Клуб DiyAudio
Источники аудиосигнала => Аналоговые => Тема начата: Alexander от 11 Января 2012, 13:01:03
-
Раз уж в теме "Lenco" мы начали заниматься вопросом опорных подшипников, то наверное будет интересна отдельная тема по применению "новых решений" в узлах ЭПУ - на постоянных магнитах (тонарм Шредера с применением магнитов тоже не забудем). Выложу интересную ссылку на то каким, на мой взгляд, должен быть опорный подшипник ЭПУ в ключе этой темы (смотри рис. №5 в ссылке). Поразмышляем?
http://imlab.narod.ru/M_Fields/PM_Bearings/PM_Bearings.htm (http://imlab.narod.ru/M_Fields/PM_Bearings/PM_Bearings.htm)
А эту ссылку по вопросу приобретения и типам магнитов я нашел в инете и приводил в другой теме (чтобы не потерялась).
http://magnit.webasyst.net/shop/pricelist/?gclid=CJWj1Iqjwq0CFQSDDgodxBZJ-w (http://magnit.webasyst.net/shop/pricelist/?gclid=CJWj1Iqjwq0CFQSDDgodxBZJ-w)
и добавил... (11 Января 2012, 13:42:16)
А вот нашлось и готовое решение, но как я понял трение скольжения во втулке осталось (снижено за счет эксклюзивного материала и его обработки).
http://www.eltronika.ru/model_details.asp?id=8267 (http://www.eltronika.ru/model_details.asp?id=8267)
и добавил... (11 Января 2012, 13:45:43)
http://www.alt-shop.ru/index.php?productID=14666 (http://www.alt-shop.ru/index.php?productID=14666)
-
Идея хорошая,но попробуйте сюда приплести вот это http://www.astronet.ru/db/msg/1175788/page15.html (http://www.astronet.ru/db/msg/1175788/page15.html) ;)
Мои давние опыты с куда менее нагруженными конструкциями (попытка применения подобного узла в качестве подшипников тонарма) ни чему хорошему не привели.... :(,НО надежду я не оставляю ;-[
и добавил... (11 Января 2012, 13:54:21)
По последней ссылке - ну как же "без трения" - чисто рекламный ход.Такой тонарм действительно работает(аналогично китайским на магнитиках) - вопрос как...Возможно полировка моих шариков была поганая,но но при прогоне тестового диска наблюдались явные искажения,резонансного характера .
и добавил... (11 Января 2012, 15:16:43)
не помню в каком точно западном журнале(что-то типа Hi-Fi - там все эти "игрушки" тестировались) - ему по ихней "шкале качества" дали 76% :)
-
Идея хорошая,но попробуйте сюда приплести вот это [url]http://www.astronet.ru/db/msg/1175788/page15.html[/url] ([url]http://www.astronet.ru/db/msg/1175788/page15.html[/url])
Василий, все описано доходчиво и понятно в общем плане, действительное поведение гироскопа мало кому понятно и теорией слабо описывается.
А приплести это элементарно. Чем вращение в подшипнике скольжения отличается от вращения в магнитном подшипнике? Да ничем. Так как и в подшипнике скольжения есть гарантированный зазор относительно которого по теории гироскопа будут та же нутация и прецессия вала. Допустим зазор в одну сотку на плече (расстоянии между опорами) в 50мм даст нам отклонение оси примерно в полторы - две сотки (с учетом вылета вала), отношение радиуса диска ЭПУ к этому плечу 150/50=3
следовательно край диска может иметь прецессию 3х2=6 соток. А при допуске на зазор до максимальных 4 соток получаем вообще прецессию края диска 0.24мм, хоть это относительно немного но и в магнитном подшипнике, при их определенных размерах и маленьких зазорах будет возможно и меньше (жаль не могу описать математически) так как сильно и очень сильно задемпфированы магнитными полями по отношению к подшипнику скольжения пусть и с жидкостной смазкой. Суть даже не в прецессии, а в отсутствии физического контакта оси вала втулок, производящих при касании шум.
Так ведь?
И потом кто нам помешает попробовать МП и с залитой смазкой как дополнительный демпфер?Такой тонарм действительно работает(аналогично китайским на магнитиках) - вопрос как...Возможно полировка моих шариков была поганая,но но при прогоне тестового диска наблюдались явные искажения,резонансного характера .
Если вы про тонарм на магнитных шарах (тот китайский?) то здесь наверное сказалось "ерзание" тонарма вокруг смещения центра массы вызванной прижимной силой иглы, пусть и в 1.5 грамма и неустойчивостью магнитной силы осей шаров. В принципе магнитный тонарм Шредера имеет ту же конституцию но без контакта магнитов. Все это только могу предположить, ибо имхо.
-
Александр,я просто намекнул на нутацию и прецессию в том плане,что НЕ ВЕРЮ в способность РЕАЛЬНОГО магнитного подшипника(не оказывающего влияния на другие элементы проигрывателя,и в первую очередь головку) справится с этим явлением (с таким же успехом как и обычный) при наличии постоянно воздействующей боковой силе(за исключением ,может,кольцевого линейного многополюсного движка ) - пусть давление звукоснимателя и проч. не считаем.
