ГУ-50 по схеме Анатолия

[Wakh]

Я имел в виду вот такой вариант:
Стабилитроны, по 120 В каждый, в нормальном режиме закрыты, и не вмешиваются в работу.
Если откажет первый пентод или U5, то стабилитроны откроются и не дадут напряжению на вторых сетках ГУ50 превысить порог 240 В.

[cu6apum]

в нормальном режиме закрыты

А если вот сигнал на вход подать, например? 

[Wakh]

А если вот сигнал на вход подать, например? 

Хочешь сказать, что у тебя в этой точке размах сигнала бывает до 420 В?
Ну тогда зачем нужна защита, если вторые сетки выходных ламп выдерживают такое напряжение?
По даташиту вроде это напряжение для ГУ50 не должно превышать 250 В.

[cu6apum]

Хочешь сказать, что у тебя в этой точке размах сигнала бывает до 420 В?

Как бы помягче сказать. Лампочка по второй и управляется.
Сейчас максимальный размах сигнала на ЭС составляет +/-150В относительно +250 в покое. Т.е. от 100 до 400. Если не надоест, раскачаю от 50 до 450. А в статике там должно быть 250 и точка.

и добавил...
По-любому защиту нужно строить. Датчики тока под гушками есть, проблема завести их на блок управления невелика. Тогда можно и автоподстройку тока покоя от Толстяка повспоминать.

[Wakh]

Понятно.
Самое простое решение в таком случае будет применение вместо стабилитронов в этой точке газоразрядника.

Например, газоразрядник T30-A420X фирмы Epcos пробивается при напряжении примерно 420 В, при этом после пробоя на нем устанавливается напряжение тлеющего разряда около 20 - 25 В. Есть такой же на 500 В - T30-A500X.
Один общий недостаток - т. к. разброс параметров у них достигает +\-30%, то под конкретное напряжение срабатывания надо будет подобрать один из нескольких штук.

https://doc.platan.ru/pdf/ec159.pdf

[TANk]

А предохранитель в анодную цепь ГУ-50 на 150-200мА на каждую лампу? 
Кратковременно, пока не сгорит предохран лампа выдержит. Параллельно предохрану неоновую лампочку с сопротом как сигнализатор неисправности. Зачем городить лишние сущности и схемотехнические навороты?

[cu6apum]

А предохранитель в анодную цепь ГУ-50 на 150-200мА на каждую лампу? 
Кратковременно, пока не сгорит предохран лампа выдержит. Параллельно предохрану неоновую лампочку с сопротом как сигнализатор неисправности. Зачем городить лишние сущности и схемотехнические навороты?

Все гениальное просто. А на неонку - фотодиод, отрубающий релей питания. ибо полкиловольта на вторую сетку все равно непОрядОк.

Ладно. Какие идеи мы еще не попробовали? Первая лампочка, нагруженная на просто резистор, как мне показалось, хуже держит анодное напряжение в покое. Может, стабилизация была столь хороша из-за тепловой связи вентилей внутри баллона, не знаю. Анодных стабов, напомню, в макете нет.
Надо мотать ТАН под 700В на гушки и с отдельными накальными на два этажа драйвера.

[Wakh]

Параллельно предохрану неоновую лампочку с сопротом как сигнализатор неисправности. Зачем городить лишние сущности и схемотехнические навороты?

В данном случае вы городите лишние сущности.
Газоразрядник, это та же неонка с нормированным напряжением пробоя.
При 500 В срабатывает мгновенно (смотрите даташиты) и никакие реле не нужны.

https://radiostorage.net/1418-razryadniki-princip-raboty-parametry.html

[cu6apum]

Чорт, базар закрыт до сих пор. Есть зуд понюхать IXTP02N100D2 или другой обедненный полевик в качестве ГСТ над пентодом. Его напряжение открытия существенно ниже, чем у вакуумного триода, можно было бы еще поднять размах неискаженного сигнала от драйвера. И минус полбаллона заодно.

