Автор Тема: Гибрид наоборот  (Прочитано 76934 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Гибрид наоборот
« : 31 Июля 2010, 10:23:14 »
0
Обычно гибридные усилители делаются по стандартной схеме: На входе лампа в качестве усилителя напряжения и "гармонизатора" сигнала, на выходе полупроводники. Хочу предложить на обсуждение схему "Гибрида наоборот". Есть очень большое желание  попробовать как такое будет работать, но пока мотаются выходные трансформаторы решил выложить так сказать концепт на обсуждение. Может у кого появятся дельные идеи и замечания. Вообще приветствуются любые мнения и предложения.
Схема состоит из регулируемого двухполярного источника питания. Предполагал использовать К142ЕН6, но глянув на цены сильно засомневался. Может знатоки микросхем подскажут что нибудь близкое по параметрам и раз в 50-100 дешевле по цене.
К этому источнику питания подключен нормирующий усилитель на операционнике. Катод выходной лампы подключен на U+ питания ОУ. Сетка на выход ОУ. При включении питания операционник выставит 0 на выходе. Относительно катода потенциал сетки будет отрицательным и равным напряжению питания микросхемы. Это самое напряжение смещения можно изменять регулируя источник питания. Обычные ОУ нормально работают при напряжениях питания +/- 6-18 вольт. Соответственно можно будет для выходной лампы подобрать необходимое смещение. Например если взять лампу 6П41С то при анодном напряжении 200в и токе 80 мА ей как раз потребуется около 15-18 вольт смещения. Для лампы 6П14П - и того меньше - порядка 6-7 вольт при анодном напряжении 250в.
Лампа получается всегда будет работать в чистом классе А (напряжение на выходе ОУ не может превысить напряжение питания). Убираются все межкаскадные конденсаторы.
Если же поискать более высоковольтные микросхемы (например есть ОУ с питанием и +/- 80в то таким образом можно попробовать раскачать и более мощные лампы типа той же ГМ-70. Если ОУ достаточно мощный, то он сможет прокачать и "правые" лампы, работающие с токами сетки типа Г-811.  Что, коллеги, скажете по поводу этой идеи?

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
« Последнее редактирование: 31 Июля 2010, 11:15:07 от kotofey »

Оффлайн kotofey

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 2653
  • Репутация: 20
  • Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: +383
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #1 : 31 Июля 2010, 11:14:21 »
0
Идея интересная на мой взгляд :)
В среде музыкантов популярно нечто подобное, в случае использования процессоров обработки. Тогда сигнал подается через процессор (DSP ну и тот же каменный ОУ) в разрыв
(обход родного преда), но прямиком на фазоинвертор.... Тут его частичную роль на себя будет брать сам ОУ... Не знаю что получится в итоге, но по-крайней мере должно получиться что-то более-менее интересное. :)

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • Репутация: 15
  • Поблагодарили: +109
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #2 : 31 Июля 2010, 11:42:58 »
0
Беда в том, что прилично звучащих ОУ с питанием в районе +/- 80в не так уж много. Как вариант - драйверные LME498xx.
Но у них балансный выход. Хотя, в даташите на LME49830 есть тестовая схема с SE выходом. По-идее должно подойти.
Николаевич, а какой Кус выходного каскада на лампе примерно будет?

Оффлайн vovchik

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 194
  • Репутация: 0
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #3 : 31 Июля 2010, 12:50:46 »
0
Александр,Гугл  выдал аналог NE5554,тоже регулируемый, двухполярный,только информации по ней крайне мало.
По самой схеме,интересно какой потенциал будет на 1сетке отн."земли" во время прогрева лампы,не погорит ли операционник?
Скорее всего без разделительного конденсатора не обойтись(могу ошибаться).

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #4 : 31 Июля 2010, 13:03:12 »
0
Юрий, В данный момент планируется использовать низковольтные ОУ лежат у меня еще тобой на новый год подаренные 3307 с ними и буду экспериментировать. Лампы тоже планирую взять низковольтные токовые типа 6П41С, 6П44С, или их буржуйские аналоги. Так что питание ОУ будет не более +/- 15 вольт. Про высоковольтные это пока в дальнейших планах, если этот эксперимент окажется удачным.
Ку ламповых каскадов на мощных лампах небольшой как правило. Порядка 10-20 по напряжению. Примерно такой же Кус должен быть и у микросхемного драйвера.
Тут расчет простой. Максимальный по входу сигнал (скажем 1в с СД проигрывателя) должен раскачать ОУ до максимума ограниченного питанием. Скажем для питания ОУ +/-15 Кус задаем равным 15.
Это позволит получить максимальную амплитуду сигнала на сетке лампы. В режиме покоя на сетке -15в максимальный сигнал, чтобы не выйти за пределы класса А будет от -30 до 0в. Ну в данном случае будет амплитуда от -29 до -1 например.

