Автор Тема: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)  (Прочитано 421285 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн igoralex

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 829
  • Репутация: 5
  • Игорь
  • Поблагодарили: +34
На бОльшем железе меньше витков нужно, всё наоборот- не меньше железо нужно выбирать,если ООС, а ООС применяется,потому что железа не хватает или экономим.

и добавил...
Стр 139 справочник терещук 1962г, важный график для выбора железа для пентодов и триодов с ОС и без. Триод с ОС самое маленькое железо, Триод без ОС и пентод с ОС одинаково и побольше, и самое большое для пентода без ОС- вывод для пентода железа всегда больше чем для триода. Вий, смело делай на большем железе и проводом какой есть, сколько влезет, соблюди только коэф. трансформации, по скромным оценкам будет зауши, причём хватит тебе звукового давления на 6ф6 тоже зауши.
« Последнее редактирование: 09 Ноября 2012, 02:29:46 от igoralex »

Оффлайн Qbiq

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 177
  • Репутация: 1
  • Юрий
  • Поблагодарили: +6
Вий, Если это SE (насколько я понял), то без захода в сеточные токи в пентоде с 6F6 по даташиту можно высосать 3,2 - 4,8 ватта при Ra = 7 кОм, а в триоде 0,85 Вт при нагрузке 4 кОм. Чем глубже ООС, тем больше пентодные ВАХи приближаются к триодным и всё остальное тоже. Для 3,2 - 4,8 Вт нужен EI сердечник сечением около Sc = 8 - 10 см2, что соответствует объёму стали Vc = Sc*Lc = 128 - 180 см3.
ОСМ0,16 Vc = 256см3. Так что даже половинки может хватить, но придётся изготовить соответствующие каркасы. Если мотать проводом 0,25 (0,3 по изоляции) на каждой катушке поместится 1500 - 1900 витков первички. Rакт не более 150 Ом при 3200 витках. Насчёт Fн могу робко предположить в районе 25 - 35 Гц.
Ra я бы оставил 7 кОм. Мощи будет поменьше, зато Альфа побольше. Никто не запрещает потом попробовать на 6-омный выход повесить 4Ома или на 8-омный 6 Ом.
Это мои рассуждения, а Вы вправе сделать так, как считаете нужным.
Юрий.
 

Оффлайн Вий

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: 2
  • Поблагодарили: 0
Ну на вариант располовинить у меня завалялся осм-0,25 без пары.... как раз то что доктор прописал но каркасы резать....

Оффлайн Qbiq

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 177
  • Репутация: 1
  • Юрий
  • Поблагодарили: +6
Быстро сделать каркасы можно из полистиролового уголка соответствующих размеров с помощью линейки и канцелярского ножа. Клеится супермоментом, можно внакладку без замков, только бобышку изготовить соответствующую. В данном случае нужен уголок 60х60. Боковые щёчки лучше выполнить из стеклотекстолита или гетинакса.

Оффлайн Вий

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: 2
  • Поблагодарили: 0
есть гетинакс 1 -1,2 мм... тоже канцелярским ножом хорошо режется и подгоняется мелкой наждачкой... мягковат конечно но в меру.... ладно... буду пересчитывать данные намотки на такой вариант двух ПЛ железок хотя керн у них не большой совсем выходит - 8 кв. см. зато окно длииииииинное... средний расход меди на виток меньше...

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
 При 7к,для 20Гц(-3дБ) необходимо около 60 Гн. Вот и прикидывайте какое железо Вам необходимо.

Оффлайн Вий

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: 2
  • Поблагодарили: 0
ну не так давно я закончил усилок на 6п6с в пентоде с ООС с выходниками на 8,5 кОм на железе от ТСА-70... 5400 витков первичка проводом 0,25... индуктивность не мерил ибо такую нечем - она сильно за 20 Гн... по прикидкам где то под 40... и бас оно играло более чем впечатляюще для моей акустики уж точно.... СЧ и ВЧ тоже вполне прилично... у меня конечно не супер-пупер аудиофильские уши и аппаратура но звук очень понравился...