и добавил...
Но, как и резистор, такой ГСТ сразу плюнет в анод первому пентоду наши любимые 560 вольтей Еа, и только потом разгорятся накалы. Блин.
Не. На лампочке оставлю, только потщательнее продумать.

и добавил...
Продумать, да. После того, как я пару дней гонял в роли повторителя/гст совтековскую 6922 с пятикратным, как понял сегодня, превышением мощности, внезапно подумалось мне. И ведь не то что не взорвалась - анодами не покраснела. Все же лампочки чрезвычайно выносливые существа. Доставалось и триодику из 6ф4п, который вовсю поливал слюду синим, но тоже не сдулся.

Если оставаться внутри ОБР, то повторитель - только половинка 6н30п (тхе бест, но стоит как полвертолета) или 6н6п. Ну или какой непозорный пентодище отдельным баллоном (и снова привет, Андрей, надо было Вас слушать). А вот ГСТ в нагрузку сему повторителю можно и на камешке исполнить, тут вреда не будет.

[cu6apum]

Так. Есть минутка, расставим точки над йо. Соблюдая ОБР:

Из входных пентодов, способных работать с Uc2=Ua=250В, не прибегая к импорту, можно пробовать: 6ж51п, 6ж52п, 6ф4п (пробовал), 6ф12п, 6п9/15п (еще не пробовал), 6ф5п (не захотелось). Меньше всего понравилась на ух 52я с резистором в аноде.
Из повторителей после УН - выбор широчайший, но, если мы хотим ГСТ над ним в том же баллоне, это 6н6п или 6н30п.
На роль нижнего ГСТ под повторителем - просто что угодно, включая камень, но, если первая лампочка 6ф12п, то почему б не ее триодная часть.

По всему, кроме крутизны и максимальной мощи на второй сетке (2мА х 250В = 500мВт против 440 предельных) идем в сторону 6ф12п. Я ошибся где, или пока все верно?

и добавил...
Вроде бы, кроме раскрыва по первой сетке, всё верно. И вот последнее похоже на грабли.
Пентод 6ф4п имеет шикарную линейность в области -3В на первой сетке, каковые я ей и давал. 6ж51п работала со смещением в районе 2.5В (светодиоды), а 6ж52п я искусственно загнал в заметный анодный ток, подстегнув напряжением на ЭС. Но оно-то летает вместе с выходом драйвера.

В итоге 6ф4п, несмотря на малое усиление схемы (или благодаря ему?) звучала лучше всех.
Правда что ли попробовать 6п9? там с раскрывом полная лепота, крутизна чуть выше 6ф4п, только вот, гмгм, ее собственная ЭС начинает кушать 20мА при нуле на управляющей. 

Не впервые замечаю, что дуриком попавшийся в горсть первый компонент оказывается в итоге лучшим на своем месте. Может и 6ф4п оставлю, только куда сунуть ее микромощный триодик!

[cu6apum]

Вот имею вопрос. По поводу допустимого напряжения на ЭС первого пентода.
Ну не лепится у меня одновременно получить и 250В на аноде и максимальный размах выходного напряжения. Постоянка в покое получается делителем пентод:нагрузка и, если при допустимом смещении пентод отдает, скажем, 10мА, то сопротивление нагрузки обязано быть 25к, чтоб на нем упали искомые 250В. По переменке же динамическое сопротивление должно быть максимальным, дабы проектная дельта-I давала максимальную дельта-U. То есть килоом бы 50 бы. Или больше, благо дальше нет ничего, кроме сетки КП.
Гиратор городить я пока не хочу, а вот вернуться к 6ж4/5п с пятью мА тока - вполне бы можно. Бы - потому что максимум 150В на экранной сетке.