и добавил...
По самой схеме,интересно какой потенциал будет на 1сетке отн."земли" во время прогрева лампы,не погорит ли операционник?
Скорее всего без разделительного конденсатора не обойтись(могу ошибаться).
Сетка висит в вакууме. Потенциал на ней задается как раз напряжением на выходе ОУ. Во время прогрева лампы и во время работы в сеточной цепи будет идти небольшой ток утечки (доли - единицы микроампер) так что тут ничего страшного произойти не должно. Конденсатора разделительного не надо. Ну может резистор утечки и как нагрузку для ОУ номиналом килоом в 100 с выхода ОУ на землю включить. Чтобы выход операционника в воздухе не висел.
NE5554 данные поищу. Еще бы они в продаже были. А то за К142ЕН6 в Элитане с меня 1450руб/шт запросили. Другой хороший знакомый, торговец деталями,  по знакомству и большому блату предложил эти стабилизаторы по 720руб.
« Последнее редактирование: 31 Июля 2010, 13:10:46 от TANk »

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • Репутация: 15
  • Поблагодарили: +109
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #5 : 31 Июля 2010, 16:20:48 »
0
Николаевич, а чем так выдющиеся эти К142ЕН6? Может для них есть вменяемые импортные аналоги, которые не так жестоко стоят.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #6 : 31 Июля 2010, 16:44:11 »
0
Саш, думаю наоборот будет красивее звук, чем лампа - камень, ибо по моим наблюдением наибольший окрас дает выходной каскад.


Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #7 : 31 Июля 2010, 16:54:51 »
0
У нас и так большинство обладателей ламповых усилков слушают "гибрид наоборот".
Исключение составляют лишь слушатели винилов с ламповыми корректорами, да обладатели ЦАПов на AD1865 с лампами на выхлопе.
Правда такой усь можно построить только на тетроде или пентоде - триоду не хватит амплитуды с выхода ОУ.

Оффлайн kotofey

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 2653
  • Репутация: 20
  • Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: +383
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #8 : 31 Июля 2010, 17:03:19 »
0
Сергей, ну тот тоже не совсем все так) Тут предлагается заместо фазика (драйвера), а все что мы пользуем то ОУ входит в пределы источника  :)

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #9 : 31 Июля 2010, 19:57:51 »
0
Вот несколько моих гибридов к-рые я макетириовал в разное время.
Все они играли весьма недрственно  :)





Использовались:
ОУ -  AD845, транзисторы: КТ940, 2Т922, 2Т914

На АП помнится правоверные удифилы пришли в ужас, и все "это" дружно закидали помидорами
- как же каменная ересь  :o в увеселителе
(ну а то что у них же в CD-плеерах камней и ОУ как грязи  ;D - эт нормально, главное шоб в увеселителе не было  ;D).

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #10 : 31 Июля 2010, 21:22:16 »
0
ну а то что у них же в CD-плеерах камней и ОУ как грязи

Вот с этой мысли и началось все брожение. Опером больше/опером меньше главный звук все равно создает оконечная лампа и трансформатор.
Я тут нашел для себя несколько интересных низковольтных мощных ламп. 6DN6 Рабочая точка: Ua=160v, Ia=90mA Ug=-10v  В пентодном режиме. Трансформатор 1.5кОм/4-8 Ом на выходе получается порядка 5Вт
При этом в БП идут 200в конденсаторы, которых в горелых комповых БП как грязи. Тысяч по 5мкф на канал набрать как два пальца об асфальт. Хочу в таком же режиме попробовать и наши 6П44С, 6П41С - если получится - можно будет делать "народный" бюджетный усилитель ;)

и добавил...
Николаевич, а чем так выдющиеся эти К142ЕН6?

А тем что делались исключительно на военку. В металлокерамических корпусах и с толстыми и длинными золотыми ногами. Я вроде подобрал подходящие к142ЕН15 - ток у них на выходе всего по 100мА, но для одного ОУ за глаза должно хватить. И цена в 24 рубля за штуку меня тоже устраивает вполне.


