца, нет ни желания, ни опыта. Т.е., грубо говоря, работать над заглублением фланцев лень. Для оправдания своей лени и ищем ответ, что можно ли не заглублять?  Конечно можно и не заглублять... и вообще не отделывать колонки, да и с кроссоверами можно сильно не заморачиваться. Всё зависит от уровня изделия.

[al Ex]

А можно ли опытным путем и применяя какую-нибудь измерительную программу (типа Спектры) с микрофоном добиться правильного смещения ВЧ-головки относительно НЧ (допустим, для двухполоски или для широкополосника, дополненного пищалкой)?

[kumir]

Фланцы СЧ-ВЧ динамиков заглубляют до уровня передней панели с целью формирования правильной диаграммы направленности излучателя.

Ну так и какая разница,утоплены ли динамики до уровня панели или они НА панели.Диаграмма направленности одна и та же будет?Или я чего-то не догоняю?А акустику я не собираю.Я,так сказать,в познавательных целях интересуюсь.

[U.L.F.]

Диаграмма направленности одна и та же будет?

Не будет.

[kumir]

Почему?Сама панель какую-то роль тоже играет?Ведь фланцы динамиков расположены на одной плоскости.

[U.L.F.]

А можно ли опытным путем и применяя какую-нибудь измерительную программу (типа Спектры) с микрофоном добиться правильного смещения ВЧ-головки относительно НЧ (допустим, для двухполоски или для широкополосника, дополненного пищалкой)?

Теоретически можно. Но обычно ставят как удобнее и правильней по теории, т.е. максимальное сближение СЧ-ВЧ(в трёхполоске) или мидбаса-ВЧ(в двухполоске) и главное пищалку заглубить заподлицо, а дальше выравнивают замеры кроссовером. Повторюсь ещё раз, не слышим мы все эти игрища с фазой в виде смещения фланцев, но способны слышать следствие этих игрищ, т.е. изменения на АЧХ. АЧХ, это краеугольный камень при сведении, на неё и нужно ориентироваться при замерах и большинство косяков с размещением динамиков можно выправить электрически, кроссовером, кроме провалов в диаграмме направленности ВЧ головки из-за выступающего фланца.
Для ширика это всё не столь актуально, из-за слишком высокой частоты пришивки пищика.

[dimonos]

Всё зависит от уровня изделия.

Это верно, все зависит желаемого уровня. И от исходных динамиков, и от возможностей  измерения и много еще от чего.

[kumir]

большинство косяков с размещением динамиков можно выправить электрически, кроссовером, кроме провалов в диаграмме направленности ВЧ головки из-за выступающего фланца.

Понял,спасибо.Было весьма познавательно.

[dimonos]

А можно ли опытным путем и применяя какую-нибудь измерительную программу (типа Спектры)

Саша, меряешь АЧХ с динамиками в каком то их положении по глубине.
Потом, не меняя положения микрофона и всей панели с дигнамиками смещаешь один из динов ( по глубине) и добиваешься более ровной АЧХ. Как то так. Можно вообще подключить дины без фильтров параллельно, но тогда не будет учтено влияние фильтра. Но зато так можно найти расстояние между акустическими центрами.
Это если снимать чем то вроде Спектры в реальном времени.

[U.L.F.]

Можно вообще подключить дины без фильтров параллельно, но тогда не будет учтено влияние фильтра. Но зато так можно найти расстояние между акустическими центрами.

Абсолютно бесполезное занятие будет...
И что он там намеряет без фильтров?
Вообще, когда проектируются кроссоверы, в симулятор закладываются не только замеры динамиков отдельно, но и их размещение на передней панели, т.е. расстояние от точки замера до их акустических центров. Эти величины участвуют в формировании готового кроссовера. Так делают современные профессионалы-разработчики, которые пользуется лспадом и ему подобными программами(например С.Бать, Г.Крылов, Т.Гравесен). Например тот же А.Бокарёв, симуляторами не пользуется и замеряет спектрой. Но ему можно, у него за спиной опыт колоссальный, с его практическим опытом можно и чисто эмпирически кроссоверы сочинять.

[dimonos]

kumir, Андрей, если исключить разницу в толщине фланцев, т.е вопрос чисто в окружающей динамик геометрии, то тут играет роль длина волны на высокой частоте. Т.е переотражения и дифракция от передней панели.
И только Вам решать насколько это надо, бо на слух это не каждый услышит.



