Расчеты, измерения, настройка ЭПУ

[suzi]

Андрей,попробуйте перечитать ещё раз Дегрелла - стр105- стр.108

[AndrejE]

Андрей,а где Вы увидели ,что мой пост обращен именно к Вам

Василий, а где Вы увидели, что мой пост обращён к Вам?  Я Александра процитировал, соответственно, ему и отвечал. 

и добавил...     (25 Марта 2012, 21:20:40)

"Терминологию мы оспаривать не будем"(с). Рокот не слышно, ... но он есть.

А вот что по поводу этой записи написал hippo64

Ребята, простите, но писать надо с вертушек получше, попробуйте послушать на нормальном тракте, рокот не выдерживает никакой критики.
 Да, уж, звуком занимаюсь лет 35, если это аудиофилия, то я балерина

Поэтому я и считаю, что и померить не грех. Это я для VANKOR. 

Терминологию оспаривать не будем.  Но определится с терминами необходимо, иначе... 

и добавил...     (25 Марта 2012, 21:22:05)

Андрей,попробуйте перечитать ещё раз Дегрелла - стр105- стр.108

ОК, спасибо, посмотрю обязательно.

и добавил...     (25 Марта 2012, 22:41:33)

Андрей,попробуйте перечитать ещё раз Дегрелла - стр105- стр.108

Перечитал. Но, увы, не могу сказать, что там всё до последней буквы мне понятно.  Просто вследствие нехватки базовых знаний (и/или опыта) в этой области.

[drummer]

Если я правильно понял, ты хочешь узнать : рокот на фонограмме принадлежит механизму или уже записан на пластинку вследствие корявой оцифровки-печати...

[AndrejE]

Если я правильно понял, ты хочешь узнать : рокот на фонограмме принадлежит механизму или уже записан на пластинку вследствие корявой оцифровки-печати...

Ну, если называть все звуки, не относящиеся к музыке, рокотом (что не верно), то да!  

[drummer]

Андрей, файл твой, так что объясняй, что там и откуда записано... И музыка и рокот - это всё шум в разной степени упорядоченности.

[AndrejE]

Андрей, файл твой, так что объясняй, что там и откуда записано... И музыка и рокот - это всё шум в разной степени упорядоченности.

Этот файл не мой. Откуда записано, знаю, но не скажу.   Потому что тогда пойдёт не обсуждение конкретной фонограммы, а обсуждение абстрактной модели проигрывателя, привода и т.п. Я за слепые тесты!   Могу сказать своё мнение, что слышу я.   Я слышу шум пластинки. Рокот не слышу. Я так думаю. Не уверен, потому что нет опыта на слух диагностику производить.   Поэтому и затеял это обсуждение и заинтересовался любительскими измерениями. А спровоцировало меня то, что комменты к этой раздаче на Рутрэкере были противоречивые (один я привёл).

И музыка и рокот - это всё шум в разной степени упорядоченности.

Так можно согласиться.   Но, чтобы не путаться, давайте придерживаться терминологии, которую выше приводил Василий.
Т.е. кореллированный сигнал - это рокот, некоррелрованный шум - это шум.
Ну, а музыка - она и в Африке музыка!  

[Sulphur]

Я вот думаю-может ли шум пластинки вызывать дрожание диффузоров НЧ-головок в АС?

[Valery_C]

Обычно колебания диффузоров вызваны инфранизкочастотными колебаниями иглы на неровных пластинках. Типа как в автомобиле после прохождения бугорка подвеска некоторое время отрабатывает. Особенно если тонарм плохо демпфирует эти колебания. Если в тракте от звукоснимателя до акустики нет достаточно эффективно работающих , специально или не специально созданных фильтров, обрезающих полосу снизу, например от 20 герц. То бишь специально созданный инфранизкочастотный фильтр, или просто сквозная АЧХ тракта имеет завал после тех же 20 Герц.
Я даже приналадился на глаз определять нижний резонанс тонарм-головка. Ставишь волнистую пластинку и смотришь на динамики
НО...есть случаи когда в самой записи присутствуют инфранискочастотные помехи. У меня такое было на паре-тройке отечественных пластинок. Пластинки вроде ровные, а динамики периодически колеблются, как при прохождении бугров.

