Автор Тема: Усилитель "SЕ" и "РР"на 6С33С, (6С41С) с самого начала.  (Прочитано 122376 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн yurkov

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 867
  • +8/-0
  • Тост с пляжа: ну... за Diy-Audio!!!
  • Поблагодарили: +14
У меня есть вот такие радиолампы (фото) . Иду как-то по радиорынку... Увидел... И как в жизни бывает, влюбился с первого взгляда. Такие формы у неё как у женщины моего вкуса! 6С41С не такая по формам, но тоже хочу познать её в работе. Приобрёл сразу маленький горемчик. Ещё Ясно не представляя зачем они мне, но сразу купил. Радиолюбитель Я начинающий, но говорят что эта лампа не для начинающих, Я всё равно берусь за этот проект. Сначала "SE". Полагаюсь на опытных мастеров и радиолюбителей нашего форума, поделитесь опытом расчёта и построения усилителя. С моей стороны отчет о проделаной работе с фотографиями. [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
« Последнее редактирование: 22 Ноября 2010, 22:41:26 от yurkov »

Оффлайн smarold

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2718
  • +10/-1
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: 0
Петр Алексеевич! У меня такое ощущение, что ламповая промышленность СССР примерно сутки работала только на тебя... ;D Подобрал бы сначала пару одинаковых по параметрам + панельки

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: 0
Ну коли тема открыта,можно и спроектировать усилитель.Видимо многие из форумчан скажут,что в этом направлении все уже "перепахано" давно,но мне лично так не кажется.По сему позволю себе предложить уважаемому сообществу высказать свои соображения по тех. характеристикам и требованиям к усилителю (для начала) SE с выходным каскадом на 6С41С.Начну сам:
1.требуемая(достижимая) мощность при 3% НИ
2.требуемая(необходимая) полоса частот
3.требуемая чуствительность
4.колличество каскадов усиления
5.требуемый коэффициент демпфирования
По блоку питания:
1.необходимость стабилизации накала ламп
2.необходимость стабилизации анодных цепей
3.требуемые габаритные мощности трансформаторов БП


Оффлайн yurkov

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 867
  • +8/-0
  • Тост с пляжа: ну... за Diy-Audio!!!
  • Поблагодарили: +14
Петр Алексеевич! У меня такое ощущение, что ламповая промышленность СССР примерно сутки работала только на тебя... ;D Подобрал бы сначала пару одинаковых по параметрам + панельки
Вот научиш. подберу!!! Начало оно и есть начало.... Однако.

Оффлайн smarold

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2718
  • +10/-1
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: 0
Вот научиш. подберу!!!
Кто бы самого научил... Вот тут Женя (lOki) схемку простую выкладывал

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]


и добавил...
Я так понял, при изменении напряж. смещения у одинаковых ламп стрелка минимально дергается от нуля. Ну и R1, R2 применить с допуском 0,5-1% макс.
« Последнее редактирование: 22 Ноября 2010, 23:16:11 от smarold »

Оффлайн yurkov

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 867
  • +8/-0
  • Тост с пляжа: ну... за Diy-Audio!!!
  • Поблагодарили: +14
Ну коли тема открыта,можно и спроектировать усилитель.Видимо многие из форумчан скажут,что в этом направлении все уже "перепахано" давно,но мне лично так не кажется.По сему позволю себе предложить уважаемому сообществу высказать свои соображения по тех. характеристикам и требованиям к усилителю (для начала) SE с выходным каскадом на 6С41С.Начну сам:
1.требуемая(достижимая) мощность при 3% НИ
2.требуемая(необходимая) полоса частот
3.требуемая чуствительность
4.колличество каскадов усиления
5.требуемый коэффициент демпфирования
По блоку питания:
1.необходимость стабилизации накала ламп
2.необходимость стабилизации анодных цепей
3.требуемые габаритные мощности трансформаторов БП


1 - Особо предельной мощности не требуется, для устраивания дискотек есть другие усилители. 2 - Требуемая частота и качество воспроизведения - по всем правилам хай Энда так сказать. 3 - требуемая чувствительность на верное примерно - 2 в. Попозже посмотрю данные ди-ви-ди, это сначала будет основной источник сигнала. 4 - Количество каскадов усиления -2, но рассмотрел бы и три каскада. 5 - про демпфирование затрудняюсь сразу ответить, но чем упруже будет бас тем лучше. По блоку питания: Начинаем с самого простого и в макете. Иначе я до самой пенсии не усышу звук этих красивых ламп. Сначала без стабилизации накала и анодного напряжения. Подстанция рядом. Живу в новом микрорайоне с кол-вом дворов не больше двух десятков. Напряжение в сети стабильно и составляет 240 вольт. Габариты по мощности и по весу - большие и тяжелые. Дроссели по питанию - большие железяки сначала.  

Онлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6669
  • +62/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +405
Тоже начинаю потихоньку работу над проектом на 6С33С
Начальные условия примерно такие.
Усилитель с межкаскадным трансформатором. В качестве межкаскадного будет использоваться выходной трансформатор от кинаповского усилителя "Звук-25 УО-11" Если его вторичные обмотки соединить не параллельно, а последовательно, то получится приличное секционирование - 8 слоев вторичной и 8 слоев первичной.
Первичная обмотка состоит из 8х224=1792витка провода 0.31 Вторичная получится 7х296+148=220витков проводом 0.23мм. Коэф трансформации 1:1.24 Все это удовольствие намотано на железе Э320 размером Ш30х45.
Сердечник перебирается с зазором. Хватит и технологического, я думаю.
На входе лампа 6Э6П-ДР. Можно включить Триодом, можно ультралинейно (с отводом на 50%) можно тетродом. Поскольку трансформатор получается повышающим, то триодного включения будет более чем достаточно по моим прикидкам. Можно перевернуть трансформатор и использовать его как понижающий - должно быть еще лучше для раскачки.
Выходную 6С33С включить с комбинированным смещением. В катоде резистор на 100 Ом и остальное от источника смещения. К катодному резистору подключить вольтметр - чтобы можно было контролировать режим выходной лампы.
Выходные трансформаторы намотаны уже очень давно. Для намотки использовалось П-железо такое же как у Олега
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=502.0 в первом сообщении этой темы. Намотаны проводом 0.8.
Уже подобрался корпус в котором все это будет жить (корпус от эстрадного усилителя "Гармония-70")
Еще один такой же корпус будет отводиться под блок питания. На питание планирую ТА272 + ТН55. Пока не решил еще буду ставить железные дроссели или электронные фильтры на анод. Накал стабилизировать или выпрямлять не буду. То что не будет занято трансформаторами - будет под завязку набито конденсаторами.
Завтра постараюсь выложить фото заготовки шасси для усилителя. Корпус под БП еще надо потрошить от имеющихся в нем потрохов (УКУ "Венец" горелый).

Оффлайн yurkov

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 867
  • +8/-0
  • Тост с пляжа: ну... за Diy-Audio!!!
  • Поблагодарили: +14
Вот научиш. подберу!!!
Кто бы самого научил... Вот тут Женя (lOki) схемку простую выкладывал

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]


и добавил...
Я так понял, при изменении напряж. смещения у одинаковых ламп стрелка минимально дергается от нуля. Ну и R1, R2 применить с допуском 0,5-1% макс.
Спасибо Юра, такое схемное решение не видел. Но понятно как работает. Чем меньше будет клонить микроамперметр, тем менше значит и разброс между лампами. До маразма бы только себя не довести. в SE между каналами говорят и 10% допускается. Схему соберу, попробую.

и добавил...
Приятно Александр Николаевич что Вы подключились. Я тоже между каскадами переходный конденсатор не хочу. Непосредсвенная связь - много сильно забот. Остановился на междукаскадном трансе. Идею-разработку Loki хочу осуществить с обмоткой для экранной сетки. А кинаповских трансов у меня нет.

и добавил...
Чтобы время много не терять, спрошу: кто продаст панелек керамических 4шт под 33-ю? ;-[ Для первых експериментов есть одна не то карболитовая, скорее на текстолитовую похожа. На радиорынке всё не попадаю, как не приду - только что продали... :cr:
« Последнее редактирование: 23 Ноября 2010, 00:07:04 от yurkov »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: 0
to TANk у Вас прекрасный "наборчик" :),а с таким межкаскадником можно добре поиграться с драйверной лампой(благо расчет на использование 6э6п это позволяет - можно перетыком 6Ж52П,6Ж11П,6Ж9П,6Ж49П).С 6Ж52П можно выходной трансформатор в катод(я сторонник именно такого ипользования 6С33С ;-[),а если добавить еще каскад,то и 6П14П(EL84)  - имеем ту же выходную мощность ,что и с трансом в аноде,но куда более линейный усилитель(на мой взгляд такое включение по звуку много лучшее ;)).Вот только 100ом в катоде я бы (из соображений звука)не ставил.По опыту работы с 33й,скажу,что даже при нестабилизированном питании  и анодном 200-210в при токе 140-160ма ,она крайне редко идет "вразнос";это явление наблюдается только когда из нее "все соки выжимают",ну а потом ес-но жалуются на хреновый звук.Мое предпочтение к катоднику на выходе обусловлено тем,что в таком включении "характер" лампы практически не слышен и звук уже определяет драйверный каскад.

