Клуб DiyAudio

Усилители мощности и предусилители => Ламповые => Тема начата: dimonias от 11 Апреля 2012, 01:02:56

Название: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: dimonias от 11 Апреля 2012, 01:02:56
Доброго времени.
 Хотел попросить совета по поводу лампового усилка в авто. Авто достаточно тихое с не плохой шумоизоляцией Ниссан Тиида, мотора до 80км/ч практически не слышно. Штатная АС, достаточно чувствительные широкополосники 16см, на 1/2 громкости от обычной автомагнитолы, звук уже превышает комфортную громкость прослушивания. Собрался попробовать РР на ГМИ-6 собрать для этого дела. Блок питания читал можно применить инвертор для авто 12-220в, потом просто диодный мост и готово 300в на анод. Бывают с модифицированной синусоидой, они не дорогие и с правильной (чистой) этих нашел не много и достаточно не дешево, в районе 180 долларов на 400вт если верить производителю.
Какой мощности оптимально брать инвертор?
Какой вид инверторов предпочесть, на сколько это важно?
Или можно купить обычный с модифицированной синусоидой и просто в усилитель напихать поболее банок кондеров и поставить дросселя?
Накалы питать постоянкой от провода с аккумулятора, что будет идти в инвертор?
Уважаемый Танк уже кое-что по этому вопросу подсказал, но хочется более-менее полностью прояснить для себя как и что делать до начала возни.
С уважением, Дмитрий.
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: Гocть от 11 Апреля 2012, 08:25:16
Дмитрий, ненадо никаких выпрямителей - у них уже внутри есть эти 300 вольт. Потом они чопаются в переменку. Эту переменку можно на трансформатор для накала, а анодное брать прямо с конденсаторов преобразователя.

Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: dimonias от 11 Апреля 2012, 10:19:25
Более-менее понял. Но лучше дам этот инвертор более грамотному поглядеть чего там внутри, как лучше подключить. Главное мне знать какой брать. Если обязательно надо с правильной синусоидой, то куплю уж, что поделать, из любви к "искусству", но хотелось бы выкрутиться обычным инвертором, жаба ведь, зеленая не дремлет...
Слушаю сейчас макет SE пентодника на 6П3С, всего один канал, на половинной громкости, очень громко и думаю, так ли надо в авто именно РР, как все утверждают?
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: hippo64 от 11 Апреля 2012, 10:32:34
Дмитрий,  РР более всеяден в плане жанровости, SE прекрасно отрабатывает джаз, блюз и т.п. , с более насыщенными композициями он не справляется.
Салон автомобиля, к тому же, весьма труден для хорошего звука из за специфической АЧХ.
У меня был период попыток внедрить лампу в автомобиль, я его закончил с убеждением, что это не приносит желаемого результата, шум, таки, съедает все преимущества лампы.
Имхо, максимум - это гибрид, предварительный - лампа, конец - камень.
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: dimonias от 11 Апреля 2012, 11:29:41
Ясно, значит РР. а если сильно нет разницы гибридник или лампа в авто, то думаю можно и чисто ламповый тогда делать, домашним звуком повеет, хоть подсознательно. Какие есть противопоказания против лампового? Энергию надеюсь не сильно жрать будет РР на ГМИ-6? Запас генератора думаю есть, на люксовой версии Тииды штатно стоят довольно мощные дополнительные лампы типа противотуманок, в моей версии их нет. Так что экономия ватт 110-120 уже есть.
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: AGM-120 от 11 Апреля 2012, 18:08:08
с правильной синусоидой, брать нестоит. имхо. пойдет самый обычный. потому, что правильная синусоида, получается путем шима той-же 100кгц частоты. и после транса, накального, накал фактически прокониролировать...

