Автор Тема: Re:Что такое правильный звук акустики и влияние на него объективных параметров и Катушка Кондо.  (Прочитано 90039 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sudjok

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 821
  • Репутация: 14
  • эстетствующий радикал
  • Поблагодарили: +991
Залезли мы просто в дебри определенные, где мог бы элементарно справиться профи и растолковать нам что да как. А так приходится самому все узнавать по крупицам, раз теоритическая подготовка слабая в плане акустики, я уж про практику и не говорю..... И что самое интересное, читая соответствующие труды по акустике, по динамикам и пр. не находишь в них тех тонкостей, о которых хочется знать..... видно это все не так просто
:fr: Вот-вот... Каждый знает понемногу...а вот обобщить и обосновать нужен профи.....Мы скорее переругаемся , чем придем к правильным выводам.

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
Мы скорее переругаемся , чем придем к правильным выводам.
Да не.... ругаться не надо, спорить, да, нужно, но по существу, правда,  и тогда будет порядок и понимание.

Оффлайн sudjok

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 821
  • Репутация: 14
  • эстетствующий радикал
  • Поблагодарили: +991
Только что получил по телефону разъяснения и комментарии о механической добротности от С.Д.Батя.
Он однозначно сказал , что чем выше значение показателя Qms,  тем качественнее динамик.
Механическая добротность обозначает обратно пропорциональную величину потерь в динамике (подвесе, центрирующей шайбы и т.д.). Т.е чем выше потери в ГД , тем ниже Qms и хуже голова.
И наоборот, чем более линеен подвес , качественнее магнитная система - тем меньше потерь и выше значение Qms.

Т.е. в идеальной голове этот показатель должен стремиться не к "0" , а к бесконечности.
Он также сказал и то, что этот показатель наиболее значим для НЧ голов и мидбасов, чем для СЧ, у которых мы фильтром отрезаем "все лишнее". Хотя , конечно , все относительно...
 


и добавил...
Я думаю, это расставит много точек над "И"
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2012, 17:26:14 от sudjok »

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
 :D

Оффлайн MadMax

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 185
  • Репутация: 2
  • Максим
  • Поблагодарили: +5
добротность обозначает обратно пропорциональную величину потерь

Оффлайн sudjok

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 821
  • Репутация: 14
  • эстетствующий радикал
  • Поблагодарили: +991
Ну ладно  - я не математик... :D   Но кто захочет - поймет  :cr:

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
да все как раз очень понятно....  :) ,
просто добротность = бесконечности чистая абстаракция
(точно также как "идеальный динамик").

Почти бесконечная (электрическая) добротность будет у не нагруженного сверхпроводящего колебательного контура,
??? других примеров я не знаю.

??? imho обсуждение "идеального динамика"
сродни спорам (жарким!  :D) средневековых схоластов о количестве ангелов (или чертей) умещающихся на кончике иглы.
(кстати большинство схоластов сходилось на цифре 666).

и добавил...
P.S.
а вот механическая добротность практически равная нулю, это вот сколько угодно...
 ;-[ извиняюсь за пример, ну хотя бы кучка жидкого г...  ;D
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2012, 19:50:37 от L0ki »

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
добротность обозначает обратно пропорциональную величину потерь в динамике
Дык - это кассика жанра как бы. Любой колебательный контур, так сказать, чем выше добротность, тем меньше потерь и наоборот.
Короче, принимаем как аксиому, т.е. динамик с большим Qms лучше, чем с меньшим. Дабы тут не мучать народ своими вопросами.
К примеру, динамик НЧ. У него допустим частота резонанса 40 Гц и высокая добротность механическая.  Получается, что он в системе сабвуфера, когда полезный сигнал равен частоте резонанса динамика будет басить на этой частоте будь здоров как? А зачем нам это надо? А динамик с большими потерями и маленьким Qms на резонансной частоте вообще может работать нормально, т.е. не заметно. Как-то не вяжется..... Опять приплыли.... к разбитому корыту ;D.

и добавил...
Т.е. в идеальной голове этот показатель должен стремиться не к "0" , а к бесконечности.

А почему к бесконечности? Если у идеального дина диффузор ничего не весит, значит и резонансной частоты не имеет. Чему там колебаться тогда при нулевом весе? ГЫ... Что-то я лишку уже пишу, надо завязывать.
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2012, 20:02:48 от VANKOR »

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4254
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5899
Вот вам на ночь...  [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...
"Вся Библия нафиг"(С)

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • Репутация: 7
  • Поблагодарили: +30
ужоснахи  :o то какие на ночь....  :D
 :facepalm: акустический генератор ужоса 7 Гц.

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4503
  • Репутация: 37
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +4925
Наконец-то сбылось! Давно хотел глянуть как устроен такой динамик. Вроде как в начале 80-х было первое упоминание о таком излучателе. Как НЧ на дискОтеках в США. Если память не изменяет.