Хотелось бы ,что бы я был не прав :) ;-[
и добавил... (11 Января 2012, 20:03:29)
и ещё - магнитный подшипник всё же не тождественнен обыкновенному по закону невымещения(вот здесь могу ошибаться - вроде это называется "запрет" имени какого-то дядьки - фамилию не помню) магнитных полей.
и добавил... (11 Января 2012, 20:33:31)
во :) - нашел : ИРНШОУ ТЕОРЕМА (ЗАПРЕТ)
- правило невозможности устойчивого равновесия в системе тел, взаимодействующих посредством полей, потенциал которых изменяется обратно пропорционально расстоянию от источника, и не способных к изотропному вытеснению полей взаимодействия из занимаемого пространства.
-
и ещё - магнитный подшипник всё же не тождественнен обыкновенному по закону невымещения(вот здесь могу ошибаться - вроде это называется "запрет" имени какого-то дядьки - фамилию не помню) магнитных полей.
Теорема (запрет) Ирншоу:
В системе тел, взаимодействующих посредством полей, потенциал которых изменяется обратно пропорционально расстоянию от источника, и не способных к изотропному вытеснению полей взаимодействия из занимаемого пространства, устойчивое равновесие невозможно.
Это первые строчки в первой данной мной ссылке. :D
Смысл теоремы в том что если силы создаются только магнитным полем то локального равновесия не может быть, так как потенциальная энергия не имеет локальных минимумов.
Есть одно НО! Эта теорема не отвергает наличие потенциальной ямы (устойчивости) при наличии гравитационных сил Земли. На рис.5 по первой ссылке устойчивое равновесие (осевое выталкивание вала) достигается винтом-подпором по совместительству еще и регулировочным для разгрузки шариковой опоры и уменьшения трения на нем.
Все вроде бы справедливо. :d_know:
и добавил... (11 Января 2012, 20:52:46)
Василий, вы вот говорите о влиянии магнитных полей на картридж. Но поле ведь постоянное,кольцевое и равномерное (без смены полюсов и не пульсирующее).
Вопрос, вы не пробовали поднести постоянный магнит к головке звукоснимателя что бы что то услышать? У меня ничего нет для эксперимента.
-
Александр думаю подношение магнита к головке звукоснимателя чревато,я думаю этим можно ее испортить.
-
Александр думаю подношение магнита к головке звукоснимателя чревато,я думаю этим можно ее испортить.
Но на разумное расстояние наверное можно, слегка услышать нечто. Ведь магнитики линейного двигателя прямо в сантиметре от иглы вращаются.
По ссылке ниже электронные системы стабилизации устойчивого состояния пассивных магнитных подшипников, а на рис.№10 тот же макет с механической стабилизацией.
http://imlab.narod.ru/MechSys/M_Bear/M_Bear.htm (http://imlab.narod.ru/MechSys/M_Bear/M_Bear.htm)
-
Ага, точно - по первой ссылке - от я "внимательный" - опписаться можно :D
Александр,я практик,и теорией занимаюсь на уровне : подумал/почитал/проверил ; возможно я не прав ,но у меня просто очень большие сомнения в достаточной устойчивости подобной системы в реальном исполнении.
Магнитное поле постоянно ,НО! - головка-то всё время в движении(и все её составляющие ,в первую очередь)!!!
-
Василий, я тоже не теоретик, с механикой работаю. Но придерживаюсь принципа знать немного но обо всем. В первом моем сообщении я же написал - "поразмышляем?"
Сообща легче придти к консенсусу и расставить все точки над "и"!
и добавил... (11 Января 2012, 21:34:39)
Магнитное поле постоянно ,НО! - головка-то всё время в движении(и все её составляющие ,в первую очередь)!!!
А как же 120 магнитиков линейного двигателя?
"Магнитное поле постоянно ,НО!"
Можно и экран одеть на опорник, как на DD привод, только замыкать он будет магнитное поле?
и добавил... (11 Января 2012, 21:48:18)
очень большие сомнения в достаточной устойчивости подобной системы в реальном исполнении.
Об устойчивости я дал ссылку в пост №6.
-
...я извиняюсь...а музыку вы ваащето слухаете? :D
-
...я извиняюсь...а музыку вы ваащето слухаете? :D
Сергей ты прав и ничего смешного я в этом не вижу. Почти двадцать лет никакой путевой аппаратуры нет, все продал для покупки авто и строительства дома. Со вторым ни времени ни денег не стало. Увлекся снова аудио только два года назад (урывками на работе и бессонными ночами), гибридный усь распаян на платах уже на чистовую, когда его в корпус соберу и включу даже не знаю. Полностью ламповый с межкаскадником только еще макетится, вертушку не рабочую Арктур-006 добыл, динамики на линейный массив пришли...
Так что слушаю и смотрю только видеоклипы... по телику - не судьба видимо...
и добавил... (12 Января 2012, 05:48:22)
Нет, ну есть у меня усь Орбита-002 и акустика Орбита-S90, но как то это слушать не затягивает...