и добавил...

Абсолютно бесполезное занятие будет...
И что он там намеряет без фильтров?

Он там намеряет, то, что написано выше- реальные акустические центра динамиков. Нужно ли это или нет, другой вопрос. По крайней мере так переколбас АЧХ видет четко и есть возможность попрактиковаться и понять что к чему.

[U.L.F.]

Он там намеряет, то, что написано выше- реальные акустические центра динамиков.

Очень интересно... Как же он узнает о правильном совмещении акустических центров динамиков, если соединит их все параллельно и замерит микрофоном их общую АЧХ? Вы ведь именно это предлагаете?

[dimonos]

Вообще, когда проектируются кроссоверы, в симулятор закладываются не только замеры динамиков отдельно, но и их размещение на передней панели, т.е. расстояние от точки замера до их акустических центров. Эти величины участвуют в формировании готового кроссовера. Так делают современные профессионалы-разработчики, которые пользуется лспадом и ему подобными программами

А что такое? Где то мною написано что то иначе?
Мы что счас будем перечислять все величины участвующие в процессе? Прямо все?

[U.L.F.]

Где то мною написано что то иначе? Мы что счас будем перечислять все величины участвующие в процессе? Прямо все?

Нет не было написано ничего... иначе. Это было с моей стороны не опровержение Ваших утверждений, а лишь рассуждение на тему выданной Вами ...непонятности(для меня). 
По поводе величин... Да их, величин, собственно не так и много. На вопрос Вы так и не ответили, решив примотаться к частностям. Итак, повторюсь. Вы советуете соединить все динамики параллельно и замеряя их общую АЧХ с помощью микрофона выставить их правильное положение в плане совмещения акустических центров. Как это сделать и что мы будем видеть двигая динамики и лицезрея на картинках замеров весь тот ужас, что они выдадут нам при их параллельном соединении без кроссовера?

[dimonos]

Очень интересно... Как же он узнает о правильном совмещении акустических центров динамиков, если соединит их все параллельно и замерит микрофоном их общую АЧХ? Вы ведь именно это предлагаете?

Вообще то вопрос был о прикручивании пищалки к широкополоснику,
При параллельно соединениии шп и пищалки без фильтров ( на малой громкости), при совпадении акустических центров будет сумма АЧХ шп и пищалки. А при несовпадении неполная сумма.
Да верно, я погорячился, ибо надо знать вид суммы. Это тоже можно ,но долго и не стоит того.
Тогда для выяснение истинного положения центров лучше попользоваться каким нибудь другим ПО, к примеру Артой или Лспи Лабом.
Я не знаюком со Спектрой, предполагаю, что меряет она либо синусом либо шумом в реальном времени.
Если так, что можно просто ровнять АЧХ с подключенными фильтрами и на расстоянии прослушки. Микрофон в точке прослушки.
Но данных для симуляторов по смещению получено не будет.


и добавил...

На вопрос Вы так и не ответили, решив примотаться к частностям

Ха, тезка, я не такой оперативный как Вы. Ответ надо еще набрать...Уже ответил.
В принципе я это могу сделать и увижу, что надо, тут надо сказать, что путь видимо не для всех, я об этом не подумал...
Да и я так не делаю, потому, что есть пути попроще.

[U.L.F.]

..............при совпадении акустических центров будет сумма АЧХ шп и пищалки. А при несовпадении неполная сумма....................... Я не знаком со Спектрой, предполагаю, что меряет она либо синусом либо шумом в реальном времени.

Бррр. Всё. Продолжать уже не хочется. Какая ещё "неполная сумма"? Там ужас будет на АЧХ... что Вы собрались по этому замеру узнать? Какой ещё синус? Вот.. непонятно вообще, зачем давать советы абсолютно не ориентируясь в вопросе.
Впрочем, извиняюсь что вообще принял участие в дискуссии с Вами и невольно тем самым попытался усомниться в Вашем авторитете здесь. Если кому-то помог  разобраться, то наверное не зря было моё появление. Удаляюсь из ветки, ввиду бесперспективности заданного тут направления дискуссии.