[leonid]

      Уважаемые коллеги! У меня вопрос, который меня давно интересует. Многие виниловоды пользуются шаблонами для настройки тонармов, но выставляя горизонтальный угол нужно, как я думаю, учитывать влияние антискайтинга. Скатывающая сила приложена к игле, а сила ее компенсирующая к тонарму- учитывая гибкость подвеса иглы получаем некий дополнительный угол. Так вот, я не встречал где либо упоминания про учет этой погрешности. Просветите,может я ошибаюсь?

[Alexander]

Леонид, лично мое имхо, антискейтинг и призван для того чтобы нивелировать этот угол, т.е. компенсировать силу "изгиба" подвеса иглы (скатывающей силы)...но старшие товарищи расставят все точки над вашим вопросом, что будет и мне полезно...

[Valery_C]

Леонид, лично мое имхо, антискейтинг и призван для того чтобы нивелировать этот угол, т.е. компенсировать силу "изгиба" подвеса иглы (скатывающей силы)

Я хоть и не старший, а младший товарищ , но в некотором смысле - это правильно.
Даже есть товарищи, которые вот так, чисто визуально, по центральному положению кантеливера выставляют антискейтинг. Более того в импортной, по-моему японской, природе существуют специальные измерительные головки, которые позволяют настроить антискейтинг именно по такому признаку.

[AndrejE]

старшие товарищи расставят все точки

Пока ещё старшие товарищи не расставили все точки, я всталю свои 5 коп. 

Скатывающая сила приложена к игле, а сила ее компенсирующая к тонарму- учитывая гибкость подвеса иглы получаем некий дополнительный угол.

Интересная мысль.  Никогда не задумывался, а ведь теоретически так оно и есть! А практически, мне кажется, что сила там не настолько велика, чтоб вызвать существенный изгиб подвеса. На сколько прогибается подвес под действием прижимной силы? А скатывающая примерно в 10 раз меньше прижимной.


и добавил...
Ой, чуть-чуть не успел. 

в импортной природе существуют специальные измерительные головки, которые позволяют настроить антискейтинг именно по такому признаку.

Я и не слышал о таком.  Только не очень понятно - это как?

Даже есть товарищи, которые вот так, чисто визуально, по центральному положению кантеливера выставляют антискейтинг.

Никак не пойму, как по положению кантеливера можно выставлять антискейтинг, но точно знаю, что опытные старшие товарищи это делают на слух. И угол коррекции (кстати, leonid, Вы его имели ввиду?) наверное тоже. Только я этого не умею. Пока. 

[Valery_C]

Я тоже на слух, выставляю антискейтинг.
А по измерительной, точнее настроечной головке, сейчас поищу...

Вот нашел http://igel.3nx.ru/viewtopic.php?t=134&postdays=0&postorder=asc&start=120
сообщение участника с ником status в середине страницы. Жалко порядковых номеров сообщений нет. Головка ORSONIC SG-1E

[AndrejE]

Спасибо, Валерий! Интересная штуковина. 

Я тоже на слух, выставляю антискейтинг.

Ну, вот, а говорили, "не старший товарищ"...  В моём представлении это верх мастерства! А мне пока приходится доверять делениям на регулировочных крутилках. 

[Valery_C]

Да нет, все достаточно просто. Особенно когда есть моно пластинка. Кручу до тех пор пока звук не будет посередине между колонками. Ну понятное дело  могут быть ошибки связанные с разбалансом каналов головки и корректора. Если нет моно пластики, можно использовать стерео, где солист записан посередине, а это достаточно часто.

[AndrejE]

Кручу до тех пор пока звук не будет посередине между колонками.

У меня также получается по делениям. Выходит, они достаточно точные?

[suzi]

Этот вопрос (по антискейтингу) уже несколько раз рассматривался здесь - Александр совершенно прав - антискейтнг и предназначен для компенсации этого "бокового " сдвига,и настройку можно производить любым способом(конечно лучше всего приборно,но это совершенно не гарантирует абсолютную точность - ввиду во-первых:примитивности устройств компенсации,а во-вторых : разного материала самих пластинок).Более того ,общепринятое мнение о значении скатывающей силы тоже весьма условно;и ряд производителей рекомендуют устанавливать антискейтинг равным половине этого общепринятого значения.Также необходимо учитывать тот факт,что многие(наверное подавляющее большинство) головки имеют разную подвижность в верт. и гор. плоскостях.