-
Большое кол-во маленьких магнитиков(хотя я в своем посте и не рассматривал конкретно применение линейного движка),да ещё в купе с магнитным экранированиеми и приличной толщиной самого диска - реально решаемая задача,и здесь у меня особых опасений нет.А вот сам магнитный подшипник ,на мой взгляд,потребует применения очень мощных магнитов - раз,обязательного ,хотя бы одного,подшипника скольжения - два,ну а про систему стабилизации я вообще промолчу(ИХМО все САР для звука противопоказаны ).И это уже не "игрушки" ;) - в том же Клиэраудио толщина диска порядка 10см(по памяти) ,тем не менее они весьма щепетильно отнеслись к магнитному экранированию этой несчастной "магнитной подушки" ;).
Руки у меня не доходят до "потенциальной ямы" - вот здесь,на мой взгляд,есть над чем поразмыслить...
Korser,тема чисто теоретическая(пока ;)) - на мой взгляд ,отношения к прослушиванию музыки не имеет и заниматься ентим делом не мешает :) - тем более, что получать удовольствие можно и от радиоточки ;)
и добавил... (13 Января 2012, 07:23:35)
Чё-то перечитал тему и понял - я тут в роли "гробовщика" :(,а ведь тема весьма интересная(и не только касательно самого диска) - ведь не с проста всё больше фирм "магнитики" в своих изделиях применяют...
-
Чё-то перечитал тему и понял - я тут в роли "гробовщика" ,а ведь тема весьма интересная
Что вы Василий - в роли оппонента! Надо на вопрос смотреть со стороны "подводных камней", сам ведь знаешь они всплывут там где и не подозреваешь. Так что сообща можно попытаться разобраться в этом вопросе относительно пригодности таких решений.
Вчера попробовал сделать макетик, побаловаться так сказать...
Настоящих кольцевых магнитов нет, сделал корпус и вал из немагнитного материала и вставил в них (как манжет) полоски слабеньких мягких и длинных магнитов сечением 6х4мм, лишнюю длину обрезал. На валу вставил их в проточенные канавки и закрепил в два оборота скотчем. Я в другой ветке писАл что такие магниты были добыты вроде бы из сканера, не помню т.к. не я разбирал.
Намагничены похоже аксиально. Диаметр по магнитному зазору получился 38мм. Эффект "захвата" или втягивания вала в корпус, даже при слабых магнитах, довольно сильный! При магнитном зазоре в 0,5мм на сторону. Чувствуется попытка самоцентрирования, но то ли магниты не совсем правильные, то ли расстояние устойчивого равновесия подбирать надо. Побаловаться долго не получилось, при изгибе этих эластичных магнитов в поиске вариантов направления полюсов они рвутся и ломаются т.к. материал этих магнитов похож на старую высохшую резину с добавлением пластилина, по другому не скажешь.
Надо пробовать на "правильных" магнитах. Но большие диаметры слишком дороги, а подходящая выбранная мной пара из маленьких d=15,2/7,1мм h=3,4мм и d=35/16мм h=5мм тоже тянет на 1,5 тыс. рубчиков. Но потянут ли по мощности, вот вопрос. Расчитывать не умею, типовых расетов наверное и нет. Валентиныча бы подключить и послушать что скажет или посоветует, но я с ним ни одним постом не знаком.
По ссылкам первого поста (http://imlab.narod.ru/M_Fields/PM_Bearings/PM_Bearings.htm (http://imlab.narod.ru/M_Fields/PM_Bearings/PM_Bearings.htm)) или там напутано или в башке все запуталось, без бутылки не разобраться а с бутылкой тем более! В описании там макета применяются наружные кольцевые аксиально намагниченные, а внутренние - я сначала понял что кольцевые на валу, ан нет, написано цилиндрические. Разобрался что такое цилиндрические - это сплошные при отношении высоты равной или больше диаметра. Тогда как вал через них проходит? Склеян с магнитами?
Посмотрел вариант МП Дудышева - там все магниты кольцевые, это более понятно (нарисована только одна опора, надо две).
http://new-energy21.ru/izobreteniya-po-magnitomehanike/magnitnyiy-koltsevoy-podshipnik.html (http://new-energy21.ru/izobreteniya-po-magnitomehanike/magnitnyiy-koltsevoy-podshipnik.html)
-
Прочитал про МП Дудышева (стараюсь читать внимательно ;-[) - есть большие сомнения в "левитации" - (по Вашей первой ссылке ,цитата : "Высокая неоднородность намагниченности колец (по угловой координате) приводит к возникновению высокого момента торможения при вращении и биениям вдоль оси" - это из раздела "магнитные подшипники...") - как я понимаю это теоретическая модель :).
Обратите внимание на рис.5 по Вашей первой ссылке в первом посте - "верхние" части подшипников статора "придавливают" магниты ротора и саму ось к нижней шариковой опоре - это всё работает(сам примитивно,но не более, проверял).У Дудышева используется эта самая "потенциальная яма"(о которой я писал,но не уверен в правильности терминологии) - ох,сумлеваюсь я ??? ;-[
-
Да я тоже, пощупав руками предмет обсуждения, уже сомневаюсь в простом решении этого вопроса.