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Он также сказал и то, что этот показатель наиболее значим для НЧ голов и мидбасов, чем для СЧ, у которых мы фильтром отрезаем "все лишнее". Хотя , конечно , все относительно...
Это возможно потому, что суббас и мидбас вынуждены играть и на частоте Fs либо на частотах близких к ней, а СЧ не обязаны, так как фильтрами режем. Верно сказал.
Но правда о "потерях механического характера в динамике" никуда не исчезает с ростом частоты, поэтому потери всего воспроизводимого диапазона будут чем ниже тем лучше. То есть - Qms добро. Нужно стараться его повысить при модернизации динамика.

А почему к бесконечности? Если у идеального дина диффузор ничего не весит, значит и резонансной частоты не имеет. Чему там колебаться тогда при нулевом весе? ГЫ...
Валерий, чета терзают меня смутные сомнения, по поводу нулевой массы. Разьве сможет дифузор у которого масса 0, создать компрессионное или волновое движение воздуха с массой больше 0. Сила действия равна силе противодейстивия, а сила - это масса * на ускорение. Мне кажется надо уже отказаться от идеи "идеальный динамик" так как в практическом обсуждении на тему "как сделать динамик лучше" ваш термин будет только мешать. имхо.

Еще имхо:
Если динамик не будет воспроизводить свою резонансную частоту, то это хорошо, поэтому для воспроизведения скажем НЧ от 20 Гц нужен дин с Fs 15Гц, для вуфера с 80Гц нужен дин с Fs 40Гц, для мидренжа с 400 Гц , нужен дин с Fs 150Гц  и так далее. Просто не всегда это возможно.

Считаю утопичной саму идею разработать в данном топике динамик близкий к идеальному воспроизведению. Особенно, что уши, репертуар и вкусы у всех разные.

Полезным считаю обобщить какие параметры нужно изучать и измерять у динамиков до и после модернизации. Привести методы измерения. Не все методы требуют измерительных комплексов и программ на ПК. Тот же импеданс можно промерить имея один вольтметр, усилитель и измеренный резистор, ну и генератор ЗЧ (программу на ПК), забить измерения в Эксель и график там начертить.

« Последнее редактирование: 18 Декабря 2012, 03:40:02 от Саня (orial) »

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
Саня (orial), ...... ;) Хотя тоже по резонансной частоте НЧ голов 20-30 Гц тяжко найти, а если и есть такие, то они уж слишком большие да дорогие, и для дома врятли подойдут.
То есть - Qms добро. Нужно стараться его повысить при модернизации динамика.
Ну дык один из вариантов - прогрев дина на НЧ и большой мощности какое-то время, дабы размягчить подвес, шайбу и пр. Т.е свести потери механические к минимуму.
Про "идеальный" динамик есть предложение прекратить полемику, т.е. он был приведён для простого примера, дабы прочувствовать сущность физическую Qms..... может быть даже и неудачного. ХЗ.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4254
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5899

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3233
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1690
С. Бать очень авторитетный человек, но по моему он высказался чисто с практической точки зрения.
Т.е практическая реальная позиция.
Все зависит из за каких параметров динамика механическая добротность будет высокой.
Формула механической добротности на частоте Fs:
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Mms — Масса подвижной системы (включая массу движущегося воздуха), г.
Rms — Механическое сопротивление подвеса подвижной системы (определяет «потери» в подвесе), Н·с/м.
Fs — Резонансная частота динамической головки.
В целом да, с помощью Qms можно описать механические потери в подвесе. Но.. увеличить Qms можно за счет чего?
За счет увеличения Fs( не будем трогать), за счет увеличения массы подвижки, или за счет уменьшения Rms.

Я даже затрудняюсь сказать какой параметр нужно порегулировать, чтобы увеличить механическую добротность.
Потому, что все это так взаимосвязано, что невозможно просто так взять и поменять что то одно.
Можно к примеру немного увеличить массу, но тогда нужно будет увеличить параметр Bl. Иначе будет несколько нехорошо. Или уменьшить  Rms , но тут тоже может быть перебор .

Получается, что динамик с большей мех. добротностью должен быстрее реагировать на приходящий импульс.
Т.е фрон волны он передает лучше. А надо не забыть еще позаботиться , чтобы и затухание не превысило порог заметности.

Т.е принять комплекс мер. И лучше тогда в связи с Qms рассматривать импульсную характеристику динамика.
Мне кажется тема просто напросто зайдет в тупик, т.к никакого толкового решения не будет. И никто ни с кем не договориться ни очем.

В расчете АС обычно использутся полная добротность(Qts) Как результирующая. Qms ее составляющая часть. Вторая составляющая-электрическая добротность. Даже если Qms будет большой, все равно можно получить приемлимую Qts, если электрическая добротность (Qes) мала.
Так что аргумент, что Саб будет обязательно бубнить при большой мех. добротности неккоректен.