и добавил...
на вскидку: 7кОмх4, 6, 8 Ом
ПЛ16х50/72х19 окно намотки 68х8 мм х 2 катушки
первичка провод 0,25 - 2Х14 слоев по 220 витков - 6160 витков Rакт = 350 Ом
вторичка 0,85 2 обмотки по 3 слоя по 72 витка 144/185/216 витков Rакт (6, 8 Ом) = 0,5 (0,45) ом Rакт (4 Ом) = 0,23 ом
либо только на 6 ом 3 слоя по 62 витка 1,0 мм - 186 витков Rакт = 0,33 ом

индуктивность для двухтактного (без прокладок) варианта получается под 160 Гн для однотакта не нашел по какой формуле прикинуть....
« Последнее редактирование: 09 Ноября 2012, 15:55:25 от Вий »

Оффлайн Qbiq

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 177
  • Репутация: 1
  • Юрий
  • Поблагодарили: +6
Прикинуть можно так:
Длина зазора Lз = 1,26*10^-6*W1*Io/Bmax, где W1 - витки первички, Io - в Амперах, Bmax - в Тл (0,5 - 0,65), Lз - в метрах
Индуктивность L1 = 1,26*10^-6*W1^2*Sc/Lз, где Sc - в м^2.

Оффлайн Вий

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: 2
  • Поблагодарили: 0
если все правильно понял выходит что то около 80 Гн. По обычным формулам считая при эквивалентоном сопротивлении в пентоде 6,4 кОм НЧ 25 Гц -1 Дб и 2 кОм в триоде 8 Гц... собственно при 2,6 кОм нутреннего сопротивления 6ф6с в триодном включении с 350 ом активного первички эта лампа справится легко...

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
если все правильно понял выходит что то около 80 Гн
В формуле мю-const. В реальности железо очень сильно различается.

Оффлайн Вий

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: 2
  • Поблагодарили: 0
даже при наихудшем варианте мю порядка 300 получается в районе 55 Гн... по опыту намотанных на 0СМ-0,16 выходников мю от 350 и выше получается...

Оффлайн Qbiq

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 177
  • Репутация: 1
  • Юрий
  • Поблагодарили: +6
Потери в меди в первичке = 100%*Rакт/(Rакт+Ra) = 100%*350/7350 = 4,8%. Оптимальным считается 3 - 4%. Аналогично потери во вторичке = 100%*Rакт/(Rакт+Rн). Общие потери в меди желательно держать около 7% (Radiotron Designer's Handbook - откуда, собственно и растут  ноги всех трансформаторных оракулов). Но это для идеального баланса между всеми прочими параметрами. Ri здесь имеет опосредованное значение.
Насчёт индуктивности первички. Реально вряд ли получится разместить такое количество витков первички без нарушения баланса потерь. У меня получается максимум 12 слоёв по 200 витков, но и этого вполне достаточно.
У Вашего сердечника Vc = 180cм^3 - по мощности отлично. Витков по сечению сердечника достаточно W1 = 200*sqrt(Pout*Ra)/Sc = 200*sqrt(4*7000)/8 = 4175 витков. Больше - лучше, но не всегда. Опять же всё должно быть сбалансировано.
А то, что мю = const, мы же прикидочно (читай: окончательно) ... Если надо требуется ещё правильнее, железо надо обмерять по известной методике. Ещё лучше купить заведомо качественное с известными параметрами. Верно?
« Последнее редактирование: 10 Ноября 2012, 09:57:44 от Qbiq »

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Правельнее расчитывать исходя из проницаемости = 230-250 (СЕ) и 500-600 (РР). Но надеятся на лучшее.

Оффлайн Qbiq

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 177
  • Репутация: 1
  • Юрий
  • Поблагодарили: +6
И ещё один момент. Когда-то Олег Чернышев, отвечая на мой вопрос, сказал: трансформатор надо считать опираясь на Ra в пентодном включении, а индуктивность закладывать как для триода с Ri = ( R1+R2+r) / (S*(R1+r)) (объяснение значений в его ветке про покемоны на аудопортале). Это я к тому, что в любом случае на этой железке индуктивности будет за глаза.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
трансформатор надо считать опираясь на Ra в пентодном включении, а индуктивность закладывать как для триода с Ri = ( R1+R2+r) / (S*(R1+r))
   ???