Вот выписал недостатки простого МП (без систем стабилизации):
Высокая неоднородность намагниченности колец (по угловой координате) приводит к возникновению высокого момента торможения при вращении и биениям вдоль оси.
Небольшое значение радиальной жесткости как следствие большой величины зазора, а также недостаточное демпфирование...
В ряде случаев можно отказаться от активного управления, использовав механическую опору, обеспечивающую равновесие по соответствующей координате...
...При работе с макетом было обнаружено недостаточное пассивное демпфирование по радиальным координатам, что приводит к возникновению радиальных колебаний...
Короче МП однозначно привнесет "болтанку" и "ватность" в систему.
Да и усложнение конструкции нам ни к чему, и ради чего? Снять трение? Пусть будет. Увеличить время выбега диска? Совсем не актуально. Чтобы уменьшить шум? Он, судя по вашему испытанию самодельного подшипника скольжения для "Ленки" и так не велик.
Что приносит шум? Шум при трении это есть скрип или зацепление микронеровностей ПС.
Может он передаваться на иглу звукоснимателя? Может, но наверное теоретически т.к. сопротивление скольжения по отношению к массе и маховому моменту диска пренебрежимо малы.
Василий, вам приходилось слышать через усилитель в колонках скрежет ПС?
Вот примерно и расставили все точки над "и".
МП надо применять в тех узлах ЭПУ где они не навредят и будут во благо (тонарм Шредера и т.д.).
------------------------
Надо доводить до совершенства ПС ( точность обработки с малыми зазорами, полировка поверхностей, тип смазки), а не заниматься экзотикой!
По смазке стоит подумать о полимерах. Они препятствуют трению путем покрытия поверхности тончайшей полимерной пленкой. Лет десять назад автогонщики применяли таковую (продукт нашей бывшей доблестной оборонки), с пробитым картером проезжали километров пять. Я сам видел (вживую и не по телику) рекламу такой добавки к маслу - на эстакаде стоял работающий автомобиль со снятым поддоном!
Все сказанное имхо. С удовольствием выслушаю любое против.
-
Дык я и не против :), и ни каких возражений не имею - вопрос трения для меня всегда был вторичным - ну и пусть себе будет(ну и пусть доп.нагрузка на движок - возьмём с запасом,зато все остальные дестабилизирующие факторы типа трения иглы и т.п. ещё меньше будут влиять).Другое дело такой продукт этого трения, как шум(я думаю вовсе не обязательный, при правильном подборе пар трения - и вот здесь Ваш опыт очень бы пригодился ;да и любого,кто в этом делепонимает) - он действительно слышен при воспроизведении(точнее слышно его влияние на звук).В этом узле вообще-то слышно всё - до типа масла...,но я не думаю,что здесь может быть какая-то общая рекомендация - всё происходитт индивидуально - аналогично подбору межкаскадного конденсатора :D.
-
шум опорника действительно слышен при воспроизведении(точнее слышно его влияние на звук).В этом узле вообще-то слышно всё - до типа масла...,но я не думаю,что здесь может быть какая-то общая рекомендация
Василий, вы писАли что с новыми втулками шум раза в три меньше, это внешний шум или при воспроизведении через усилитель?
всё происходитт индивидуально - аналогично подбору межкаскадного конденсатора
Очень точное сравнение. По большому счету так и есть. Тогда стоит на этот узел обратить более пристальное внимание. Втулка ПС только кажется простой, а если в нее внести комплекс дополнительных мер, она уже превратится в сложное конструкторское изделие:
1. Выбор материала.
2. Точность и чистота обработки.
3. Наличие маслянной канавки и ЕЕ геометрии.
4. Наружное демпфирующее кольцо или кольца (звукопоглащающие типа капролон) и принимающие на себя натяг при запрессовке.
5. Антирезонансная проставка (между торцами двух втулок).
6. Выбор типа смазки.
Во напридумывал!!!
Если рассуждать дальше над совершенствованием всего опорного узла, то есть основная, имхо, пара трения - шариковая опора, с виду безобидный точечный контакт, но имеющий огромную точечную нагрузку.
Возможно предположить что большАя часть шума от него.
Как можно доработать этот узел?
Придется вернуться к нашим баранам, т.е. к магнитам. Здесь они наверное будут к месту и своим расположением в самом низу (шариковая опора) вряд ли достанут своими полями картридж.
Надо подумать о конструкции разгруженной, с помощью магнитов на отталкивание, шариковой опоры ( Диск магнитный d=8мм h=5мм 36 руб.)
Один (или набор) магнит к торцу вала через центрирующую оправку, затем переходный каленый диск с лункой для центровки шарика, затем шарик. Далее зеркально - переходный диск с лункой - дисковый магнит (набор магнитов) - запорное кольцо. Таким образом наверное можно разгрузить относительно не тяжелые (3-5кГ) диски до положительной нагрузки на опорный шар в 0,1кГ(положительную нагрузку в 0,1кГ вычитал у Валентиныча) . Ну или хотя бы до 500 грамм, все же легче.