Оффлайн sudjok

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 821
  • Репутация: 14
  • эстетствующий радикал
  • Поблагодарили: +991
Так что аргумент, что Саб будет обязательно бубнить при большой мех. добротности неккоректен.
Абсолютно - высокая механическая добротность для саба однозначно лучше и, наоборот, у такого саба меньше шансов "бубнить" на резонансной частоте. Именно этим и пользуются разработчики, ставя ГД в гораздо меньшие расчетных параметров объемы (в 1.5-2 раза)
Могу это говорить с практической точки зрения - у меня стоит саб на 4-х ГД с очень высокой механической добротностью (20!!!!!). Ни каких эксцессов с "бубнением" я не заметил, скорее наоборот - бас быстрый , четкий и очень корректный в ЗЯ.
Ведь чем меньше механические потери в ГД , тем скорее всего меньше процессы затухания и быстрее отклик.

Оффлайн hippo64

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 7135
  • Репутация: 72
  • Владимир
  • Поблагодарили: +5153
Ребята, еще раз призываю вспомнить, что мы рассматриваем не сферического коня в вакууме, современный усилитель головку с высокой добротностью будет таскать туда-сюда точнее, не, есле кому по динамику пальцем стучать и слушать - это другое дело, лично я акустику к усилителю подключаю, а если постучать - то это по барабану лучше. :P

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • Репутация: 0
  • Валерий
  • Поблагодарили: +5
ИМХО, всё правильно. Получается дин с большим Qms не будет сильно резонировать-бубнеть (при условии, что частота резонанса ящика выше, чем резонанс головы в противном, если наоборот, случае бубнёж нам обеспечен, но там уже другие процессы происходят), т.к. на резонансной частоте сопротивление катушки Rmax дина резко возрастает, соответственно токи протекающие падают, поле магнитное катушки падает и диффузора амплитуда колебаний тоже падает. Как бы на пальцах.... получается так.
Ведь чем меньше механические потери в ГД , тем скорее всего меньше процессы затухания и быстрее отклик.
Ага и "меньше процессы затухания", т.е. грубо и "звон" диффузора (его затухающие колебания) после прекращения подачи сигнала, БОЛЬШОЙ. Хорошо воздух выступает в качестве демфера на НЧ.... и помогает быстрее заглушить этот звон.

и добавил...
Поэтому идеально для НЧ голов резонанс сделать в области инфразвука, дабы его этот звон-резонанс совсем не слышать. Что собственно и делают на больших динах.

и добавил...
Согласно формуле, что привёл dimonos,  увеличить оптимально Qms можно  разве только за счет Rms. Другими словами если я подвес и центрирующую шайбу сделаю из отдельных нитей, то уменьшу этот показатель Rms почти что к нулю, ну или близко к тому. Ха... вот динамик получится-то ;D И почему так не делают? Хотя в интернете самоделкины такое делают, встречал как-то.
« Последнее редактирование: 19 Декабря 2012, 10:03:23 от VANKOR »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
 В отрыве от АО и выходного,все разговоры про качество динамика-полнейшая хрень,простите.

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
В отрыве от АО и выходного,все разговоры про качество динамика-полнейшая хрень,простите
Можно поспорить с каждым , написаным тобой, словом.... кроме "простите", пожалуй.
Обоснование-то у тебя заготовлено? Или эт так, "ляпнул чтобы было!" ?
Как по твоему мнению будет влиять АО (акуст. оформление?) на диапазон частот от 0,7 до 5кГц ? А какое влияние окажет выходное сопротивление усилителя а данных частотх? Эт я не подначиваю, а хотелось бы знать. Имхо никак, только на НЧ до 400Гц влияние будет. А ты что скажешь?

Разборчивость динамика зависит от пик-фактора (масса подвижки и мощность мотора, то есть Mms, Le, Re, BL) свойств дифузора (локальные резонансы, то есть неравномерность АЧХ), свойств подвеса (нелинейность хода, то есть КНИ, Xmax).  На какие-то из электромеханических параметров можно повлиять при ремонте.