Но! В триоде же уже и 300В спокойно переваривает эта лампочка, лишь бы максимальную мощу не преодолеть. Таки вопрос: триод ли Локин супертриод? Напряжение на ЭС летает за анодом, вроде все в порядке. Но если брать ее отдельно, превышение напряжения ЭС в покое и рассеиваемой ею мощности будет серьезным.

Умы!! Распутайте, пожалуйста.

[cu6apum]

Ладно, повыступаю пока соло.
На тему экранной сетки. То, что ее не пробьет на управляющую, очевидно следует из режимов работы почти любого пентода в триоде: без экстремальных воздействий не пробивает. Хотя у меня в ремонте был усилок, в котором у 6922 (двойного ТРИода) сетка на анод упала.
Мощность, выделяемая на ЭС, увеличивается (в пентодном режиме) с падением напряжения на аноде: она оттаскивает на себя электронный поток. В нашем режиме экранная сетка летает вслед за анодом и небольшая (на величину смещения лампочки КП) разница в потенциалах анод-ЭС не должна привести к радикальному повышению мощи, рассеиваемой последней.
Итого - пробуем 6ж5п при оптимальном для меня смещении и токе, пробуем придумать режим для  6ф12п, потому что крутизна и бесплатный триодик, и пробуем 6п15п, если первые две не устроят.
И, если получается наконец как надо, открываем новую ветку, ибо от Анатолия тут только половина идеи осталась.

[Wakh]

Вроде бы все верно.
И схема получается красивая. Красивый самолет должен полететь.
Я подвохов не вижу. 

[cu6apum]

Видите ли, дражайший коллега. Чем больше узнаёшь, тем больше узнать хочется, и дерево вариантов ветвится в геометрической прогрессии: тут главное вовремя остановиться!
Зачитался я про так хорошо знакомую в триоде 6ж4, а потом перекинул вкладку на 6ф4п, которую в этой ветке отслушал тщательно, - а кто мне мешает ее-то гонять на 5-6мА, смещение позволяет же, начинали с этого! И поет. И триодик халявный есть в нагрузку повторителю, хотя и дохленький (3мА по ОБР). А нужно ли повторителю больше - еще вопрос. Три потребляющие его ток покоя сетки по симулятору вполне выводят 6н6п на хороший линейный участок около 12мА, а если влепить ей изначально планировавшиеся 20мА, то вместо 4.8 предельных ватт получаем уже 5, нехорошо. Вроде бы 3мА и как раз, получаются безопасные 15, но утащит ли трехмиллиамперный ГСТ вторые сетки ГУшек вниз так же быстро, как задирает их вверх половинка шестой? Или не половинка, а вся в параллель. Или половинка 30й, все ж таки тридцатка - росомаха под стать ГУшке. Или что подешевле, а-ля 5687?!

Подвохов - мешок, причем я заранее знаю, что о части их и не догадываюсь пока.

[TANk]

В нашем режиме экранная сетка летает вслед за анодом и небольшая (на величину смещения лампочки КП) разница в потенциалах анод-ЭС не должна привести к радикальному повышению мощи, рассеиваемой последней.

В таком режиме соотношение мощностей выделяемых на ЭС и на аноде примерно равно соотношению эффективной площади поперек электронного потока от катода перекрываемой ЭС к площади самого анода.

[cu6apum]

В таком режиме соотношение мощностей выделяемых на ЭС и на аноде примерно равно соотношению эффективной площади поперек электронного потока от катода перекрываемой ЭС к площади самого анода.

Отлично, спасибо! Так примерно и думал, но, как собакен, выразить не смог.
Побочно это, кстати, означает, что третьи сетки ГУшек таки не стоит прибивать к анодам - напряжения анод/ЭС в нашем включении противофазны, динатронить будет?