-
Это чисто акустический шум - когда вал чуть ли не в ухо сую :D.В колонках этого услышать невозможно,но показалось,что рояль стал играть лучше :)(у меня сейчас система в "развале" - через недельку -другую по "звуковым" изменениям отчитаюсь - подшипник пока еще притирается - "выбег" вчерась уже составил 1мин.45сек ;)
"Во напридумывал!!!" - да ни чего не "навыдумывал" - по своей сути так оно и есть - очень сложное(и в первую очередь с точки зрения изготовления) устройство.Ведь цены на этот узел не с потолка взяты :).
-
Василий, вы ничего не сказали про магнитную разгрузку шариковой опоры. Намеренно?
-
У меня нет устоявшегося понимания/мнения о том,до какой степени она должна быть разгружена(то что разгружать надо - бесспорно) - ведь у нас есть ещё и сам привод(элемент возбуждения системы диск/опорный подш.)
-
Да, о вариантах привода я забыл, Ленковский прет диск вверх...
-
Возможно это интересно http://www.amtc.ru/production/pr/?_openstat=ZGlyZWN0LnlhbmRleC5ydTsyOTUxNTA4OzE1MTQ0NDMwO2UubWFpbC5ydTpndWFyYW50ZWU (http://www.amtc.ru/production/pr/?_openstat=ZGlyZWN0LnlhbmRleC5ydTsyOTUxNTA4OzE1MTQ0NDMwO2UubWFpbC5ydTpndWFyYW50ZWU)
блин,в этой Москве всё есть... >:(
-
блин,в этой Москве всё есть... >:(
Нет Василий не все :(,вот если бы вы жили там(тут ;)) то тогда точно все. :v: :drink:
-
Возвращаясь к теме линейного двигателя(чтоб не засорять "выбор вертушки") - если не заморачиваться покупкой 060й,и если бы этим занялся я ;-[ради эксперимента(а может и не только :)),то поступил бы так : сделал бы кольцо из акрилла(или даже целый диск - пусть толщиной 20-30мм) ,разметил и понаклеил бы маленьких магнитиков(кол-вом, потребным для необходимой точности поддержания скорости).;всю эту фигню прицепил бы снизу любого имеющегося "под руками" "промышленого" диска вот таким образом :(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
-
всю эту фигню прицепил бы снизу любого имеющегося "под руками" "промышленого" диска вот таким образом :
Рисунок не вложился? Обсудить было бы хорошо.
Зачем мне нужна 060?
Я мог бы и Арктур причесать, но:
В 060 класная и мне понятная схема стабилизации на "логике", прям в 80-ые вернулся!
Я уже думал просто арктуром обойтись и повторить только схему управления 060-го, ничего сложного просто времени нет, сколько я его убью на пустую работу - платы, детали, поиск недостающего!(может и придется идти по этому пути). Подвернулась бы 060-я и закипела бы работа сразу по основным узлам и плинту.
Только из экономии времени готов отдать 2-3 килорубля за рабочий аппарат.
------
Ждем рисунок.
АГА. Появился рисунок.
Василий, давай на "ты", хорошо?
Зачем так сложно и громоздко, потом нарисую свой прикид.
Лишний элемент в виде нижнего акрилового диска внесет динамическую неуравновешенность по причине, имхо, (в линейных двигателях) короткого статора однобоко нагружающего опорный подщипниковый узел. Это первое что бросилось в глаза, может я не правильно представляю?
Второе, я бы не стал так защищаться от слабых магнитных полей, они вынесены на край диска, за край винила. (В 006-ом магниты в середине диска под головкой звукоснимателя и вычитал только одно возмущение таким конструктивом, по прктике никто ничего не сказал). Потом этот экран сам намагнитится и размагничивать надо будет.
-
Ну не знаю - на счёт магнитного экрана - его может и не быть(написано : магн.экран/фальшпанель - т.е. как угодно :)),но всеже лучше подальше :);излишняя нагрузка - кольцо может быть и меньшего диаметра(т.е. "рычаг" может быть и меньше,чем с движком по краю "верхнего" диска);ну и центр тяжести ,при такой конструкции, ниже точки опоры - тоже вроде неплохо...
-
ну и центр тяжести ,при такой конструкции, ниже точки опоры - тоже вроде неплохо...
Это безусловно положительный фактор. но увеличивает высоту конструкции, зрительно утяжеляет корпус.
излишняя нагрузка - кольцо может быть и меньшего диаметра(т.е. "рычаг" может быть и меньше,чем с движком по краю "верхнего" диска)
Здесь мы неминуемо потеряем крутящий момент двигателя, а он судя по отзывам совсем не велик, некоторые подталкивают рукой при запуске. Поэтому мои мысли - вывести мотор с радиуса 105мм на радиус 150мм (или даже 170мм для удаления магнитов от картриджа) тем самым максимально возможно увеличив крутящий момент мотора.