и добавил...     (11 Апреля 2012, 18:09:39)
Слушаю сейчас макет SE пентодника на 6П3С, всего один канал, на половинной громкости, очень громко и думаю, так ли надо в авто именно РР, как все утверждают?
а какая разница в чуствительности домашней и ам акустики?
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: rubenlukin от 11 Апреля 2012, 19:10:04
чисто ламповый тогда делать, домашним звуком повеет, хоть подсознательно
При Брежневе в такси ламповые рации были. Сам, будучи школьником, демонтировал их бесплатно для себя.
 :off:Так что труд китайских детишек в ночную смену -- давнишняя разработка, не знаю чья, но эффективная.

Чисто арифметический подсчёт: 120 Вт "свободных" генератора лично мне показывают суммарных в идеальном теоретическом класс А, при КПД 25%. Считаем накал -- ябневдул, сорри за французский.

Уж не говоря о перечисленных выше факторах акустической отдачи от поверхности передвижения автомобиля...

Моя минимальная безлошадная практика показывает, что при движении НЧ-составляющие нужно убирать. Конечно, тинейджерам -- наоборот.

Мои минимальные наблюдения показывают, что НЧ при движении транспортного средства дают больше вреда, чем пользы -- их не слыхать, а железо автомобиля портится. Давайте прикинем ход сабового диффузора / диффузоров (если их несколько), прочность ящика, в котором он живёт, толщину металла кузова и его, кузова, объем.

Продолжаем прикидки?
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: Slava от 11 Апреля 2012, 19:16:14
А зачем синусоида. У вас же два канала.  Количество ламп четное. Питание накалов 12в постоянкой. Лампы по 2 последовательно. У инверторов по высокой стороне ДС малая емкость надо добавлять и много.
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: hippo64 от 11 Апреля 2012, 19:23:58
Лампы по 2 последовательно
не получится, разброс бортового питания на разных оборотах не позволит . Я делал импульсный стаб на 6.5 В.

Еще раз повторюсь, результат всего этого злодейства посчитал отрицательным.
Но было интересно. Потом интерес перекочевал в ящик.
если нужно архив плат преобразователя 12 - 300 В остался.
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: Slava от 11 Апреля 2012, 19:43:03
Не я придумал. У Батлера по моему так.
Я делал импульсный стаб на 6.5 В.
Это конечно лучше. С 12 в на 6.5в
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: drummer от 11 Апреля 2012, 20:02:21
Дмитрий, здесь можно ознакомиться с авторадиоприёмниками. Может, что пригодится...   http://rw6ase.narod.ru/000/rprl.html (http://rw6ase.narod.ru/000/rprl.html)
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: AGM-120 от 11 Апреля 2012, 20:12:31
Я делал импульсный стаб на 6.5 В.
а можно лоу дроп , или как-его там, последовательный стабилизатор на 12,6в и 2лампы в послед. если в сети около 13в, то на нем почти не падает, если 14,5 то падает немного...
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: hippo64 от 11 Апреля 2012, 20:30:48
не будет работать на незаведенной машине

и добавил...     (11 Апреля 2012, 20:34:36)
я первоначально планировал именно такой вариант с подключением стаба при заведенной машине и шунтированием его контактами реле при незаведенной, однако давно уже юзаю типовую плату шим контроллера на тл494 "на все случаи жизни", поэтому не стал заморачиваться, полевики с низким сопротивлением канала нынче не редкость.
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: drummer от 11 Апреля 2012, 20:37:57
не будет работать на незаведенной машине
Почему?
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: hippo64 от 11 Апреля 2012, 20:39:19
дропа маловато
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: SixtySeven от 11 Апреля 2012, 20:42:52
Есть схемки последовательных стабов вообще без падения ,только нужен источник дополнительный повышенного напряжения,а он как раз и будет в наличии.
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: motiv от 11 Апреля 2012, 20:43:46
стабилизировать на 6.3 вольта? Не кошерно, зато просто....
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: TANk от 11 Апреля 2012, 20:45:31
На выходе ГМИ-6 - У нее 12в накала (11,4 - 14в по паспорту допустимо). На входе взять импортную типа 12АТ6, 12АU6 - тоже с 12в накалом (по паспорту 12.6 +/-10% что тоже укладывается в 11.4-14в диапазон).
Так что никаких ЛоуДроп не надо. Не нужно усложнять себе жизнь.
Питание с инвертора 300в. В результате получим схему примерно такую
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=973.0 (http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=973.0)
Можно и по другому сделать. На предварительный каскад усиления поставить 6Н16Б-В  - вибростойкие для мобильной аппаратуры. Накал для них (а это всего 800мА на 2 лампы) сделать через стабилизатор 12->6.3в.
Единственно останется продумать надежный крепеж для ГМИ-6
Панельки лучше взять карболитовые с крепежной пружиной (как слева на рисунке). И уже можно начинать эксперементировать с макетом усилителя и переделкой инвертора.
(http://istok2.com/photo/2187.jpg)


Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: SixtySeven от 11 Апреля 2012, 20:50:29
Вот,что то типа такого:[attachment=1]
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: igoralex от 12 Апреля 2012, 01:34:46
Единственный ламповик в авто,сделанный ещё в конце 80-х одним чудаком(все его таким посчитали) в москвиче412 был прост:РР на 6п18п в пентоде(ватт12 получалось),накалы последовательно,питание через диод и подпорка ёмкостью от клем аккумулятора;анодное от релейного мультивибратора 50 гц(похож на стрый электролит типа КЭ,алюминевый цилиндр) и повышающий трансформатор,германиевые диоды,дросель,электролит),велись разговоры про модернизацию БП-поставить мосфет вместо мехреле,ибо имеет ресурс и начинает барахлить отказами.Громкости было,не скажешь,что ламповик стоит.БП стоял внутри капота 180-200 вольт.А в основном все делают гибридники и входная лампа 6н23п,для неё отдельный ИБП,второй триод КП,по выходу мосфеты,весь усилок помещается в штатные размеры. P.S. Меня просто удивила простота БП для ламповика,размеры соизмеримые со штатной магнитолой,хотя и тяжёлый.Слышал отзывы об ИБП-хуже против простого 50 гц.
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: xar от 12 Апреля 2012, 09:04:52
igoralex, тут интересный момет. хороший ибп как правило не так слышно (овер 20кгц не каждый услышит), но многие утверждают что звук портится. ИМХО же это АП'шные загоны и вопрос спорный. а вот сделать 50гц преобразователь, убрать весь гул от нч преобразователя и при этом иметь бп вес которого не превысит допустимую полезную нагрузку авто - задача не из простых.

ЗЫЖ как вариант могу предложить использовать в этом деле трансы от старых ибп. там и отводы есть под разное напряжение и 12в на вторичке (при желании можно сделать и зарядник для аккума в том же корпусе :D). но намотаны они не лучшим образом :(
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: Slava от 12 Апреля 2012, 09:37:20
Действительно не усложняйте жизнь. Лампы подешевле. Ну ничего с ней не будет и с накалом 9в вместо 6.3в и 5в. Кинескопы когда-то на повышенное ставили и подолгу тяянуло. А здесь несколько минут.
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: TANk от 12 Апреля 2012, 09:42:54
Пока не было в широкой продаже всяких электронных преобразователей на 220в в автомобиль, мой знакомый возил в багажнике бесперебойник от ПоверМана с питанием от автомобильного аккумулятора (он включается кнопкой без напряжения 220в на входе, в отличие от АРС) и имел 200Вт честных 220V напряжения на выходе. После выпрямителя и конденсаторов (которые ставятся на место аккумулятора в корпус этого же ИБП) получаем честных 300V(да еще со стабилизацией AVRом бесперебойника) c мощностью достаточной для питания приличного лампового усилителя. Да и габариты вполне приемлемые.
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: igoralex от 13 Апреля 2012, 00:27:50
Да,когда не было безперебойников или первые стоили ого,то приходилось изголяться.Поддерживаю  Александра,безперебойник- самое оно,тем более сколько их валяется со сдохшими аккумуляторами,и никто их не меняет,понакупили,когда винду не умели сами ставить.У меня самого два штуки валяется без аккумуляторов,гонял один от старого аккумулятора с мотоцикла на экономку 11 ватт,когда света в деревне не было,хватало на час,только бипер пришлось отключить.В другом заготовил подачу 12в от внешнего аккумулятора на месте сетевого разъёма под вход 220,ну а второй разъём можно было бы использовать под 300в анодного.Размер,как кирпичная буханка хлеба.