[AndrejE]

Также необходимо учитывать тот факт,что многие(наверное подавляющее большинство) головки имеют разную подвижность в верт. и гор. плоскостях.

Ну, не на порядок же?

[leonid]

            Под давлением авторитета старших и младших товарищей поднапрягся и "откровение" снизошло  . Из-за неправильного анализа векторной диаграммы я решил, что скатывающая сила, нарисованая из точки где находится игла, к ней непосредственно и приложена. На самом деле, эта сила приложена к тонарму (в точке пересечения его виртуальной оси и иглы). А уже тонарм, через упругий подвес, передает это усилие на иглу вызывая "боковой" сдвиг. Тогда всё правильно-антискейтинг, приложеный также к тонарму, этот сдвиг компенсирует. Вроде так. Всем спасибо!

[Alexander]

А уже тонарм, через упругий подвес, передает это усилие на иглу вызывая "боковой" сдвиг. Тогда всё правильно-антискейтинг, приложеный также к тонарму, этот сдвиг компенсирует. Вроде так. Всем спасибо!

Что то все с ног на голову...
Имхо нарушение причинно следственных связей...
По мне так канавка ведет иглу создавая в ее подвесе упругие силы передающие момент тонарму...
Но не утверждаю, а следую логике...!
Или я заблуждаюсь и надо рассматривать реакцию опоры как силу?

[leonid]

Что то все с ног на голову...

                Я смотрел у Дегрелла стр.82                                                                                                                                         

По мне так канавка ведет иглу создавая в ее подвесе упругие силы передающие момент тонарму...[/quote
                Насколько я понимаю то те силы о которых вы говорите заставляют тонарм двигаться к центру пластинки,но из-за малого шага канавки они настолько малы, что их не учитывают. В тангенциальном тонарме они тоже есть,а скатывающей силы нет.

[AndrejE]

На самом деле, эта сила приложена к тонарму (в точке пересечения его виртуальной оси и иглы). А уже тонарм, через упругий подвес, передает это усилие на иглу вызывая "боковой" сдвиг.

Ну, у Дегрела не совсем так, вроде бы. Не надо забывать, что скатывающая сила является результирующей, от силы тяги, и силы противодействия опоры. А эти силы приложены к игле всё-таки. Вообще, чтобы понять, откуда что берётся и почему нет скатывающей силы у тангенциального тонарма, проведите простой опыт. Положите какой-нибудь гладкий диск, включите привод, возьмите двумя пальцами за один конец какой-либо рычаг, хотя бы линейку, другой конец ребром опустите на диск и меняйте "базу"... Всё увидите и почувствуете.

Тогда всё правильно-антискейтинг, приложеный также к тонарму, этот сдвиг компенсирует.

Антискейтинг противостоит скатывающей силе, и приложен к тонарму, и в посте 68 Вы всё правильно написали - будет боковой изгиб подвеса кантеливера. И Валерий привёл наглядный пример подтверждающий это (настроечная головка).

[leonid]

Ну, у Дегрела не совсем так, вроде бы

         У Дегрелла (да и у всех, кто пытается объяснить скатывающую силу), для большей доходчивости (меня это наоборот запутало), есть некоторые упрощения. При построении диаграммы сил стр.82 вообще не учитывается гибкость подвеса иглы. Об этом не говорится, но игла рассматривается жестко закрепленной в тонарме(ваш пример с линейкой). Отсюда и путаница в моей голове, да и в вашей. .

[suzi]

не учитывается гибкость подвеса иглы

ну а гибкость здесь каким боком ?

[leonid]

ну а гибкость здесь каким боком

            Для понимания действия скатывающей силы в общем виде,это действительно не нужно.Но возникает ложное утверждение, что эта сила приложена непосредственно к игле.Еще раз повторюсь ,в реальном тонарме с реальной головкой: скатывающая сила приложена к тонарму, а на иглу действует её проекция. Я поэтому и не мог из диаграммы Дегрелла понять,каким образом скатывающая сила действующая якобы непосредственно на иглу,жестко зафиксированную в поперечном направлении в канавке, может вызвать какую либо реакцию тонарма( и создать "боковой сдвиг"). Там дави на иглу, не дави - тонарму фиолетово, канавку только испортишь. 