[cu6apum]

Так.
Кого я самообманываю источником тока в первом аноде?.. пентод сам источник тока, лучшая нагрузка для него - преобразователь ток-напряжение, т.е. резистор. Или вообще каскад с общей сеткой, но познавать тут каскодные схемы - жесткий оффтоп. Попытка заменить резистор «лишним» триодиком - ок, удалась, но ток пентодова анода все равно идет сперва через резюк смещения верхнего триодика (вот почему 100 ом там мне понравились больше 560: поставил говняный китайский углепленочник) и только потом через его динамический импеданс.

Надо покумекать над финальным выбором первого пентода, анодной нагрузки и таки стабилизацией его анодного напряжения, она же софтстарт.

[TANk]

пентод сам источник тока, лучшая нагрузка для него - преобразователь ток-напряжение, т.е. резистор.

А если пойти дальше. И в нагрузку к источнику тока поставить источник напряжения тоесть резистор (стабилитрон) с нулевым в идеале динамическим сопротивлением  Или я еще не проснулся 

[cu6apum]

А если пойти дальше. И в нагрузку к источнику тока поставить источник напряжения тоесть резистор (стабилитрон) с нулевым в идеале динамическим сопротивлением  Или я еще не проснулся 

То получится гиратор в аноде: я постил схему Бартолы выше, да и Толя так делал. Хотя у бритиша, строго говоря, мю-повторитель получился. Я пока не хотел делать так, чтоб не выслушивать кондеры в затворе повторителя, идея УПТ-до-ТВЗ еще не окончательно выдохлась.

Жаль, Толин форум осыпался полностью...

[cu6apum]

Что-то я засиделся в симуляторе...

Если перевесить выход драйвера с анода первого пентодика на катод верхнего ГСТ, получится обычный СРПП. И, если убрать ставший ненужным повторитель, в сигнале (в симуляторе, повторюсь) ничего не поменяется... Может и правда, незачем городить городьбу и, поборов беспричинное внутреннее неприятие СРПП, взять да и забубенить.

Ну, мня, как - обычный. Все же локина идея экранной сетки выше анода и ООС по ней никуда не девается.

А как насчет PSRR, чуть позднее соображу. Вроде БЫ, для входного пентода верхний этаж по-прежнему ГСТ, а для экранной сетки - повторитель.

Как вам, умы?

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[Wakh]

1m - это 1 мегаом?

Что-то непонятно.

[cu6apum]

Миллиом. Для лтспайса, токи мерить.

и добавил...
Посчитал 6ф12п и даже не стал макетить. Крутизна 19 хорошо, смещение в рабочей точке 1.5В - не годится.  То же относится и к 6ж52п, но с ней хватит усиления, если входной сигнал поделить в три раза. В четыре - уже смысл теряется.
Итого - 6ж4, 6ф4п, 6п9, больше вариантов не видно. Если добиваться максимальной мощи без преда или высоковольтного цапа, нужно городить еще каскад усиления напряжения.
По симулятору, нагрузка КП нужна как максимум для установки его рабочей точки. Тащить вторую сетку выходных ламп вниз, судя по всему, не нужно.
Может, съезжу сегодня за 6п15п (пин-в-пин вместо 52п) и уже заказывать силовики.

До встречи в новой ветке?

[Wakh]

Для лтспайса, токи мерить.

Понятно.

Вообще я недавно пробежался на диу-ком по поводу усилителей SE.
Схемы стандартные, не интересные. А вот насчет трансформаторов да, кругом судачат про 11, 14 и даже 17 фунтов.
А это, между прочим, больше чем 2 пуда. 
(1 фунт - 2,2 кг)

[IronYorick]

(1 фунт - 2,2 кг)

Вахтанг, наоборот, в 1 кг 2.2 фунта. Т.е. трансы типа ОСМ-0.25 до ОСМ-0.63 по габаритам. Ничего экстраординарного.     

До встречи в новой ветке?