Оффлайн oleg82

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 66
  • +0/-0
  • Олег
  • Поблагодарили: 0
Для намотки использовалось П-железо такое же как у Олега
При намотке таким сердечником меня подстерегла засада. Дело в том, что катушек 2 и мотал я их одинаковыми. И вторичку нужно соединять крест-накрест, чтоб в параллель. Если на 8 ом, то нет проблем. А 4-х омный отвод, он же не от середины катушки, и соединить у меня не получилось, чтоб без перепайки.  :(Ну поплакал, а потом вспомнил, что вся акустика на 8 ом и забил на 4. Я к тому, чтоб на грабли другой не встал...

Оффлайн yurkov

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 867
  • +8/-0
  • Тост с пляжа: ну... за Diy-Audio!!!
  • Поблагодарили: +14
Подошёл к тому: что тут думать? Мотать надо. Начинаю с выходника. Есть 4 тр-ра.  Железо 20 см2. Окно размером 75мм в длину и высоту намотки можно сделать 28мм, это вместе с последней бумагой значит сама обмотка может быть 27 мм. Что делать дальше? ;-[. Первый раз берусь за звуковой транс. Силовые мотал, некоторое представление о намотке имею. Сегодня размотал 12 петель размагничивания от телеков. В них оказалось 8 шт с проводом 0,55 мм и 4шт с проводом о,45 мм (Это по меди). Сколько витков мотать первички и вторички? Сколько секций того и другого? Соответственно под 33-ю (аноды в параллель) и под 41-ю. [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] До разборки.

и добавил...
Для намотки использовалось П-железо такое же как у Олега
При намотке таким сердечником меня подстерегла засада. Дело в том, что катушек 2 и мотал я их одинаковыми. И вторичку нужно соединять крест-накрест, чтоб в параллель. Если на 8 ом, то нет проблем. А 4-х омный отвод, он же не от середины катушки, и соединить у меня не получилось, чтоб без перепайки.  :(Ну поплакал, а потом вспомнил, что вся акустика на 8 ом и забил на 4. Я к тому, чтоб на грабли другой не встал...
А можно одну из обмоток намотать противоположно? тогда вторичку крестом не надо городить.

и добавил...
Такая заготовка получилась для выходника. [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...
Совсем мало времени отведено на редактирование. Удалите пожалуйста лишнее
« Последнее редактирование: 23 Ноября 2010, 21:17:57 от yurkov »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: 0
1.не поня про аноды 33й впаралель :o
2.прикинуть транс ,я так понимаю ;-[,может ВКН(простите за наглость конечно  :facepalm:),ну если не захочет ,могу и я :);только укажите конкретный размер железа и под какую лампу считать.
3.не совсем понял про "противоположно обмотку";мотать одну из секций с переворотом можно(и даже нужно,например среднюю из трех),в трансе с двумя катушками полезно так же перекрещивать секции как первички ,так и вторички.

Оффлайн yurkov

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 867
  • +8/-0
  • Тост с пляжа: ну... за Diy-Audio!!!
  • Поблагодарили: +14
1.не поня про аноды 33й впаралель :o
2.прикинуть транс ,я так понимаю ;-[,может ВКН(простите за наглость конечно  :facepalm:),ну если не захочет ,могу и я :);только укажите конкретный размер железа и под какую лампу считать.
3.не совсем понял про "противоположно обмотку";мотать одну из секций с переворотом можно(и даже нужно,например среднюю из трех),в трансе с двумя катушками полезно так же перекрещивать секции как первички ,так и вторички.
1 - Извините имел ввиду задействовать оба накала. 2 - Железо Ш-32 х 65мм. Про каркас катушки Я уже сказал, длина намотки 75мм и и высота намотки 27мм. На первичку провод 0,55мм вдвое. На вторичку провода толстого нет. Может этим же 0,55 вчетверо? Провод 0,55 по лаку выходит 0,62 в диаметре. Вторичка и первичка должны влезть. Смотря конечно сколько витков расчётных будет под 33-ю.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
Петр Алексеич,дели высоту намоткина две части,-первичка и вторичка.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: 0
Правильно Volga,объем меди желательно примерно поровну;0,55 в четверо  ???трудновато мотать,вдвое уже небольшой напряг,это же не в навал;IMHO лучше не спешить и поискать для такого транса  1,0-1,2?

