кое что про каскад с катодной обмоткой

[Aleph]

Виктор, раз Вы хотите двухкаскадную схему, а не Вильямсон, то глубина ОС ограничивается размахом напряжения, полученного с драйвера. Например, если смещение 13 вольт, питание 300 и КО 15% значит сигнал на выходную лампу должен быть 13+(300*15%)=13+45=58 вольт.
А это значит что первым надо ставить пентод с максимальным усилением (скажем 6ж5п).
Найдите для начала железо. КО не спасёт от насыщения на низах, значит обойтись трансформатором с кулачок не получится. А там посмотрим сколько витков в слое первички и сколько всего витков. Универсальный вариант около 10% КО, вот и будем смотреть сколько целых слоёв займут 10-15%

По документам стандартное анодное 88-й 400 вольт в SE, Вы готовы к этому? При этом питании и КО в 10% понадобится 56 вольт сигнала на сетку.
У меня работает 6п3с с 20% КО. Никакой второй гармоники, такое впечатление что звучит очень ровный триод, её не слышно, звук определяется драйверной лампой.
Решайте с железом и режимами лампы, а тогда и будем обсуждать

[Виктор_51]

Мне нравится пентодный звук. Но, получить этот свой звук смог только на 6П14П с ОООС. При мощности около 5 ватт искажения получил меньше 1%, сильно убывающий спектр, пятая гармоника чуть видна, всё что дальше - на уровне шумов. Соответственно прекрасный звук.
Настройка хлопотная, но того стоит.
На 6П3С и 6L6 такого звука уже не смог получить. Великоваты искажения. Увеличение глубины ОООС убирает искажения, но портит звук.
Поэтому и ищу варианты с КО. А предварительно это дело изучить и просчитать. Эксперименты с мощными тетродами дороговато обходятся.
Железо у меня есть. Может чуток маловато будет... Не стандартный ШЛ сердечник из хорошего железа 40 х 32. Самого железа больше, чем в ОСМ 160. Ватт на 180 будет, при 50 Гц. Каркасы из стелотекстолита 1,5 мм, габарит намотки 54х20.
Да, для КТ88 Ua - 400, Ug2 - 225, Ia - 100-105 ma. Этот режит и планирую. Провод первички для этого режима 0,25 - 0,265 по меди.
Если сделать прикид (не расчёт, а прикидку) сзади, то вых. мощность получается 17ватт. На 4 Ом это 8,3 вольта. К. тр. для Ra = 3 кОм - 27.
Значит Ua. max = 8.3 x 27 = 224 вольта. К штатному вх. Сигналу 16 вольт добавится 23 вольта есль КО 10%, и 46 вольт если КО 20%.
ТАКОЙ драйвер с выходом в 60 вольт не большая проблема. Есть лампы 6Ж43П, 6Ж11П - хорошо звучат в пентоде.
А вот что будет с Ra? От чего оно будет зависеть? От Ri или оптимальное? И какое?  Пока не нашёл. Войшвило предлагает снять ВАХи в этом режиме... у меня пока нет такой возможности.

[Vitali]

 Вот интересно, а почему в качестве драйвера не использовать 6Ф12П, как то обходят её стороной. Я просто пробовал её ставить, через переходник, в свой усилитель, в место 6Н8С, так вот по звучанию 6Ф12П мне очень понравилась и с питанием вольт +380 по моему вполне реально получить на выходе сигнал амплитудой до 100 В, с КУ=70, как минимум, должно хватить и с КОС.   Причём в одном канале использовал триодную часть, а во втором пентодную, триодом, на слух ни какой разницы, режимы не смотрел, но есть мнения, что ВАХи у них идентичные. Думаю в будущем применить её в связке с ГУ50.

[U.L.F.]