и добавил...
Тут предлагается заместо фазика (драйвера), а все что мы пользуем то ОУ входит в пределы источника

Так вот я и предлагаю усилить сигнал источника до уровня 10-15 вольт, а в ламповом усилителе сделать еще более короткий тракт, оставив всего один каскад.
« Последнее редактирование: 31 Июля 2010, 21:37:53 от TANk »

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #11 : 31 Июля 2010, 21:40:48 »
0
В выше приведенных моих схемах применен ИТУН (источник тока управляемый напряжением) на ОУ+транзистор, который нагружен на резистор.
Скажем так "каменный пентод".
(Последний вариант, по аналогии можно назвать "кремниевый позитронный пентод" :) )

Соответственно достигается высокая амплитуда раскачки при крайне малых искажениях драйвера, т.е. ИТУН нагруженный на резистор может дать практически любую требуемую нам амплитуду.
(фактически мы слушаем "голос" выходной лампы).

В первой схеме лампу условно можно представить как ОУ в неинвертирующем включении.
(при раскачке по 2-ой сетке характеристики лампы "пентодные" но имеют такую линейность, что и не снилась самым культовым прямонакалам).

Вторая схема собственно говоря представляет собой гибридный ИТУН,
соответственно ТВЗ ей нужен "пентодный" и акустика "заточенная" под пентод (или ИТУН) т.е. с ровным (без резонансных пиков) импедансом.

Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #12 : 31 Июля 2010, 21:48:35 »
0
А тем что делались исключительно на военку.
Александр, я помню, давным-давно, дружил с такими штуками. (142ЕН6) Работает, конечно, бес претензий, но это только тогда, когда подключена по0научному. Так как по склонности к самовозбуду её любая паршивая 7815 нонеймовская сделает. А цена, конечно жесть :o

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #13 : 31 Июля 2010, 22:23:06 »
0
А так ли уж необходима ЕН6 ???
может изобразить что-то вроде вот этого:

Imho "это" по ттх (и "по звуку") уж наверняка будет намного лучше чем ЕН6 ;)

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • Репутация: 15
  • Поблагодарили: +109
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #14 : 01 Августа 2010, 10:17:52 »
0
Посмотрел справочник на К142ЕН6 - максимальный выходной ток до 200мА. У подстраиваемых 317/337 - до 1,5А. Так что просто 317/337 можно обойтись. Балансировку по питанию попозже нарисую как лучше сделать.

Оффлайн Сергеев Сергей

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 29
  • Репутация: 0
  • я и мой кот-аудиофил.
  • Поблагодарили: +6
    • Hi-End по-русски
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #15 : 01 Августа 2010, 14:10:20 »
0
думаю наоборот будет красивее звук, чем лампа - камень, ибо по моим наблюдением наибольший окрас дает выходной каскад.
С этим согласен. Но какие трудности поставить лампу и на вход? :)
Ведь даже проще оперов и т.п.

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3290
  • Репутация: 31
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +1383
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #16 : 01 Августа 2010, 14:18:20 »
0
С этим согласен. Но какие трудности поставить лампу и на вход? :)
Ведь даже проще оперов и т.п.
В том-то и фишка -- поставить опер и услышать ушами, что получится.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #17 : 01 Августа 2010, 14:31:06 »
0
Очень часто наибольшее разочарование ждет по окончанию работы, и вовсе не потому,что не получилось, чаще все получается.
Лучше, когда вершина впереди есть.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #18 : 01 Августа 2010, 15:27:31 »
0
Но какие трудности поставить лампу и на вход? smile
Ведь даже проще оперов и т.п.
А нам бы стоя и в гамаке. Мы не ищем легких путей ;)

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • Репутация: 15
  • Поблагодарили: +109
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #19 : 01 Августа 2010, 15:56:14 »
0
Господа, в большинстве моментов согласен с задумккой уважаемого Сан Николаича. Девствительно, это очень итересный путь. И определенные ОУ могут дать свои нюансы, и питание и лампа выходного каскада и (особенно ) тщательно приготовленный выходной трансформатор.

и добавил...
По подстраиваемому стабу с балансировкой для питательных цепей все проще чем 2 пальца об асфальт, рисую  -

и добавил...