Оффлайн Вий

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: 2
  • Поблагодарили: 0
благие намерения закончились только начавшись... хорошо не начал мотать прежде чем разобрал осм... оказался не смотря на цивильный внешний вид перебранным и с разными подковами... ни одной пары не составилось.... только на силовик пойдет... если эпоксидкой проклеивать с пылью стальной... не без сожаления возвращаюсь к варианту ОСМ-0,16 ибо есть пара на перемотку....

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Вий,  А если подковы тасануть?
 З.Ы. бросьте Вы эту ерунду со стальной пылью,право слово

Оффлайн Вий

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: 2
  • Поблагодарили: 0
увы они ужасно не стыкуются... с нуля до полутора миллиметров... на силовик еще сжать чтобы не гудело как то можно и проклеить а на выходник  дохлое дело.... тасуй не тасуй  а если от разных совсем четырех колец подковы.... он поверх покрашен был и косыми стыками внутрь катушки... вот и не досмотрел при покупке (((((((( да еще на двух подковах явные следы молотка... следовательно номальные параметры без переотжига не получить на железе... на силовик худо бедно покатит....

а за эпоксидку с пылью отменно канает холдная сварка так называемая... тоесть та же эпоксидка густой консистенции с металлической крошкой уже готовой....

собственно к теме
ОСМ-0,16
первичка провод 0,25 (0,3 по лаку) 26 слоев в трех секциях по 160 витков = 4160 витков
вторичка провод 0,95 (1,05 по лаку) 2 секции по три слоя по 48 витков = 96/125/144 витка для 4, 6 и 8 ом соответственно

L=35 - 50 Гн как повезет (мю 250-350) НЧ в пентоде 29 Гц или меньше в триоде 10 Гц и меньше по -1 Дб
Ls=0,0596 Гн ВЧ в триоде 24 кГц -1 Дб

Rакт первички 280 ом
Rакт вторички 0,28 Ом на 8 ом нагрузке и 0,12 Ом на 4 Ом нагрузке

как то вот так получается...
« Последнее редактирование: 10 Ноября 2012, 17:46:17 от Вий »

Оффлайн Qbiq

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 177
  • Репутация: 1
  • Юрий
  • Поблагодарили: +6
Вий, мои соболезнования.
Простите, уважаемый, дам совет (страна советов). Может это здесь и офф, но тем не менее. А что в ваших лесах не водятся системные администраторы? Обзвони знакомых, у них есть знакомые и т.д., а у сисадмина за пузырь, а то и даром всегда можно найти парочку одинаковых нерабочих UPS'ов. Трансформаторы там аккуратненькие, мощностью по 100 ватт приблизительно. Для твоих целей - самое то. Да, придётся разбирать по одной пластинке, но зато каркасы готовые. Мне попадались пластины EI78 (Ш26х50, окно 13х39), М102 (Ш34, окно 17х68 с разными наборами) и другие. Если есть выбор - надо брать с тёмным железом, если есть выбор - постарше, если есть выбор - маде ин мексико. А вообще надо брать все подряд. Я на них и анодные кручу и в качестве накальных не разбирая использую. Старые копиры и матричные принтеры - тоже отличный источник замечательного самурайского железа :v:. В плане технологичности я люблю заваренные, - их не приходится по пластинам разбирать - собирать, только бумажку в зазор и стягивай. Мелким доверяю дроссельные заботы. Только пилить надо так, чтобы не задевать Е пластин, только по краю I- набора. При сборке перевернуть его наружной стороной внутрь.

Оффлайн yury

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Репутация: 1
  • Юрий г. Барнаул
  • Поблагодарили: +21
Искал пару для ТБСа-0,25, а мне притаранили ОСМ1-1,0У3 2шт :o, чтобы такой кто-то применял я нигде не видел, если вариант из одного сделать два транса с сечением 20 кв.см., то какой лучше конструктив- О или Ш, может кто делал :)

Оффлайн Qbiq

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 177
  • Репутация: 1
  • Юрий
  • Поблагодарили: +6
При прочих равных условиях ОЛ видимо предпочтительнее для РР, а ШЛ для SE.

Оффлайн Вий

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: 2
  • Поблагодарили: 0
с другой стороны если для SE достаточно секционирования на ШЛ железе 3-2 или соответственно на ОЛ железе 4-2 получаем две идентичные по сопроивлению вторички что существенно положителнее скажется в случае их параллельного подключения... а по опыту на ШЛ железе вторичку лучше мотать толстенным проводом и секции последовательно соединять если есть такая возможность...