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
Прикидочно в два по 0,55должнооколо 2000в влезть. Можно положить тот же о,55 и спараллелить так,чтобы получилось около 20впараллель.Например.2(по 10 спараллеленныхрядов)или 4 секции(по 5 рядов)
 Вобщем.ИМХО.может неплохо получиться.можно посчитать.

Оффлайн yurkov

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 867
  • +8/-0
  • Тост с пляжа: ну... за Diy-Audio!!!
  • Поблагодарили: +14
Намотал на карандаш провод на длину 75 мм и получил 102 вит. (провод с эмалью то толще - 0,62мм да плюс неизбежная небольшая неплотность). Слоёв намотки вышло 17, да провод вдвое и получается 867 вит первички. На вторичку есть провод 0.62 и 0,68 по меди, намотать тоже вдвое. Вторичке придётся наверное как-то потеснится?  На вскидку мало витков на первичке.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
 1-2-1-2-1.
N1-0.55 в два провода 24 ряда по 55 в ряду(6-12-6)=1483в
N2-110-ряд ,8 рядов впараллель-секция.Можно 9 рядов впараллель(я не заметил ухудшения от нечетности:)) Межслой-калька,межсекция-0.1-0.2
 Ктр около 15. Вот пока так.это не априори:)).критика приветствуется.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: 0
900 первички маловато будет.Завтра прикину свои варианты с Вашими проводами.

и добавил...
Ктр 15 тоже много,сильно потеряем мощность,альфа по Макарову здесь не нужна :D

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
 При таком К конечно не получится. Если мотать достаточно плотно,то все влезет,на карандаше конечноне получить плотной намотки.
Ну,или искать  другой провод. Все ИМХО.
 А мотатьстанком предполагается?

и добавил...
900 первички маловато будет.Завтра прикину свои варианты с Вашими проводами.

и добавил...
Ктр 15 тоже много,сильно потеряем мощность,альфа по Макарову здесь не нужна
Может Вы и правы:)Я не пользовал эти лампы(и не буду:))Кстати,там 13.5 Ктр,я ошибся.

« Последнее редактирование: 23 Ноября 2010, 23:04:29 от Volga »

Онлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6669
  • +62/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +405
Могу предложить такой расчет выходного трансформатора. Сильно не пинать, помидоры кидать только свежие, я их ловить на салат буду  :P
Провод внешним диаметром 0.62мм в каркас вместится 120 витков в слой.
Вторичная обмотка поэтому у нас будет иметь 120 витков.
Мотаем слой, делаем выводы, сверху изоляция межслойная и снова слой 120 витков и так далее. В каждой из двух секций вторичной обмотки делаем по 6 слоев проводом 0.5. Таких секций будет 2 штуки. Итого вторичка содержит 12 параллельных слоев по 120 витков. Вобще говоря могучая обмотка получается по сечению.
Каждый слой имеет толщину 0.62+0.05+ запас на вспучивание примерно 0.75мм. Итого толщина всех вторичек будет 10.5мм (пусть будет 12 с запасом).
На первичную обмотку остается 27-12=15мм.
В эти 15мм можно уложить 20 слоев обмотки. Если мотать в 2 провода то в один слой влезет примерно 59 витков. Итого получаем что в первичную обмотку можно уместить 1180 витков.
мотаем 5 слоев первичной обмотки, потом секцию вторичной, потом 10 слоев первичной, снова секция вторичной, и в конце еще 5 слоев первичной.
Считаем Ктр.
1180/120=9.8
Rн=8 Ом
Ra = Rn*Kt^2=8*97=776 Ом. Если добавить туда активное сопротивление первички и приведенное к аноду активное сопротивление вторички получим примерно 800 Ом/ 8Ом.
В принципе вполне приемлемый результат для ЗЗ лампы. Если мотать аккуратно и пользоваться тонкой межслойной изоляцией, то вполне можно будет уместить не 20, а например 21 или даже 22 слоя первички. Получим Ra примернно в районе 1 кОм. Как рекомендуется для этой лампы.
А теперь можно полученный результат проверить по формулам расчета выходного трансформатора. Я думаю, получим довольно близкие результаты.