[attachment=1]
и добавил... (20 Января 2012, 17:21:32)
Примерно так [attachment=2]
-
В общем,я так и предполагал - но это потребует изготовления нового большого диска и,автоматом,применения только длинных тонармов.Применение магнитной ленты безусловно удобно;учитывая её слабую намагниченность можно пренебречь наводками и т.д.,но меня интуитивно тянет к дискам с большей массой и управляемых большими мощностями,чем потребно для компенсации всевозможных "трений"...возможно я не прав ;-[
-
Я пытался дописАть но интернет сглючил, сейчас сеть восстановилась. Василий, а какой тонарм предпочтительнее, длинный или короткий?
Суть - как можно меньше вновь изготавливаемых деталей. Можно и остановиться на диаметре диска в 300мм для использования не длинных тонармов, магнитные поля, по сравнению с базовым вариантом, находятся вне виниловой пластинки. И кто нибудь выявил их отрицательное воздействие? Вам не встречалось в сети? Поля от магнита в звене с периодом замыкаться должны по короткому пути с небольшим полем рассеяния по вертикали, и намагниченность полюсов на ленте слабая, а вот если клеить мощные магниты то все может быть... Самое интересное что линейный двигатель может работать и не на магнитную полосу, а на обыкновенную шину из магнитомягкой стали. Скорее всего полюса здесь нужны для датчиков стабилизации оборотов (обратная связь).
но меня интуитивно тянет к дискам с большей массой и управляемых большими мощностями
Массу увеличим заливкой полости диска освободившейся от статора, получим маховик. :v:
Крутящий момент на радиусе 150мм вырастет в 1,5 раза, запас по мощности должен быть. ;)
-
Так это мы уже "делим шкуру не убитого медведя" :D(это я про 060ю)? - ну тады согласен :).А вот у Арктура я магнитных наводок не наблюдал,да и нестабильности скорости тоже(может "повезло"...).
Давненько - уже и не помню какой(вроде японец) - мне попадался аппарат с лин.двигателем - работал очень хорошо(по словам хозяина),а диск у него был точно больше полутора килограмм и сам апппарат был "увесистый".
-
Н
Так это мы уже "делим шкуру не убитого медведя" :D(это я про 060ю)? - ну тады согласен :).А вот у Арктура я магнитных наводок не наблюдал,да и нестабильности скорости тоже(может "повезло"...).
Давненько - уже и не помню какой(вроде японец) - мне попадался аппарат с лин.двигателем - работал очень хорошо(по словам хозяина),а диск у него был точно больше полутора килограмм и сам апппарат был "увесистый".
Не делим а прорабатываем варианты. Можно и арктуром ограничиться, но у 060-го двухконтурное регулирование понравилось и режим электромагнитного торможения за 1 сек., делать самим плату управления очень уж обременительно.
у Арктура я магнитных наводок не наблюдал
Тогда этот вопрос можно считать закрытым.
В журнале Радио №7 1987 все расписано, проще некуда. Можно и на микроконтроллере ATmega собрать, но я разрабатывать схемы и програмировать не умею.
http://www.radioman-portal.ru/magazin/radio/1987/ (http://www.radioman-portal.ru/magazin/radio/1987/)
-
Да я тоже предпочитаю ,если устраивает,готовое - доработать всегда успеется :).
Ну чтож - "напряженно ищем " 060-ю :) - когда будет у Вас "в руках",вот уж по-изгаляемся :D.
Ну а где магнитную ленту будете брать? - там ведь(если по внешнему ободу клеить) поболе понадобится ,чем в Арктуре.
-
Ну а где магнитную ленту будете брать? - там ведь(если по внешнему ободу клеить) поболе понадобится ,чем в Арктуре.
Потребуется около метра. С двух дисков вертушек примерно 1м30см.
Если найдем 060-ю то с диска Арктура отклею и добавлю недостающее. На стабильности оборотов это не должно сказаться.
Узнавал еще - лента магнитная (USA-, китай не берем) в "Мир магнитов" есть как раз 13мм и три метра длиной. Сегодня отправил им запрос (вроде выполняют и индивидуальные заказы), могут ли они ее намагнитить полюсами с определенным шагом, пока ответа не получил, да и сайт надо получше изучить.
Тут:
http://mirmagnitov.ru/magnitnaya_lenta/3m/ (http://mirmagnitov.ru/magnitnaya_lenta/3m/)
-
Вот по поводу определённого шага намагниченности - всё равно будет стык - т.е. опасаюсь за возможную вероятность возникновения "ошибки" считывания/управления(собственно по этой причине и "привязался " к отдельным магнитикам - при надлежащей аккуратности, эта подобная "ошибка" может быть минимизирована).
-
А три таходатчика не нивелируют эту "ошибку"?
Да и ошибка эта будет равна 0,275 оборота за минуту.
С отдельными магнитами тоже интересно попробовать, Василий, есть ссылки на чьи либо работы?
-
Я немного не та выразился - ошибка-то одно дело,она не столь принципиальна,а другое "рывок/толчек",неизбежно возникающий на стыке .
Работ таких ни где не встречал;просто видел фотки,как мужик наносил стробоскопические метки по краю диска(с офигенной точностью) - это меня и натолкнуло на мысль про приклейку магнитиков вместо меток.