[AndrejE]

Для понимания действия скатывающей силы в общем виде,это действительно не нужно.

Ну, написали бы, что для этого нужно. Я свой (элементарнейший эксперимент, проведённый лично мной) предложил.

Но возникает ложное утверждение, что эта сила приложена непосредственно к игле.Еще раз повторюсь ,в реальном тонарме с реальной головкой: скатывающая сила приложена к тонарму, а на иглу действует её проекция.

Предлагая альтернативную трактовку, было бы корректным привести какие-либо доказательства своей идеи: экспериментальные, графические, математические.  Доказательства в студию!  Заодно укажите точку тонарма, к которой приложена скатывающая сила.

Я поэтому и не мог из диаграммы Дегрелла понять,каким образом скатывающая сила действующая якобы непосредственно на иглу,жестко зафиксированную в поперечном направлении в канавке, может вызвать какую либо реакцию тонарма( и создать "боковой сдвиг").

Какой ещё "боковой сдвиг"?  Откуда Вы это взяли?

Там дави на иглу, не дави - тонарму фиолетово, канавку только испортишь. 

Вы сами себе и ответили. 

[suzi]

Опять двадцать-пять К сожалению у меня нет сейчас времени всё это пытаться объяснить.Попробуёте сами  - оттолкнувшись от того,что тонарм в рабочем режиме для головки есть неподвижная масса и у нас ВСЕГДА имеется две оси вращнния(одна из них игла ).

[leonid]

Я свой (элементарнейший эксперимент, проведённый лично мной) предложил.

            Он не совсем точен так как слишком элементарен, как и у Дегрелла.Проведите другой не менее простой эксперимент, но на любой реальной вертушке.
            Отключите антискейтинг и опустите иглу на неподвижный виниловый диск с канавками.Привяжите тонкую нить к шеллу в любом месте(это сейчас не принципиально) и создайте этой нитью небольшую скатывающую силу,направленную к центру диска. Вы увидите как за счет гибкости подвеса иглы, шелл тонарма сдвинется к центру, а кантиливер головки сместится  на некоторый угол(игла при этом останется практически неподвижной в канавке). Антискейтинг это усилие и сдвиг должен скомпенсировать. В 70 посте Валерий объяснял, что по центральному положению кантиливера на глаз можно выставить правильно антискейтинг.

есть товарищи, которые вот так, чисто визуально, по центральному положению кантеливера выставляют антискейтинг. Более того в импортной, по-моему японской, природе существуют специальные измерительные головки, которые позволяют настроить антискейтинг именно по такому признаку.

Никак не пойму, как по положению кантеливера можно выставлять антискейтинг

           Вы так и не поняли?

[suzi]

Ну а в чём же "элементарность" у Дегрелла?Еще раз повторю - мы имеем две оси вращения;одна из них неподвижна;между ними имеем точку гибкой связи.Иммитация Вами действия скатываюшей силы хоть и внешне аналогична тому,что мы видим реально(тоже самое происходит с кантиливером в рабочем режиме без антискейтинга),но "ноги растут" именно от второй оси вращения - сам кантиливер через демпфер(гибкую связь) "поворачивает" тонарм к центру диска.Т.о. только у тонарма бесконечной длины не возникает скатывающей силы.

[leonid]

Ну а в чём же "элементарность" у Дегрелла?

            Да я уже говорил, в его схеме нет кантеливера и подвеса, игла жестко закреплена в тонарме- поэтому там нет никаких "поворотов".

и добавил...

"ноги растут" именно от второй оси вращения - сам кантиливер через демпфер(гибкую связь) "поворачивает" тонарм к центру диска.

              Не стану сейчас спорить, у меня в голове ещё не сформировалось понимание кто кого поворачивает, поскольку точка приложения скатывающей силы, как я думаю, находится в точке подвеса т.е принадлежит и тонарму и кантеливеру.

только у тонарма бесконечной длины не возникает скатывающей силы.

             Вопрос: это утверждение будет справедливо, если длина тонарма больше установочной базы и есть заход иглы?