Автор Тема: Макет SE на 6С4С  (Прочитано 35590 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Макет SE на 6С4С
« : 13 Июля 2015, 10:58:27 »
0
  Полгода слушаю макет однотакта на 6С4С. Усилитель строю исключительно под себя, по этому никуда не тороплюсь. Решил рассказать о текущем состоянии дел. Что бы была понятна суть моих дальнейших рассуждений, процитирую своё же сообщение с "бороды".
  "Только сначала придётся расписать что такое мой хай енд, поскольку у каждого он свой. Буду использовать аббревиатуры КИЗ-кажущийся источник звука и ИЗ-реальный источник звука.
  Долгое время основное в звуке для меня были обычные параметры. Ну там тональный баланс, басы, детальность, послезвучия и т.п. В какой-то момент я понял, что должно быть что-то большее. Начал с того, что просто закрыл глаза и начал слушать мир. Обнаружил следующие простые вещи. Мозг воспринимает примерное направление (отнюдь не точный вектор) на ИЗ, примерное расстояние до него, примерные габариты ИЗ. Сам ИЗ воспринимается как звучащая объёмная область пространства. Тот же самый опыт повторил на "живом" концерте в зале. Убедился, что когда ИЗ не "подтверждены" визуально, сцена воспринимается совсем иначе. Т.е. привычная стерео-сцена с довольно чётко очерченными КИЗ не приближает, а удаляет меня от желаемой аутентичности КИЗ и ИЗ.
   Подбором драйверной лампы я добился, что бы КИЗ воспринимались как ИЗ. Т.е. мозг воспринимает звучащую объёмную область со всей вышеописанной "геометрией". И верит в эту подмену. Накал тогда ещё питался 50Гц переменкой. Следует отметить ещё, что "виртуальная сцена" располагается по высоте на уровне динамика. Упомянул об этом, т.к. в процессе экспериментов обнаружил, что чем больше "сцена" смещена вверх, тем труднее восприятие КИЗ".
  На сегодняшний день схема выглядит так.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

  Начинал с подбора драйверной лампы.Пробовал различные пентоды\тетроды в триодном включении. Начинал с 6П15П. Поскольку это была точка отсчёта, охарактеризовать звук затрудняюсь. Видимо звучало достаточно нейтрально. 6П9-звук очень мягкий. Ассоциация со старым ламповым приёмником. Не моё. 6Э6П-очень ярко. Сцена под потолком. КИЗ гипертрофированно огромны и размазаны по всей сцене. 6П14П меня очаровала. КИЗ воспринимаются вполне естественно. Сцена имеет естественные размеры и располагается на уровне динамика. А когда поставил EL84, обнаружил ещё одну приятную фишку. "Ёлка" даёт правильный баланс между "плюшевостью" и аналитичностью (сухостью) звука.
  Далее меня смущал конденсатор, соединяющий вторичку МКТ с общим проводом (обычно ставиться при фиксированном смещении ВК).В принципе вторичка и так соединяется с общим через резисторы делителя напряжения в цепи смещения. Правда они достаточно высокоомны. Решил проверить как влияет высокоомный резистор, включённый последовательно с сигналом. Между вторичкой МКТ и сеткой 6С4С "врезал" 100кОм. КИЗ уплощились и оконтурились, т.е. стали похожи на обычные стерео-КИЗ. Когда вместо 100кОм поставил 10кОм, этот эффект почти исчез. Для себя решил, что резистор с номиналом менее 10кОм в цепи сигнала допустим.
  Поэкспериментировал так же с выпрямителем анодного. Пробовал 1N4007. Самый плохой вариант. Звук какой-то тёмный. Сцена съёжилась. 6Ц10П гораздо лучше. Но проигрывают 6Д14П. Эдесь я обнаружил ещё один интересный момент. С десятками сцена практически такая же как и с 14-ми, но оркестр воспринимается как монолит. Т.е. инструменты поют все вместе, как единое целое. С 14-ми каждый инструмент поёт свою партию. Чувствуется, что за ними играет живой музыкант. Каждый звук рождается, живёт и умирает сам по себе. И только в мозгах из этих отдельных звуков складывается музыка.
  Пробовал так же заменить LC фильтр на RC. Звук просто умер. Тупое механистичное звучание. Следует отметить, что в винилкорректорах RC фильтры "поют" гораздо гораздее, чем LC.
  Я не являюсь поклонником исключительно моно звука. Но следует отметить, что при моно-прослушивании сцена очень чутко реагирует на всевозможные изменения и в усилителе и в источнике сигнала.