6Ф12П, как то обходят её стороной. Я просто пробовал её ставить, через переходник, в свой усилитель, в место 6Н8С, так вот по звучанию 6Ф12П мне очень понравилась

Как их сравнивать то можно? У одной усиление 15, у другой 75... К тому же 6Ф12П очень разные от партии к партии. Мне лично найти немикрофонящие так и не удалось, но говорят, что такие есть.

Причём в одном канале использовал триодную часть, а во втором пентодную, триодом, на слух ни какой разницы, режимы не смотрел, но есть мнения, что ВАХи у них идентичные.

 

[Aleph]

К штатному вх. Сигналу 16 вольт добавится 23 вольта есль КО 10%, и 46 вольт если КО 20%.

Как Вы это посчитали? На всю обмотку первички подаётся 400 вольт. если КО 10%, то катод будет поднят относительно обычного включения на эти самые 10% от питания. И соответственно на них же надо увеличить размах сигнала. На Аудиопротале Линуксманьяк провёл эксперимент и подтвердил это.

А на счёт провода первички, Вам надо провод толще - 0,35мм. Около 3500 витков должно поместиться, их хватит для нижней частоты в 10 Гц.

[lgedmitry]

На всю обмотку первички подаётся 400 вольт. если КО 10%, то катод будет поднят относительно обычного включения на эти самые 10% от питания. И соответственно на них же надо увеличить размах сигнала.

Никто никуда не подымется. Для постоянки катодная обмотка - почти 0 Ом.
А вот по переменке катод всё время будет бегать за сеткой, сильно уменьшая напряжение сетка-катод.
Посчитать необходимые дополнительные вольты раскачки можно через коэффициент трансформации, если известна выходная мощность уся, или размах на аноде из вахов.

[Vitali]

Дмитрий Про усиление, это понятно, просто пытаясь держать руку на пульсе почитываю форумы, смотрю что народ собирает и 6Ф12П, по параметрам как будто не плохая лампа, а народ её почти не использует, думал причина в звучании, вроде нет, остаётся склонность к возбуждению, да вот вы пишите про микрофонный эффект, для себя пока на ней крест не ставлю.
 ВАХи сам не снимал, да и не умею, по тому за достоверность информации о схожести ВАХов триод/пентод не ручаюсь.

[Виктор_51]

То Aleph: У тетродов высокое внутреннее сопротивление. Даже в случае КО оно остаётся достаточно высоким. А значит активное сопротивление первичной обмотки может быть и побольше, чем в случае  применения триодов. Провод 0,25 для тока 100 ма это минимально необходимый провод при плотности тока 2 А/кв. мм. 0,265 будет уже с запасом.
Как я посчитал ( прикинул) - Вам уже ответил Lgedmitry
To Vitali: Для того, что бы реализовать максимальное усиление триода 6Ф12П, необходимо поднять смещение до - 2,5 вольта ( у них ранние токи сетки). Это потребует при Ra 18 -27 kOm источника питания не менее 420 вольт, при напряжении на аноде примерно 250 вольт.
У меня более десятка этих ламп, разных производителей и разных лет выпуска, ни одна не микрофонит.
А вот некоторые говорят, что у этих ламп жирный звук, поэтому не используют их. Действительно, что-то такое жирное у них в звуке есть, и мне это даже понравилось. Мне не понравилось то, что под этим жирным звуком плоховато слышны мелкие фрагменты, которые я очень люблю.

[Volga]

 Я когда то использовал 6Ф12П с трансформатором 1;1 как драйвер к 6С4С.И я вообще не вижу альтернативы им в некоторых случаях.Звучало хорошо,но почему я все это разобрал-не помню уже

[Vitali]

Виктор_51, Павел Спасибо за ответ, я в своих набросках планировал питание +400 В думаю не проблема и по более взять, буду пробовать.

[Виктор_51]

Триод с трансформатором а аноде не очень. Великовато внутреннее у него, около 6 кОм. С повышенным анодным будет ещё больше. Большую индуктивность требует, а значит будут и большие паразиты.
Пентодная часть в триоде имеет небольшое усиление...
А вообще ЭТО не в теме. Здесь как бы про КО для пентода разговор.