Марат, если итоговый вариант на последней схеме, то 

[cu6apum]

Марат, если итоговый вариант на последней схеме, то 

Правда нравится? Чот вот перевесил в симулякре - и в нем прям запело. До реала еще пилить.
Кстати, еще лучше легло с 6п15п и сверху (триодом) и снизу. Миллиамперах на 28.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

и добавил...
О, а на 28мА она и резистор неплохо двигает. Фонит адово, конечно, у динамика прямо слышно (привет PSRR!) ноооо... оч вкусненько, узнаю 6п9, хоть и в стекле.
Это я не утерпел и включил ее в Локин драйвер вместо 6ф4п. Начинается вкусовщина - жирненько (6п15п) или деликатненько (6ф4п). Панельки рядом.

Потом в СРПП заряжу и открою новую ветвь.

[IronYorick]

Правда нравится?

Все же СРПП ИМХО - правильная дорога
Вся схема приобрела законченный вид.
Марат, может я где упустил, но так ли необходимо полтинники балансировать смещением? Оно же ЫУ, ну будут токи немного различаться, и йух с ним? Мне не нравятся 2 физически раздельных ОСи на 1 -ые сетки ВК

[cu6apum]

Ыу-то оно ыу, но же хочется вменяемую мощь снять. Вот сейчас один полочник (83дБ чуйкой) весь этаж труба шаталь. Оно для чувствительных колонок, может, вообще по одной гушке делать стоит; похваливший первую версию макетки знакомый эксперт вряд ли дал ей сказать больше 3-4 ватт. Акустика у него очень ласковая к усилку.

С другой стороны, ни один твой совет, Андрей, пока не ушел в молоко! Надо подумать. Сейчас при идентичных токах покоя одна гушка холодна как рыба, а на второй в темноте легкий румянец видно... надо смещения померить, насколько вообще они могут разниться. Чую, могут как следовает.

К вопросу режимов. Сперва хотелось застабить вообще всё. Потом подумалось, что гушка, будучи по постоянке пентодом,  мало чувствительна к колебаниям анодного напряжения, абер остро чует напругу на УС и ЭС. Первое относительно недурно держит Локин драйвер, второе же можно рулить самим источником (причем раздельно) с помощью микроконтроллера и мелкой цапы, как я делал в Толстяке. Вот колеблюсь, стабить ли при всем этом анодное для ВК? Или бессмысленно.
Драйверу-то хватит 500В, ибо Гушка по ЭС клипает уже на 40В, т.е. размаха достаточно +-210В от +250, его Еа и взять с ВК, и застабить можно. Контроллер полюбасу будет, предохеры в сигнале не наш метод, ну и софтстарт там, да.

[IronYorick]

стабить ли при всем этом анодное для ВК? Или бессмысленно.

ИМХО не надо.
Да и все эти навороты с контроллерами тоже (не наш метод ). Просто лампы подобрать в пару не сильно разные.

[cu6apum]

ИМХО не надо.
Да и все эти навороты с контроллерами тоже (не наш метод ). Просто лампы подобрать в пару не сильно разные.

Итхо принимается. Спасибо.
А контроллер надо. Нижняя лампочка выпала - бабахнем? Или таки обесточимся по аномальному падению на подкатодном резюке. Им же и ток покоя чуять удобно, и подкручивать смещение сообразно. Не шлиц же наружу высовывать, да еще и с дырками под цешку?! На носу третья декада XXI века.

[IronYorick]

Нижняя лампочка выпала - бабахнем?

2-е сетки ГУ-шкам отпалим скорее всего. Если эмиссии у верхней лампехи на сие злобное деяние хватит, конечно. Если она слабенькая - может своей хилой грудью накрыть амбразуру
Но вопрос решается простейшей схемкой контроля наличия автосмещения на нижней лампе.

подкручивать смещение сообразно

В данной схеме - не факт, что его вообще надо подкручивать. ЫУ и лампа к терморазгону не склонная.
ЫУ тут и постом выше понимается в части отсутствия необходимости точной балансировки, поскольку транс в насыщение не войдет. А не в отношении выходной мощности.