-
Эта ошибка устраняется увеличением количества полюсов таходатчика до количества полюсов ротора. Когда-то городил такое для голосового ответчика.
-
Эта ошибка устраняется увеличением количества полюсов таходатчика до количества полюсов ротора.
Николай, можно поподробнее, принцип регулирования?
На роторе 120 полюсов и установить 120 таходатчиков, имхо, не реально.
Василий ранее говорил о мощности привода, в линейном двигателе мощность можно поднять банальным увеличением напряжения не влекущим за собой увеличения скорости бегущего магнитного поля, так?
и добавил... (23 Января 2012, 09:26:47)
Так это мы уже "делим шкуру не убитого медведя" :D(это я про 060ю)
Эти медведи не такая уж редкость как оказалось, "подстрелил" аж три варианта, но вот беда, они все на Украине водятся http://hi-fi-forum.com.ua/forum-28.html (http://hi-fi-forum.com.ua/forum-28.html)
Пересылка интерпочтой под 500 гривен, да и продавцы отказываются высылать мотивируя тем что до покупателя дойдет металлолом.
-
Блин,эти таможни уже достали... >:(Надо попробовать обратиться к ребятам на форуме - поездом(хотя бы до Москвы) отправить...
-
Принцип простой: выходной сигнал таха равен сумме сигналов элементарных датчиков. Предположим, имеется неравномерность расстояния между зубьями колеса (или магнитами на окружности). Если датчик один - выходной сигнал будет повторять эту неравномерность с частотой, равной скорости вращения диска. Используем еще один диаметрально расположенный датчик. Неравномерность на выходе появиться с удвоенной частотой при той же частоте таха. Берем еще пару - и т.д. Когда частота появления нашей неравномерности сравняется с частотой таха - реакция на нее теряет информацию о неравномерности частоты вращения. Частный случай, только для понимания, но он справедлив для любого числа неравномерностей (их же может быть не более, чем собственно плюсов), как на роторе, так и на статоре и вполне пригоден для ФАПЧа. Если поделите свои 120 полюсов ротора на группы, лучше на четное число, или используйте делитель на столько же в петле ФАПЧ, или отдельный тах с количеством полюсов, равным количеству групп. 120 реально, бывало под 300, емкостные. Очень простая конструкция.
Вопрос про мощность линейного двигателя я не понял :(.
-
Спасибо за пояснения.
По мощности суть - добавим ток через статор то мощность вырастет а обороты не изменятся, скорость бегущего поля зависит ведь только от частоты?
-
Конечно. Ну, и максимальная мощность будет достигнута при равном количестве полюсов ротора и статора при прочих равных.
-
Что-то я очень слабо себе представляю такую конструкцию - даже с вдвое меньшим кол-вом датчиков :(...
-
Дык таходатчик в виде печатной платы со спиральной дорожкой, который используется во многих прямоприводных вертушках и не только в них, работает по тому же принципу усреднения.
-
Ну и :)? - Вы реально можете это сделать?
-
Реально было триста. Очень простая конструкция. Два диска СФ50, Диаметром 300мм. На одном формировался рисунок планарного конденсатора - две оппозитные радиальные гребенки числом зубьев 300шт. Два вывода, от внутренней и внешней. Это статор. Ротор - просто такие же полоски, перекрывающие по длине обе гребенки. Зазор между дисками был порядка 0,5мм. На статор подавалось 120кГц, детектор-компаратор. Это был привод диска ЭПУ. Мощи имел мало, магнитов тогда не было. Ушел на КД3,5. А так работало.
-
Василий, ведь этот датчик в виде печатной платы с вытравленной спиралью можно сделать и на дому той же лазерно утюжной технологией или еще точнее и качественнее фотоспособом. Другой вопрос, что на кольцевом многополюсном магните который обычно используется в ДД приводах помимо области намагниченной для взаимодействия со статором есть еще и дополнительная область намагниченная для работы таходатчика. Но там обычно число пар полюсов, скажем так "силовых", значительно меньше числа пар полюсов "тахогенераторных". А поскольку у нас здесь рассматривается задача увеличенного количества пар "силовых" полюсов, то я думаю, что они же могут возбуждать ток и в тахогенераторной спирали.
Я все это к тому, что делать кучу отдельных датчиков и потом их точно устанавливать по местам, многократно сложнее чем нарисовать в компьютерной программе точную спираль и вытравить по ней печатную плату.
-
Ну я не настолько дремучий ;-[,и всё это понимаю;может кто и рельную конструкцию тут изобразит? ;)
-
Нарисовать у меня наверное не получится, никак не овладею навыками компьютерной графики ;-[ Могу разобрать движок Арии-102 и сфотографировать эту плату. Есть еще сервис мануал на Арию. Там есть рисунок показывающий как хитромудро намагничен кольцевой магнит и вроде бы описана работа таходатчика. То есть по-моему расписано количество пар полюсов магнита и количество "витков" таходатчика, чтобы понимать какие соотношения используются.