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +37
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #1 : 13 Июля 2015, 11:10:02 »
0
Сергей! Спасибо за столь детальное описание нюансов, редко кто так описывает мытарства в поиске своего звука... :v:

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #2 : 13 Июля 2015, 11:16:01 »
0
Очень интересно узнать типы конденсаторов анодного питания.

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #3 : 13 Июля 2015, 11:23:00 »
0
Очень интересно узнать типы конденсаторов анодного питания.

Лит-Nippon, в драйвере МБГЧ.

Оффлайн yury

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 562
  • Репутация: 1
  • Юрий г. Барнаул
  • Поблагодарили: +21
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #4 : 13 Июля 2015, 13:23:10 »
0
А индуктивность дросселя в анодном?

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1355
  • Репутация: 11
  • Константин
  • Поблагодарили: +101
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #5 : 13 Июля 2015, 13:31:25 »
0
Цитата: SergeL link=topic=4670.msg260193#msg260193

Лит-Nippon, в драйвере МБГЧ.
[/quote
Я подумал там всего 3,4мкф , а + рядом относится к анодному.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #6 : 13 Июля 2015, 13:49:42 »
0
Сергей, не могли бы Вы привести режимы ламп "отвергнутых" драйверов?
Можно пару слов о конструкции межкаскадного транса?
Режим ВК оставался одинаковым?

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #7 : 13 Июля 2015, 14:27:36 »
0
А индуктивность дросселя в анодном?
Дроссели мотал довольно давно. Осталось дежавю что-то порядка 10Гн.

Сергей, не могли бы Вы привести режимы ламп "отвергнутых" драйверов?
Можно пару слов о конструкции межкаскадного транса?
Режим ВК оставался одинаковым?

  Режимы в драйвере выставлял близкие к рекомендуемым в справочниках на соответствующие лампы. Задавал подбором стабилитрона в катоде. Ток анода во всех случаях был 35 мА (+/- конечно). А вобще я как-то раз попробовал загнать драйвер (6П15П кажется) в 2 крайних режима-"токовый" и "напряжённый". Разница есть, но не грандиозная. Средняя частота диапазона смещается вверх и вниз соответственно. Я предпочёл для себя "напряжённый" режим. Гораздо существеннее разница в звуке при смене типов ламп.
  Режим ВК оставался одинаковым.
  Про МКТ. Я стараюсь ограничиваться минимальным секционированием. Пробовал два варианта-вторичка между полупервичками и вторичка поверх первички. Разницы почти нет. Я полагаю у знатоков сразу возникнет вопрос по частотному диапазону. Отвечаю-17,5кГц по -3дБ (это сквозная частотка уся). Для меня такой диапазон оказался значительно благозвучнее более высокочастотного варианта). И самое интересное. Как сделать транс 1:2 без секционирования с таким частотным диапазоном. Очень просто. Сажаем межобмоточный (фарадеевский) экран не на общий провод (как общепринято), а на анод драйвера.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #8 : 13 Июля 2015, 14:51:01 »
0
Про МКТ.
Спасибо за содержательный и информативный ответ!
Еще интересны основные параметры - индуктивность и омическое сопротивление первички.
Очень просто. Сажаем межобмоточный (фарадеевский) экран не на общий провод (как общепринято), а на анод драйвера.
???Интересно ???
А "горячий" вывод первички - ее конец или начало? У керна или снаружи?

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #9 : 13 Июля 2015, 15:22:17 »
0
Еще интересны основные параметры - индуктивность и омическое сопротивление первички.
Активное первички 218 Ом. Про индуктивность наверняка не скажу-не мерял. Сквозная частотка внизу 10 Гц практически без спада, ниже померять не могу.

А "горячий" вывод первички - ее конец или начало? У керна или снаружи?
                     
Горячий вывод-от слоя, прилегающего к фарадеевскому экрану.                  
                  