[dimonos]

Дмитрий, можно сказать, если Вам так спокойнее, Вы правы, способ с запаралеливанием не годится.
Зы. Если спаралелить Нч и Вч, и подать синусоиду, то осцилогрфом  четко видно резкое увеличение амплитуды при синфазном соединении.
Т.е так можно точно узнать фазность пищалки при известной фазе Нч.
Но вот можно ли увидеть изменение амплитуды при частином, чуть чуть изменении фазы кое происходит при смещении по глубине , не знаю.
Очень сомневаюсь.
Но ведь кто то может попробовать...

и добавил...
U.L.F.,  а чего Вы психуете, Вы всегда такой нервный.
Я же написал, совет ошибочный. Об'яснил почему...Чего еще?
Ужас на АЧх и будет суммой, если Вы никогда этого не видели, то я здесь причем? И не такой уже и ужас, кстати. Ужас и кошмар при несовпадении фаз излучения.



и добавил...

Удаляюсь из ветки, ввиду бесперспективности заданного тут направления дискуссии.

Я никогда не утверждал свой приоритет, если Вы не в курсе.
И прекрасно осознаю свои знания в этом вопросе: они детсадовские.
А Вы, если уж таки развитые и знающие, могли бы и поучить уму разуму.
Пока же, кроме голословных безапеляцинных утверждений я лично ничего не прочел. Т.е применять Ваши рекомендации стоит безропотно, без вопросов и возражений?
Вы же не даете об'яснений .
Я грызней заниматься не буду, не хочу.

[al Ex]

меряешь АЧХ с динамиками в каком то их положении по глубине.
Потом, не меняя положения микрофона и всей панели с динамиками смещаешь один из динов ( по глубине) и добиваешься более ровной АЧХ. Как то так.

Спасибо, Дмитрий. Я тоже так думал, и скажу Вам по секрету, я внимательно читаю все ваши дискуссии по этой теме и не только на этом форуме. Меня тоже интересует эта тема, занимаюсь по мере возможности и оснащенности. Для себя пришел к выводу, что в домашних условиях можно выявить лишь грубые "косяки", потому что при небольшом перемещении измерительного микрофона от оси показания АЧХ меняются значительно. Не имея заглушенной камеры, все измерения весьма относительны, можно найти в каком-то положении довольно ровненькую характеристику, но это совсем не указывает направление, что предпринимать дальше...Менять порядок фильтров, фазировку, смещение по глубине, частоту раздела...?
Вопрос пока завис. "Будем искать", как говорил Семен Семенович.

[dimonos]

Саша, раскажите ориентировочно как измеряет Спектра, чтобы мне ее не ставить и в'езжать, я попробую при случае подобный процесс сотворить в Арта. Там можно и вреальном времени глянуть АЧХ на шуме, можно посмотреть спектр. Лспи лаб , к сожалению у меня не " пошел, часто сваливается и глючит. В этом отношении Арта лучше. Надо видимо ставить ХР, бо программы старые....
Думаю не стоит так унывать, по крайней мере для сведения полос подойдет достаточно простое оборудование. Ведь это именно то, что и требуется? В любом случае, микрофоном намного нагляднее и видно где искать и что делать.
При смещении микрофона от оси( причем и в в горизонтальной и в вертикальной оси) АЧХ меняется, это нормально. Было бы замечательно если бы не менялась, но с этим ничего не поделаешь.
Похоже, что нужно выставлять ровную характеристику на оси, а уже потом смотреть отклонение на сколько то градусов.
Что слышно, а что нет подскажет слух. Все это как оказалось не так просто. Для начала хорошо бы свести полосы без ям и выбросов и добиться, чтобы полосные динамики работали в " один голос" а не вторили и создавали кашу в зоне совместной работы. А уже потом добиваться широкой зоны " обстрела". Домашняя акустика все же не для озвучки залов, где требуется равномерное звуковое поле и на крайний случай можно сесть в нужном месте и слушать.