[Volga]

Великовато внутреннее у него, около 6 кОм

А не 4-4,5К?Нет под рукой данных.

[Vitali]

"А вообще ЭТО не в теме. Здесь как бы про КО для пентода разговор." Я как бы предложил решить проблему необходимости большой амплитуды на выходе драйвера, при использовании КО, применив в драйвер 6Ф12П, как вариант, +++/--- а в целом согласен по 12той мнения услышал, можно и закруглиться, что бы тему не перегружать.

[Виктор_51]

А я собираюсь попробовать сделать выходной каскад с катодной обмоткой. По такой вот схеме.

А что топикстартер скажет о конечном результате?  Желаемый звук получился или нет?

[TANk]

А что топикстартер скажет о конечном результате?  Желаемый звук получился или нет?

http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=40.840
Начиная с 854 сообщения.
Звук нравится не только мне. На стапелях второй подобный усилитель там будут другие трансформаторы. Катодная обмотка будет меньше по количеству витков. Другое железо. Когда будет готов - о результатах доложу.

[Виктор_51]

Спасибо! Перехода туда...

и добавил...

А вот по переменке катод всё время будет бегать за сеткой, сильно уменьшая напряжение сетка-катод.

Катод ещё будет бегать относительно экранной сетки, существенно снижая выходную мощность усилителя вцелом.

[Lynx]

Катод ещё будет бегать относительно экранной сетки, существенно снижая выходную мощность усилителя вцелом.

Каскад с катодной обмоткой и фиксированным напряжением второй сетки во многом похож на так называемый "ультралинейный" каскад с малым коэффициентом включения вторых сеток. ООС в каскаде осуществляется не только за счет ЭДС в катодной цепи, но и за счет изменения напряжения катод-вторая сетка. При этом первую компоненту ОС можно считать практически линейной, а вторая обладает существенной нелинейностью и сложна для теоретической оценки. Тем не менее, снижение искажений и расширение рабочей полосы частот каскада с КО происходит за счет обеих компонент.

[Виктор_51]

Тем не менее, снижение искажений и расширение рабочей полосы частот каскада с КО происходит за счет обеих компонент.

Это понятно. О всех прелестях КО тоже понятно. Но, при Бетта 20% и более, напряжение питания второй сетки, относительно катода будет "проваливаться" вольт на 50 - 60. Это уже не хорошо. Выход есть. Бифилярно с КО (или параллельно через изоляцию) мотаем обмотку, через которую питаем экранную сетку. Получится ПОС - вольтодобавка по напряжению питания экранной сетки.
Вот не совсем понятно, не будет ли она "пытаться вернуть" все прелести КО назад? Или частично. И на сколько. Имеется ввиду искажения, вых. сопротивление...

[Lynx]

Зачем такой огромный коэффициент связи по катоду? Когда я экспериментировал с КО, то пришел к оптимальным значениям порядка 0.07...0.1 для тетродов. Больше - это уже типичная ультралинейка, со всеми ее проблемами. Добавочную обмотку для вторых сеток я тоже делал, мотал в два провода ПЭЛШО (КО + ЭСО) для снижения емкости и обеспечения электрической прочности. По выходной мощности это вернуло потерянные 10%, но возникла иная проблема - переколебания на переходной характеристике, а для некоторых типов ламп - и самовозбуд, причем подавить их было практически невозможно. В результате я отказался от этой идеи. Если не принимать во внимание снижение максимальной мощности на 5-10%, то без дополнительной ЭСО на малых мощностях в 10...20% от максимальной для каскада (разумеется при одинаковой их величине), искажения в каскаде без ЭСО были немного пониже за счет ООС по экранной сетке (проверялось на ГУ50 и 6П3С)

[Виктор_51]

Спасибо!

[DASART]

Тем кто делал SE с КО... А не могли бы Вы сообщить данные ваших ТВЗ?