и добавил...     (13 Апреля 2012, 00:45:56)
ИМХО же это АП'шные загоны и вопрос спорный.
В машине вообще не слышно,то что слышно дома в квартире ночью или когда машина стоит в гараже и играет чисто от аккумулятора, а не от генератора вместе взятым(генератор дополнительно фильтровать нужно,от клем аккумулятора диод шоттки,подпорка электролитом,дросель на 6.3 ампера(стоял именно такой) и ещё подпорка на 33-68 тыс. мкф 25-40 вольт,тогда машина не глохнет на холостом ходу,если громкости навалить,и басы не проваливаются),имею ввиду транзисторный автоусилитель и зума генератора не слышно.Слушал много машин разного класса разных категорий,в том числе и победителей в соревнованиях по автозвуку международного класса,кое-какие приёмы улучшения штатных аппаратов для обычного автолюбителя-меломана без вливания огромных средств взял на воороужение.


и добавил...     (13 Апреля 2012, 01:51:47)
dimonias,,забегая наперёд,хочу добавить,что наилучшие результаты в автозвуке даёт использование кроссовера до пяти полос:активный саб,нагруженный на багажник,лупит в спинку заднего сидения(в седуху водителя щас не модно),можно обойтись,(бас)мидбас -овалы за спинкой заднего сидения возле заднего стекла на сплошной ДСП(можно от автомагнитолы),широкополосник в передних двецах(типа  Herz ,кажется итальянские бюджетники ,нижний резонанс 90 Гц),на торпеде (верхние)СЧ нагруженные на объём 0.5 литра(можно необязательно), и ВЧ титановые или бериллиевые в верху лобового стекла--самая музыкальная часть-можно от ламповика(три полосы,поэтому выходные трансы небольшие,так как нижний диаппазон достаточно высок 100-160 гц).Настройка кроссовера с помощью микрофона и тестового диска,на месте водителя +-2-3 дб АЧХ-очень высокий показатель,ФЧХ-звуковая картинка должна вырисовываться за лобовым стеклом впереди,должна быть иллюзия расширения пространства до размеров спортзала на определённом звуковом материале,это важно из соображений безопасноности для водителя,внимание должно пребывать на дороге,т.е. зрительное и звуковое внимание должны совпадать,бывает, что звуковая картинка может быть сзади(когда только два широкополосника возле заднего стекла,сильно отвлекает).Настройка кроссовера-дело кропотливое и трудоёмкое.
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: dimonias от 13 Апреля 2012, 08:39:40
igoralex
В прежней Тойоте Старлет довелось побаловаться автозвуком, хотя она была гораздо менее для этого приспособлена.
Очень сомневаюсь, что бюджетный Херц сможет сыграть лучше штатных динов Тииды. Почему-то все считают, да и я ранее, начитавшись журналов про различные установки в авто, что штатные АС никуда не годны. Как люди поступают, послушают штатные АС слышат, что что-то не то. Потом снимают АС, делают шумоизоляцию дверей, подиумы и ставят в лучшем случае компонентные АС с диффузором из какого-то барахла типа кевлара или наподобии, полипропилена итд. Благодаря шумоизоляции и акустической герметизации дверей становится лучше и народ доволен, но не на долго. А надо было всего-то подумать и поставить туда опять штатные АС, если они достойны этого. Сам такой был, мутный никакой звук с тухлой серединой в моем случае, после пропилена, сделав  выводы, поставил очень не плохие компонентники Фаз Эволюшн с бумажным диффузором. На какое-то время я успокоился. Потом с появлением дома динамиков 4ГД-35, 10ГДШ1-4, потом 3ГД-32 и 6ГДР-1 я понял что такое настоящая середина. А все просто в 16см авто АС хоть и бумага, но она толстая и потому тухнет звук, но есть хороший мидбас, естественно чувствительность не на высоком уровне, хотя выбирал для авто с повышенной. Поставим