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]


и добавил...
Вобще, тема очень интересная. С условием что вы умеете мотать выходные трансы для ламповых делов.
Качество изготовления должно быть не хухры-мухры , конечно.
« Последнее редактирование: 02 Августа 2010, 19:28:19 от kotofey »

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #20 : 02 Августа 2010, 19:26:20 »
0
Каменный драйвер может быть ГОРАЗДО линейнее (и прозрачнее по звуку) чем драйверная лампа,
вот поэтому то такой "огород" весьма переспекитвен :)

Imho действительно ХОРОШИХ драйверных ламп гооораздо меньше чем выходных :(

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #21 : 02 Августа 2010, 22:06:16 »
0
По подстраиваемому стабу с балансировкой для питательных цепей все проще чем 2 пальца об асфальт, рисую  -

Юрий, спасибо за схему. Но мне нужна схема где и + и - плечи регулируются одновременно, а не делается перекос в сторону + или минуса. Питание ОУ должно быть без перекосов, а вот абсолютное значение напряжения питания и будет являться величиной смещения для выходной лампы. Его и надо регулировать при выставлении режима усилителя.
Я уже приобрел для этой цели 142ЕН15 они же  SG3501
http://www.datasheetarchive.com/pdf-datasheets/Datasheets-10/DSA-190351.html
Они, кстати, умеют и регулировку обоих плеч делать и перекос, если требуется. Можно и транзисторами умощнить если больший ток нужен. А главное цена в 24 рубля за штуку и есть в соседнем магазине.
« Последнее редактирование: 02 Августа 2010, 22:17:44 от TANk »

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #22 : 03 Августа 2010, 17:46:37 »
0
.
Но мне нужна схема где и + и - плечи регулируются одновременно, а не делается перекос в сторону + или минуса. .

Собственно говоря тоже как 2 байта переслать,
вот:

Эта схемка как раз умеет:
.
и регулировку обоих плеч делать и перекос, если требуется. .

 :)


Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • Репутация: 15
  • Поблагодарили: +109
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #23 : 03 Августа 2010, 18:17:42 »
0
Ага, примерно так. Вообще с LDO много всяких ковыряний можно устроить.

Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #24 : 03 Августа 2010, 23:09:23 »
0
Вот несколько моих гибридов к-рые я макетириовал в разное время.
Евгений, а не подскажешь радиолюбителю от сохи, вот на первой схеме, где сигнал на Вторую сетку подаётся. Как это будет работать: пентодом, триодом или ультралинейкой?
« Последнее редактирование: 03 Августа 2010, 23:11:35 от lgedmitry »

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #25 : 03 Августа 2010, 23:37:14 »
0
Евгений, а не подскажешь радиолюбителю от сохи, вот на первой схеме, где сигнал на Вторую сетку подаётся. Как это будет работать: пентодом, триодом или ультралинейкой?
В первой схеме лампу условно можно представить как ОУ в неинвертирующем включении.
(при раскачке по 2-ой сетке характеристики лампы "пентодные" но имеют такую линейность, что и не снилась самым культовым прямонакалам).

Оффлайн lgedmitry

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4621
  • Репутация: 30
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +701
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #26 : 03 Августа 2010, 23:40:40 »
0
пардон, недоглядел ;-[

Оффлайн Svjatoslav

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 814
  • Репутация: 13
  • Сергій, Бердянськ, Україна.
  • Поблагодарили: +133
    • Аудио Бриз
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #27 : 30 Октября 2010, 22:37:37 »
0
Разработал ШП голову диаметром 200 мм. специально под SE усилители. С мизерной индуктивностью, резонанс 77 Гц, паспортная мощность 25 Вт, полоса до 20 Кгц. Для этого пентодного самый раз. Z-метровая характеристика в приложении. Какие будут мысли, коллеги?

и добавил...
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Вот пара до сборки. Видно конструкцию, и откуда происходит такая низкая индуктивность ЗК.
« Последнее редактирование: 31 Октября 2010, 07:22:19 от Svjatoslav »

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1627
  • Репутация: 31
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +147
    • Lynx Audio
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #28 : 04 Апреля 2011, 22:32:54 »
0
Подброшу в тему еще одну схему "гибрида наоборот", который при относительной простоте показал весьма неплохие результаты (я делал его в 98/99гг) [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

« Последнее редактирование: 04 Апреля 2011, 22:37:38 от Lynx »

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8154
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Гибрид наоборот
« Ответ #29 : 05 Апреля 2011, 12:57:28 »
0
Интересно. SSM2142SZ у нас в продаже есть, только цена кусается 250р/шт
АD_шек нет, но у меня давно лежат подаренные Юрием МС33078Р - может они подойдут. Юра вроде как про них неплохо отзывался.

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
12 Ответов
22135 Просмотров
Последний ответ 03 Августа 2014, 18:07:16
от cu6apum
91 Ответов
72169 Просмотров
Последний ответ 04 Мая 2015, 21:54:59
от Svjatoslav