                     
                     
                     
                        [/quote]

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #10 : 13 Июля 2015, 15:30:28 »
0
Горячий вывод-от слоя, прилегающего к фарадеевскому экрану.
А не теряется ли тогда смысл и функциональность экрана, если он находится под тем же переменным потенциалом, что и верхний слой?  :d_know:

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #11 : 13 Июля 2015, 15:52:07 »
0
А не теряется ли тогда смысл и функциональность экрана, если он находится под тем же переменным потенциалом, что и верхний слой? 

Андрей, давайте детальное обсуждение вопроса отложим на некоторое время. Я сейчас в отпуске, а все записи у меня на работе. На неделе я собираюсь выбраться. Сейчас пишу по памяти, а все эксперименты с МКТ проводил ещё по зиме. Нужно освежить информацию. Я напишу, когда буду готов.

Оффлайн Lektor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 528
  • Репутация: 4
  • Михаил
  • Поблагодарили: +17
    • Lektor
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #12 : 13 Июля 2015, 18:40:13 »
0
Пробовал 1N4007. Самый плохой вариант.
Обычные диоды конечно проиграют кенотронам в наполненности звука жизнью. Для этого есть диоды шоттки. К ним электронный дроссель. После дросселя обязательно зашунтировать электролиты хорошей пленкой или бумагой в масле. Шоттки звук не окрашивают, эта нейтральность может не понравится. Остается только окрас ламп. По мне такой вариант лучше любых кенотронов.

Оффлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 989
  • Репутация: 17
  • Поблагодарили: +883
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #13 : 13 Июля 2015, 19:04:37 »
0
Ну в схеме стоят не кенотроны, а демпферные диоды, вот только выбрать из них лучшие http://audio-db.info/AudioDB/BazaPraktiki/Usilenie/Lampy/Alfavit/6D

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #14 : 13 Июля 2015, 19:16:45 »
0
Лектору.

Электронный дроссель пробовал. Давно правда, в винилкорректоре. Потом, когда его удалил, звуку полегчало несказанно. С тех пор я его остерегаюсь. В моём нынешнем корректоре выпрямителями служат высоковольтные столбы (по результатам прослушивания). Это я к тому, что каждому компоненту нужно найти своё место.

Оффлайн Lektor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 528
  • Репутация: 4
  • Михаил
  • Поблагодарили: +17
    • Lektor
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #15 : 13 Июля 2015, 20:06:52 »
0
У меня тоже был похожий негативный опыт с ЭД, пока Саша Танк не внес ясность. Я никогда не шунтировал электролиты после дросселей. Не ощущал разницы. А вот с ЭД это оказалось важным. Ну и шоттки в очень заметном отрыве от всяких быстрых, гипербыстрых и с мягким переключением диодов. Играл всем этим на двух усилителях, результат аналогичен в обеих случаях.
Ну и в однотатке оно может не заметно, а двухтакте с кенами динамика гораздо хуже.
Рад, что вы выстрадали свой звук. Главное получать в этом удовольствие. спасибо, что поделились опытом и впечатлениями.

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #16 : 13 Июля 2015, 21:46:26 »
0
Ну и в однотатке оно может не заметно, а двухтакте с кенами динамика гораздо хуже.
Я тоже переживал за динамику однотакта. Но оказалось, что от типа выпрямителя она не очень-то и зависит (касательно усилителя). В корректоре-там да. Там вся динамика в выпрямителях живёт. Кстати о динамике. Это мой второй однотакт. Предыдущий был одноламповый на 6Ж52П в триоде. Оба выказывают абсолютно устраивающую меня динамику. На роке очень резво. На классике-с чувством и достоинством.

Оффлайн Lektor

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 528
  • Репутация: 4
  • Михаил
  • Поблагодарили: +17
    • Lektor
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #17 : 13 Июля 2015, 22:01:41 »
0
Какой бред...
Познавательно....

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +161
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #18 : 13 Июля 2015, 22:18:35 »
0
Это эмоции относительно всего вашего диалога,а не конкретной фразы про выпрямители. Согласен с вами, познавательного в нём ничего не было.



Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #19 : 13 Июля 2015, 23:17:51 »
0
SergeL, А почему не рассматривался вариант с повышающим входным и мкт 1:1 или меньше?