динамик с легким, тонким диффузором, получим приятные СЧ, пропадут басы. Тиидовские штатные АС, в первый день послушав сразу понял, что это золотая середина, когда еще СЧ вполне приличные, но и мидбас присутствует, хоть уже и не глубокий. Так что менять не намерен, разве что куплю, послушаю еще раз штатные АС Мицубиши Ланцер и выберу что лучше. Добавлю ВЧ скорее всего какие-то для домашней АС с резонансом пониже и фильтры, на этом скорее всего все. Боже упаси меня от каких-то бериллиевых или титановых ВЧ, дома слушаю бумажные или максимум шелк. Кстати купольные СЧ для меня, мертвый звук, какие бы они не были легкие и точные.
Уважаемый Александр.
Панельки я купил именно такие, как на Ваших фото. Из всего вышесказанного я только понял, что для меня подойдет вариант или старый УПС, но у меня есть только сильно хитроумный, что сам выключается закрыв программы если пропадает сеть  220. Или вариант купить обычный автоинвертор. Какой мощности будет достаточно? Ватт 400 с запасом или можно и меньше?
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: TANk от 13 Апреля 2012, 10:41:06
у меня есть только сильно хитроумный, что сам выключается закрыв программы если пропадает сеть  220
Эта хитроумность у бесперебойников называется буржуйским словом Smart. Программы завершает и выключает бесперебойник еще одна умная программка в компьютере, которой бесперебойник по проводу сообщает: "Хорош работать! У меня сейчас батарейки сядут, давай гаси все нафиг!" Нас эта функция не интересует. нам важно, чтобы этот бесперебойник умел включаться и подавать напряжение на выход, когда у него на входе нет 220в.
Если он это умеет, то он нам подойдет.
Смарт УПС хорош еще тем, что у него на выходе сигнал почти синусоида, в отличие от дешевых БАК_УПС у которых на выходе почти меандр.
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: igoralex от 14 Апреля 2012, 01:56:35
Дмитрий,я примерно привёл вариант общей схемы построения звука в авто,люди ставили СЧ динамики из банановой бумаги,ВЧ с телеков 2гд36,в дверки 4гд8е,5гдш1(3гд38е),2гд40,кто что умудрялся,кто куда умудрялся,кому что нравилось,что влазило и что было,кто не хотел торпеду портить,кому пищалки крупные были и некуда было их приткнуть,поэтому берил ставили,его и не видно было, и штатные динамики оставляли,если не спалили новым мп3-проигрывателем.Я ни в коем случае не продвигаю герцы,просто взял из памяти конфигурацию одной машины,которую готовили к соревнованиям по автозвуку. Не в каждую дверцу влазит динамик по глубине и диаметру,который хотелось бы,поэтому каждая машина-отдельное произведение искусства по построению звука.
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: drummer от 14 Апреля 2012, 06:11:47
И в довершение ко всему на выход обмоток генератора (а это , как правило, трёхфазная звезда) параллельно выпрямителю ставим повышающий трансформатор с трёхфазной первичной обмоткой ...........
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: TANk от 14 Апреля 2012, 09:07:01
выход обмоток генератора (а это , как правило, трёхфазная звезда) параллельно выпрямителю ставим повышающий трансформатор с трёхфазной первичной обмоткой ...........
Но слушать только при работающем двигателе. А так, мысль интересная.
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: Slava от 14 Апреля 2012, 15:21:15
Единственный ламповик в авто,сделанный ещё в конце 80-х одним
Игорь. Александр меня поправит но это не мехреле Забыл как называется. Вибропреобазователь?  Штука довольно надежная. Но в отношении помех ей очень далеко до ИБП. Тем более, что есть работают до 300 кгц.  