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

[Виктор_51]

Потихоньку собираю инфу по КО...
Вот вычитал о её расположении в ТВЗ.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[U.L.F.]

se  с катоднойо бмоткой

Скажите, а вот у Вас на картинке катодная обмотка включена встречно с анодной. А разве она так должна включаться? Ведь в этом случае разделения нагрузки не будет. Или... его и не должно быть? Как вообще правильно должны быть сфазированы катодная и анодная обмотки? Разве катодная не должна быть как-бы продолжением анодной, а лампа включена " в разрыв"?

[Aleph]

Да. Лампа включается в разрыв первички. Начало анодной к питанию, конец анодной к анода, начало катодной к катоду, конец катодной на землю.
 Если включить КО неправильно получим ПОС. Я так включил, так у меня на разъёме для измерения тока (ставлю я такой для удобства) при вынимании дужки микро-молнии появлялись  думал выходник пробился. А он оказывается всё это выдержал, хотя я прокладки ложу тонкие, есть у меня боязнь постоянная, что провод не влезет 

[Volga]

КО не спасёт от насыщения на низах, значит обойтись трансформатором с кулачок не получится

Но КО предполагает снижение требуемой индуктивности и,соответственно кол-ва витков(сечения),при равных условиях.Ведь так?

[Виктор_51]

Но КО предполагает снижение требуемой индуктивности и,соответственно кол-ва витков(сечения),при равных условиях.Ведь так?

Полагаю, что не совсем так. Располагаю пока только такой информацией, что КО практически не снижает Ri лампы в рабочей точке. Снижает, но не значительно.
А значит и индуктивность первичной обмотки требует практически такую же, как и без неё.
Другой инфы пока не имею...

[Volga]

Снижает, но не значительно.

  За счет чего снижается Rout? На сколько снижается Ri? Плотно не вникал,поэтому интересно.
 

 
 

[U.L.F.]

Но КО предполагает снижение требуемой индуктивности и,соответственно кол-ва витков(сечения),при равных условиях.Ведь так?

С чего бы это? Это же по сути разделение нагрузки, взяли и часть "опустили" в катод. Честно говоря не занимался этим вопросом никогда.  Как я себе это всё понимаю, вольт-амперная характеристика пентода с КО меняется в сторону триода. Но характеристика по сути и при оос в том же "Покемоне" тоже меняется.
Вообще, надо бы поэкспериментировать, тем более как-то с год назад загорелся идеей КО и даже трансики намотанные лежат ждут-не дождутся своего часа(правда они для РР, но зазор ввести дело  нетрудное).

[Volga]

Виктор_51,
 Может это?

[Виктор_51]

Это. И формулы эти. Они показывают снижение Rвых.
Только на рисунке как-то криво обозначена КО. Лампа должна быть в рвзрыве всей обмотки.
Ri тоже снижается, примерно пропорционально КО. Но, для лампы с Ri, например 30 кОм, КО до 10%, снижение Ri  на
3 кОм, практически не существенно.
Конечно, лучший вариант ТВЗ поставить в катод. Получится "идеальный" триодный повторитель, очень линейный, с низкими R вых. и низким Ri. Но, это сильно осложнит входную часть. На сетку ВК надо будет подавать сигнал в 200 и более (зависит от лампы) вольт.
К достоинствам такого включения относится то, что при полной раскачке он выдаст практичести всю свою пентодную мощность, в отличие от псевдо триодного и УЛ включения.
И это всё понятно. Мне в моём случае не понятно вот что... Лампы у меня КТ88. Им обещано в SE 18% искажений. Это очень много. С ОООС до 10 дб. искажений остаётся достаточно много, что и портит звук. Он резковат, надоедлив.
И поэтому хочется предварительно тщательно рассчитать процент КО, что бы "выправить" лампу и ввести ОООС.
Метод тыка слишком затратен и по времени и по средствам. Не 6П14П.....