Насчет суммы АЧХ 2-х динамиков: не пойму что так возбудило некоторых? Что тут такого дикого. А как если 2 одинаковых динамика работают в паре без полосных фильтров друг от друга? И что микрофон видит дикую кривую наподобия гор и ужасы? Да нифига.
Так чего так пугает сумма АЧХ ШП и пищалки без фильтра.
Ну с некоторой частоты( начала работы пищалки( где то в районе ее резонансной), в идеальном случае появиться под'ем , который будет до частоты работы ШП дина. Тут надо сделать как удобнее, либо так, либо пищалку уже с фильтром. Во втором случае будет уже готовый результат.
Только по моим наблюдениям выправить фильтрами косяки со смещением вч относительно широкополосника без фильтра не удается.
Ухо это слышит относительно, зато микрофон и симуляция показывает ужас. Часть этого ужаса ухо не воспринимает, мое в частности, но все же в таком случае вч головку лучше "утопить" на нужную глубину. Тогда фильтр строится в разы быстрее.
Или же резать и широкополосник фильтром. Тогда при подборе типа, порядка и прочего, фильтрами кое что можно сделать. Все пока не могу.
Сложные фильтры, да. Ими многое что можно выправить, но они сложные. А с попроще нужны более качественные компоненты и соблюдения некоторых условий.
Зы. Офтоп.
Пробовал на днях подкорректировать АЧХ под комнату, с помощью плагина к фубару. Простейшая коррекция. Что то заметно. Скорректированная музыка на первый взгляд звучит поярче и поболее деталей, звук побогаче. Мне так показалось, слушать стало интересней.
Зы.Зы. Саша, если Спектра не заточена под то дело о котором Вы спрашиваете, почему бы не попробовать Арта? Она как раз с работает с импульсами. Время прихода импульса до микрофона вычисляется.
Потом отнимается разница от вч и нч. Т.е как раз то значение, которое требуется. Потом миллисекунды переводятся с длину. На это расстояние и смещается вч. Насколько это достоверно не знаю.

[drummer]

Напрашивается "стадионная" метОда: раздельные полосы с линиями задержки...

[das]

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

/сайт не стал указывать, хозяин там невменяемый матершинник.../

http://www.linearx.com/products/analyzers/LMS/LMS_11.htm

[Delta]

Почему никто не вспомнил про явление "Baffle-Step". Сам умничать не стану имеется ссылка : http://shemopedia.ru/baffle-step.html
А вот про кривую Баффла материалов не нашел ( (о недопустимости равноудаленного размещения СЧ и ВЧ относительно углов корпуса или щита)

[dimonos]

Что то тихо..
Сколько читал про бафлстеп, до сих пор не понял, какая линия формируется? Под'ем, провал, или все вместе и зависит от конструкции?
 Как то расплывчато все.

[Delta]

говорить об абсолютном положении,  нет смысла

Лет 10, а то и все 15 назад попался мне печатный материал о истории построения АС, тогда не сильно этой темой интересовался, прочитал и забыл, а тетерь найти не могу, периодически пускаюсь в поиски, но безрезультатно. Статья скорее всего была переводной. Гocть, копни в англоязычных материалах, может повезет.
В популярной форме в статье был изложен алгоритм поиска "абсолютного положения" динамиков, как и пропорций корпуса  многополосной АС найденного еще в 30-е годы прошлого века.
Для себя из статьи я уяснил, что не бывает двух одинаково удачных комбинаций расположения акустических центров динамиков относительно плоскости АЩита. Положение это всегда одно и расположено на экспоненте относительно акустического центра самой системы. Т.е. 2 АС не могут быть зеркальными. Динамики должны быть смещены в одну сторону.
Но кого это в наше время интересует ? )) Нужно еще умудриться угадать акустический центр АС, как это сделать без динамиков, разве что отойти подальше до пренебрежительной его величины, или сделать АС маленьких размеров. Вот я и написал формулу построения современных, бюджетных АС )))

[MetalHeart]

Положение это всегда одно и расположено на экспоненте относительно акустического центра самой системы. Т.е. 2 АС не могут быть зеркальными. Динамики должны быть смещены в одну сторону.

Тут не понял, почему зеркальными не могут быть?
Как раз относительно "акустического центра системы" зеркальное расположение вроде и даст одинаковую звуковую картинку на левом и правом каналах.

[Meshin]

Я где-то читал, что "Пионер" первыми начали применять асимметричное расположение СЧ/ВЧ динамиков в парных АС. Как яркий образец - "Радиотехника-S90". Или польская акустика  от Тонсил. Та, которая с пассивным излучателем.