и добавил...     (14 Апреля 2012, 15:24:45)
Чтобы войти в Свет,сначала нужно пройти через Звук
Я хоть и нехристь, но читал Почитай нагорную проповедь. По моему тема света там затронута, а вот звука нет.
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: rubenlukin от 14 Апреля 2012, 16:14:32
А чем питались ламповые рации такси в 70...90-х?
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: Slava от 14 Апреля 2012, 16:48:23
На такси не знаю. На тепловозах умформеры. на переносных ламповых рациях транзисторные преобразователи
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: hippo64 от 14 Апреля 2012, 17:29:39
Ребяты, хрен с ним зубом, зуб даю, не стоит оно того, мне очень понравился ответ моего приятеля Вадика "Масяни", коий очень много работал со звуком, с домашним, как хобби, с автомобильным, как профи
- звук в машине должен быть громким.
Не забуду центральный канал родной. Как оно звучало дома, делал по Шихману. Как инструменты расставлены, ох какова микродинамика.
В машине - жопа, огромная и с соотв. запахом.

Еще одно авто, сам инсталлировал, пикап, хозяин хочет звука, затраты не особо волнуют, ох, как оно звучало!!!!!
С открытыми дверями, однако, ездить с открытыми дверями хреновато, дует и менты волнуются.

В последние годы очень нравится слушать в авто обалденный звук.
Тишина называется.
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: igoralex от 15 Апреля 2012, 01:20:50
И в довершение ко всему на выход обмоток генератора (а это , как правило, трёхфазная звезда) параллельно выпрямителю ставим повышающий трансформатор с трёхфазной первичной обмоткой
Такая идея тоже возникала,спрашивают меня давеча одни колхозники,а нельзя домашний кинотеатр в машину подключить? А я им-можно...,только частоту переменки с генератора знать нужно ;D ;D,а вот что касается вибропреобразователя,то стояли они кажется ещё в Победах под ламповый приёмник,причём я его запускал от отдельного БП,так как этот вибропреобразователь как раз и был неисправен,замену найти не удалось.
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: drummer от 15 Апреля 2012, 06:56:49
На смену вибро пришли транзисторные на П4. Вот, например, приёмник от членовоза.  http://rw6ase.narod.ru/000/rprl_p1/apw60.html (http://rw6ase.narod.ru/000/rprl_p1/apw60.html) Гибрид, однако.
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: das от 15 Апреля 2012, 15:22:05

 http://www.bluesmobil.com/shikhman/arts/hybryd.htm (http://www.bluesmobil.com/shikhman/arts/hybryd.htm)
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: hippo64 от 15 Апреля 2012, 15:31:03
Ребяты, не зря, далеко не зря барыги не окучивают с лампами наперевес такую тему, как автозвук.
Пальцы веером не крутят, ибо не канает.
Шум автомобиля нивелирует все сопли. Да и термин сопли пошел от установщиков автозвука.
Звук в машине начинается ватт с 10. Поэтому вся микродинамика ниже уровня шумов авто.
И никаких возможностей это преодолеть.
Шумка не помогает, а если помогает, то только материально установщику этой шумки.

и добавил...     (15 Апреля 2012, 15:32:19)
Не, базара нет, я не отговариваю, есть желание попробовать - в путь, лично мне этот этап доставил много удовольствия и эмоций.
Разных.
Название: Re: Ламповый усилитель в авто
Отправлено: xar от 24 Апреля 2012, 09:32:36
hippo64, ну машина еще имеет свойство стоять на месте. правда аккум жалко при хорошем звуке...