Глобально улучшить динамик наверняка не удасться, поэтому правы и Олег и Володя, говоря "используйте хорошие дины" , но там и деньги другие.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Саня (orial), Ну хорошо,не качество,а скажем так:зависимость качества от определенных параметров ТС,в отрыве от АО,так тебя устроит? :)
 

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Саня (orial), Ну хорошо,не качество,а скажем так:зависимость качества от определенных параметров ТС,в отрыве от АО,так тебя устроит? :)
 
Павел, Верно, я тоже считаю, что ТС (Тиля-Смолла) параметры и придумывались ими для быстрой оценки и разработки оформления для низкочастотных динамиков.
А вот электромеханические параметры, на основе которых расчитываются ТС, это как раз то, над чем  можно подумать.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
« Последнее редактирование: 19 Декабря 2012, 19:46:51 от Volga »

Оффлайн sudjok

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 821
  • Репутация: 14
  • эстетствующий радикал
  • Поблагодарили: +991
 Ну вообще -то принято при разработке АС оценивать качество динамика для проекта по его параметрам, потом , если параметры устраивают, разрабатывают оформление.  :%):
Качественные динамики они и без оформления хороши :-X

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3233
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1690
В отрыве от АО и выходного,все разговоры про качество динамика-полнейшая хрень,простите.
Только в том смысле что дин без АО используется крайне редко, а без усилителя ваще не знаю как...
Но только если так. В смысле хрени.
Ну предполагается, что усилитель рабочий,  а АО сделать проще к хорошему дину, чем к плохому.


и добавил...
Так что аргумент, что Саб будет обязательно бубнить при большой мех. добротности неккоректен.
Абсолютно - высокая механическая добротность для саба однозначно лучше и, наоборот, у такого саба меньше шансов "бубнить" на резонансной частоте. Именно этим и пользуются разработчики, ставя ГД в гораздо меньшие расчетных параметров объемы (в 1.5-2 раза)
Могу это говорить с практической точки зрения - у меня стоит саб на 4-х ГД с очень высокой механической добротностью (20!!!!!). Ни каких эксцессов с "бубнением" я не заметил, скорее наоборот - бас быстрый , четкий и очень корректный в ЗЯ.
Ведь чем меньше механические потери в ГД , тем скорее всего меньше процессы затухания и быстрее отклик.
Я слабо представляю, как можно рассчитать АС только по Мех. добротности. Сделать то можно, но вот посчитать...
Если не трудно, Qms=20, а какая у них полная добротность? И объем ящика ЗЯ?
« Последнее редактирование: 19 Декабря 2012, 22:41:06 от dimonos »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
dimonos,  Дима,я в 80 посте написал,то что имею ввиду.
 Качество.как я понимаю,пытаемя оценить параметрами,верно?

и добавил...
Качественные динамики они и без оформления хороши
Олег,я согласен,хороший динамик играет на табуретке.Но вот только если у него Qts большая :)как правило.
 
« Последнее редактирование: 19 Декабря 2012, 22:47:38 от Volga »

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3233
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1690
Павел, я читал. Могу ли я высказать свое мнение? В принципе я тоже считаю, что смотреть надо ширше, или ширее..(.как правильно?)
А то как то однобоко, взят один параметр и поехало...

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3233
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1690
Пока по статистике постов вывод такой: дин с большим Qms отлично воспроизводит импульсный сигнал.
В смысле и атака и затухание звука в АС собранной на этом динамике отличные. Услитель пускай будет
каменный с демпинг фактором ...ну... равен 100. АО пусть будет ЗЯ.

Только есть вопрос ( ко всем): пусть Qms=15 (Это нормально высоко?) А Qes=1.2( такое может быть?)
И что Вы скажете в этом случае? Такой дин как будет работать в закрытом ящике? так же красиво?
« Последнее редактирование: 19 Декабря 2012, 23:14:22 от dimonos »

Оффлайн Саня (orial)

  • Everybody, be cool
  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 371
  • Репутация: 5
  • РФ, Иркутск
  • Поблагодарили: +100
Абсолютно - высокая механическая добротность для саба однозначно лучше и, наоборот, у такого саба меньше шансов "бубнить" на резонансной частоте. Именно этим и пользуются разработчики, ставя ГД в гораздо меньшие расчетных параметров объемы (в 1.5-2 раза) Могу это говорить с практической точки зрения - у меня стоит саб на 4-х ГД с очень высокой механической добротностью (20!!!!!). Ни каких эксцессов с "бубнением" я не заметил, скорее наоборот - бас быстрый , четкий и очень корректный в ЗЯ.
Замечание по поводу твоего динамика, Олег.
Мне не понравилась его кривая импеданса. которая не похожа на Qms=20! поэтому я посчитал по формуле (которые приводил в посте №48) у меня получилось Qms = 2,1. Потом вбил параметры в программе WinISD Pro beta 0.5, которая сама может расчитать недостающие данные в базе данных параметров драйверов (на скриншоте: зеленые цифры- введеные, синие - расчетные) . Qms было расчитано программой 3,43, притом что расчетное Qe, Cms, SPL попало 100% в данные производителя.

Так, что есть повод призадуматься, что показательнее кривая Z или строчка в параметрах даташита!
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
JBL Speackershop тоже умеет расчитывать недостающие параметры
« Последнее редактирование: 20 Декабря 2012, 14:59:37 от Саня (orial) »