Искал пару для ТБСа-0,25, а мне притаранили ОСМ1-1,0У3 2шт

если 250 ватт выходника достаточно то лучше осм-1,0 на две пары разбить... слишком много железа тоже не надо - все должно быть гармонично...
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2012, 19:03:52 от Вий »

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
с другой стороны если для SE достаточно секций ......... или соответственно на ОЛ железе 4-2 .....


Объясните дилетанту, как SE на ТОРе?

Оффлайн Вий

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: 2
  • Поблагодарили: 0
прошу прощения не ОЛ а ПЛ.... в случае осм-1,0 имеющего 4 ПЛ кольца варианты тасовки только ПЛ и ШЛ...

Оффлайн yury

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Репутация: 1
  • Юрий г. Барнаул
  • Поблагодарили: +21
И еще прошу подскажите что значить "тасануть", я так понимаю это значит как-то притереть подковы друг к другу чтобы они максимально стыковались, а как в домашних условиях это сделать :d_know:. по остальному все понял, большое спасибо :)

Оффлайн Вий

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: 2
  • Поблагодарили: 0
для пары ШЛ сердечников это означает по одному кольцу поменять с одного трансформатора на другой... ПЛ не тасуется само собой...

Оффлайн yury

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Репутация: 1
  • Юрий г. Барнаул
  • Поблагодарили: +21
тоесть если я один транс ОСМ1  раздваиваю на два (для ШЛ варианта), тасануть я должен в этих двух ПЛ сердечники местами, или должен разобрать второй ОСМ? И если можно в двух словах для чего это делается :wall:

Оффлайн Galogen

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1523
  • Репутация: 3
  • Андрей, г. Хмельницкий UA
  • Поблагодарили: +20
тоесть если я один транс ОСМ1  раздваиваю на два (для ШЛ варианта), тасануть я должен в этих двух ПЛ сердечники местами, или должен разобрать второй ОСМ? И если можно в двух словах для чего это делается
при разборе двух ОСМ, у вас на руках будет 4 колцеобразных сердечника, то есть 8 половинок.

Возьмите одно кольцо с первого осма и поставте его во второй осм, а тот который достаните со второго поставте в первый.

Нужно это для того, что б минимизовать разброс в параметрах железа.
Ведь очень маловероятно, что у вас на руках окажется 2 транса одной партии

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4204
  • Репутация: 25
  • Сергей
  • Поблагодарили: +1901
В плане технологичности я люблю заваренные, - их не приходится по пластинам разбирать - собирать, только бумажку в зазор и стягивай. Мелким доверяю дроссельные заботы. Только пилить надо так, чтобы не задевать Е пластин, только по краю I- набора.
Это любопытно. Я-то планировал выбирать сварочный шов болгаркой.
А вообще, изготовление каркасов доставляет неимоверно. Хочется собрать список часто встречающихся трансов у аторых каркас можно использовать для намотки, а то с начала девяностых для автоматизации и удешевления производители регулярно используют каркасы из двух обойм, вдвигающихся друг в друга - гадость редкостная!

Оффлайн Вий

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 84
  • Репутация: 2
  • Поблагодарили: 0
В одном трансформаторе железо скорее всего имеет одни параметры и тасовать его необходимости нет... хотя осм-1,0 имеет аж 4 кольца и хрен его знает - маленькая вероятность что они из разных партий всетаки есть... если не секрет - под какой уилитель планируются выходники?
Опять же про болгарку... любые механические действия над железом включая удар молотком крайне негативно сказываются на его свойствах и требуют произвести заново отжиг для возвращения этих свойств что без специального оборудования сделать невозможно... так что поаккуратнее с железом...

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
89 Ответов
79827 Просмотров
Последний ответ 15 Февраля 2011, 05:09:52
от L0ki
145 Ответов
104695 Просмотров
Последний ответ 22 Марта 2017, 17:33:38
от U.L.F.
56 Ответов
77539 Просмотров
Последний ответ 26 Апреля 2021, 21:02:41
от TANk
434 Ответов
216812 Просмотров
Последний ответ 08 Октября 2020, 14:13:48
от Карта
105 Ответов
21598 Просмотров
Последний ответ 18 Января 2024, 08:10:27
от TANk