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #20 : 14 Июля 2015, 09:38:58 »
0
SergeL, А почему не рассматривался вариант с повышающим входным и мкт 1:1 или меньше?

Входной есть уже готовый. А вобще я планирую отказаться от входного, совместив регулятор громкости с МКТ.

Расскажу об ещё одном любопытном моменте. Когда накал ВК питался от 50 Гц (транс+подстроечник между полувторичками), пробовал два варианта накального транса. Вторичка в 2 провода и две полувторички галетно. Разницы ни на слух, ни по приборам не обнаружил.
                     
                  
                  
                     
                     
                     
                        

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #21 : 16 Июля 2015, 11:20:10 »
0
Добрался до рабочего места. Обнаружил записи касательно 1-2-1 транса. Вот его топология.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

При подключении экрана к генератору уровень сигнала со вторички на частоте 20кГц поднялся с -3дБ до -1.5дБ.
На транс 1-2 записей не нашёл. Видимо поленился запротоколировать.
Решил провести лабораторную работу заново. Благо транс под рукой. Обнаружилась какая-то непонятная хрень. Средние частоты провалены на 6 дБ (раньше было всё ровно). Тем не менее поснимал частотку при празных вариантах коммутации первички и вторички. Вобщем подключение экрана к выходу источника сигнала расширяет полосу вверх при любом раскладе. Физику эффекта я объяснить не могу. Пока  это просто инструмент для влияния на АЧХ транса. Если кто-то предложит варианты лабораторки для уточнения сути явления, возьмусь осуществить.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #22 : 16 Июля 2015, 14:20:24 »
0
Физику эффекта я объяснить не могу
Сергей, все озвученные Вами феномены, можно объяснить ростом влияния межобмоточной емкости ??? В обоих случаях, таковая вырастет. При этом экран меняет, фактически, свою функцию на противоположную - вместо снижения влияния межобмоточной емкости, он ее увеличивает. Провал на АЧХ в области СЧ - из-за того, что постоянные времени цепей с паразитными параметрами разные (условно - индуктивность рассеивания валит раньше, чем начинает влиять межобмоточная емкость) ???

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #23 : 16 Июля 2015, 15:14:49 »
0
В обоих случаях, таковая вырастет.
А почему она возрастает?


Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #24 : 16 Июля 2015, 15:23:18 »
0
А почему она возрастает?
Уменьшение толщины межобмоточной изоляции, выступающей в качестве диэлектрика конденсатора, вдвое.

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #25 : 16 Июля 2015, 16:15:27 »
0
Уменьшение толщины межобмоточной изоляции
Что-то я туплю. А как она уменьшается?

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3927
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3214
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #26 : 16 Июля 2015, 16:27:37 »
0
Возьмем, для простоты, схему намотки 1-2. Выглядит конструкция так: медь(1)-Изоляция-Медь (э)-Изоляция-Медь(2). Соединили медь(1) и медь(э), работает только второй слой изоляции.

Оффлайн valve

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 989
  • Репутация: 17
  • Поблагодарили: +883
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #27 : 16 Июля 2015, 17:56:41 »
0
...

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #28 : 17 Июля 2015, 11:11:08 »
0
работает только второй слой изоляции.

Это называется за деревьями леса не увидел. Андрей, спасибо за наводку.

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • Репутация: 2
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Re: Макет SE на 6С4С
« Ответ #29 : 18 Июля 2015, 17:57:34 »
0
Поразмыслив по поводу влияния межобмоточной ёмкости на АЧХ транса пришёл к выводу, что в данном случае она если и влияет, то незначительно. Транс с повышением. Главный вклад вносит магнитный поток. А "паразиты" только ухудшают конечный результат.

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
112 Ответов
76967 Просмотров
Последний ответ 19 Мая 2014, 21:18:28
от Lektor
7 Ответов
8653 Просмотров
Последний ответ 30 Мая 2015, 18:13:21
от Ruslan-sbor
328 Ответов
183045 Просмотров
Последний ответ 06 Августа 2016, 14:10:56
от Ruslan-sbor
45 Ответов
34065 Просмотров
Последний ответ 08 Января 2016, 14:36:04
от 7Kuio
8 Ответов
5481 Просмотров
Последний ответ 19 Августа 2020, 15:15:05
от Svjatoslav