Кстати вот так вот выглядит мое начало проекта на 33 лампе.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

можно выходной трансформатор в катод(я сторонник именно такого ипользования 6С33С glaza),а если добавить еще каскад,то и 6П14П(EL84)  - имеем ту же выходную мощность ,что и с трансом в аноде,но куда более линейный усилитель(на мой взгляд такое включение по звуку много лучшее podmignu).Вот только 100ом в катоде я бы (из соображений звука)не ставил.По опыту работы с 33й,скажу,что даже при нестабилизированном питании  и анодном 200-210в при токе 140-160ма ,она крайне редко идет "вразнос";это явление наблюдается только когда из нее "все соки выжимают"

Если трансформатор выходной ставить в катод, это означает, что все усиление по напряжению должен давать драйвер? Зато имеем намного более низкое выходное сопротивление усилителя. Интересно, надо будет над этим подумать. Наброска готовой схемы с таким включением нету случайно?
Теперь по режиму. 200 вольт 150 мА - это для включение 33й лампы в полкатода? с одним накалом? Или для полного накала? Я планировал режим с анодной мощностью примерно в 50 Ватт. Тоесть 250в на аноде и ток в 200 мА.


Оффлайн yurkov

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 867
  • +8/-0
  • Тост с пляжа: ну... за Diy-Audio!!!
  • Поблагодарили: +14
 Паша откуда у слесаря дизельной топливной аппаратуры намоточный станок? Есть малюсенький токарный станок. К приводу приделал ручку, буду крутить рукой. Провод не тонкий, можно уложить руками без виткоукладчика. Счётчик витков - есть.
« Последнее редактирование: 23 Ноября 2010, 23:18:24 от yurkov »

Онлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6669
  • +62/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +405
PS. Пока писал свое сообщение, пришло несколько уточняющих сообщений, но вобщем идеология моего расчета исходя из имеющегося в наличии провода и каркаса остается неизменной. Цифры могут только поменяться немного.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
yurkov,Тогда перчатки(не пупырчатые)и вперед!Пробный ряд. Александр выше написалпрактическитоже,чтои я,просто никто не знает.какое вспучивание у тебя получится,от этого и разница в кол-ве слоев. Я так за 42 слоя и за ,,слой-вторичка,,Сечение получимв зависимости от того,как пучить будет:)
 Придумай как фиксировать провод натянутым при уходе на обед или перекур

Оффлайн yurkov

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 867
  • +8/-0
  • Тост с пляжа: ну... за Diy-Audio!!!
  • Поблагодарили: +14
Интересно уже получается и ближе к цели! :yah: Дело в том что если немного поднажать как в автобусе в час ПИК то витки могут и влезть. Дело в том что сами пластины имеют размер окна 32мм х 80мм. Если отказаться от заводского каркаса, тем более что он с маленькими щёчками, а зделать свой из миллиметрового стеклотекстолита, то на что-то можно и рассчитывать.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
yurkov, Ага,лучше сделать новые(для себя ж любимого).
 Алексеич,только не надо наматывать два провода на одну катушку перед намоткой.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: 0
Расчет от уважаемого TANk,почти один в один с моими "ночными" прикидками :drink:,я дуамаю это практически оптимум для данных проводов.Каркасы конечно надо сделать новые -пустое место нам совсем ни к чему :),лучше добавить слой вторички(с него начинать) и первички .Если это железо действительно хорошее,может получится приличная индуктивность;а Ктр -10  - то что "доктор прописал".
to TANk пару схемок сегодня выложу.Включение в два катода(хотя с одним лампочка полинейней,но уже Ктр надо 13-14),Ктр примерно 10 ,анодное 210в(больше категорически не рекомендую - "гореть" будут как свечки),ток 150-180ма(насиловать без стабилизации не стоит :D).

и добавил...
вот схемки,на работе в спешке,конечно коряво,но думаю все понятно [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...
вторые сетки пентодов ес-но через 100ом на анод
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2010, 13:22:32 от suzi »

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1294
  • +11/-1
  • Константин
  • Поблагодарили: +28
Выходное сопротивление Катодного Повторителя примерно 25 Ом (два катода) или 50 Ом (один).
Для согласования с 8-омной акустикой достаточно Ктр = 3-4.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: 0
Ага ;D,как бы не так!

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6210
  • +69/-6
  • Владимир
  • Поблагодарили: +944
А как? ???

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
4 Ответов
11077 Просмотров
Последний ответ 09 Февраля 2012, 16:24:02
от rw9utm
29 Ответов
13774 Просмотров
Последний ответ 12 Марта 2012, 08:02:10
от hippo64
70 Ответов
42964 Просмотров
Последний ответ 24 Марта 2015, 20:08:30
от lyoha
1 Ответов
3519 Просмотров
Последний ответ 02 Апреля 2016, 21:32:13
от Svjatoslav
13 Ответов
5054 Просмотров
Последний ответ 02 Июля 2016, 21:06:38
от Вадим Пузанов