-
Я немного не о том(всё это и у меня самого есть - и движки ,и платы ,и проч. ...и я знаю,как это работает).Мы говорим о линейном двигателе,о его реальной конструкции - Вы предлагаете кольцо с таходатчиком,вот я и прошу нарисовать как это, по-Вашему, должно выглядеть :)
-
Мы говорим о линейном двигателе,о его реальной конструкции
Читал теорию электрических машин и линейных двигателей (даже пропустил что тут идут дебаты), многое прояснилось. Но возникло и очень много вопросов.
Да, Василий уточнил, речь о линейном двигателе аналогично Арктур -006 или Электроника ЭП-060.
В принципе наверное возможно и сюда впиндюрить пару сотен таходатчиков по принципу изготовления на печатной плате в виде колец меньших диаметром чем диск вертушки расположенных под диском концентрично с его осью, но... это усложнение конструкции. Василий писАл что вертушка Арктур вполне устойчива по стабильности оборотов с ее примитивным управлением (вкл. выкл.) и слежением по стробоскопу...
... появилось много вопросов, прошу обсудить.
Это был привод диска ЭПУ. Мощи имел мало, магнитов тогда не было. Ушел на КД3,5. А так работало.
Один из вопросов - синхронный или асинхронный линейный двигатель (ЛД) применить?
Вроде как синхронный на постоянных магнитах обладает большей мощностью, но имеет факт "качать маятник" в зоне синхронизации и поэтому нестабильность- микродергания. Да и поля от постоянных магнитов надо выносить подальше от картриджа.
Асинхронный плавнее и при малой нагрузке (свободный выбег диска несколько минут) на рабочем режиме в вертушке будет работать практически на холостых оборотах, на которых тоже проявляется "синхронизм"(почти с нулевым скольжением) но без возмущающих факторов. Режим пуска сильноточный, но это кратковременно и решаемо.
В Арктуре магнитные полюса еле еле магнитятся к отвертке, следовательно двигатель ближе к асинхронному, а слабые полюса являются только метками системы стабилизации оборотов. Напрашивается такой вывод.
Если подумать о классическом линейном двигателе и заменить магнитно-полюсную ленту на ленту из трансформаторного железа (тор) как рабочее тело для магнитного поля статора, а поверх нее приклеить латунную ленту как пусковой короткозамкнутый виток то получим линейный двигатель с отличной плавностью хода. Застабилизировать обороты можно прецизионным кварцевым "псевдосинусоидальным" :-X генератором (без обратной связи) о каком мунтолили Женя(Loki) и Володя(hippo64) :v: в ветке "разные виды привода диска".
Или все таки ЛД на постоянных магнитах???
-
Я как -то склоняюсь больше к асинхронному(опять же больше из-за магнитов ,а не "дёрганья") - на сколько я понял ротор там может быть и немагнитным(т.е. медь/латунь).
-
Я как -то склоняюсь больше к асинхронному(опять же больше из-за магнитов ,а не "дёрганья") - на сколько я понял ротор там может быть и немагнитным(т.е. медь/латунь).
Да, короткозамкнутая полоса латуни или меди на шине из электротехнической стали.
Вот если поиметь магнитотвердую полосу с широкой петлей гистерезиса (викалой, ални и подобные) то для наших целей лучше не придумать - асинхронно-синхронный гистерезисный линейный двигатель с большим пусковым моментом и малым пусковым током:
[attachment=1]
и добавил... (25 Января 2012, 19:29:27)
"Отсутствие короткозамкнутой обмотки приводит к качаниям ротора при переменной нагрузке, что обусловливает определенную неравномерность его вращения" это дергание происходит при переменно-резком возмущении нагрузкой, чего у нас нет. Но на нашу шину-полосу ЛД можно поверх наклеить короткозамкнутый виток из меди или латуни, тем самым задемпфируются "качания".
-
А вот это "то шо дохтор прописал" :v:,и ни каких...(ох,хотел написать цифровых ЗГ ,но я так понял ,что Вам это не по душе ;-[)
-
и ни каких...
Тогда надо таходатчики... >:( А вот Василий нафига все эти кварцевания :d_know:- настроил по стробоскопу, прослушал сторону, убежало подкрутил. ;-[ Или уж такая нестабильность что только успевай крутить? :D
Помню из молодости, гуляет метка плавненько туда сюда немного и все.
Этого ведь вполне достаточно? :v: ;)
-
Конечно достаточно,и ни куда он не "убежит", вообще-то.Тем более,что гистерезисный и мгновенная скорость гооораздо важней ;)
-
Что подразумевается под линейным двигателем? Я говорил о многополюсном прямом приводе. Тот, что был в ответчике, имел 96 (или 97, уже точно не помню) полюсов и три фазы. Статор имел три группы по три полюса, тах был из трех датчиков, датчик охватывал один полюс ротора. Диск ротора был легким, зубья фрезеровались в делительной головке. САР ФАПЧ. Детонация была в единицах процентов. Далеко не ЭПУ :). Поэтому себе я диск отлил из алюминия и зубья резал на зуборезном станке. Про тах уже рассказал. Массивная конструкция была, разгонялся минуты. Сейчас думаю, надо кроме частотного управления использовать токовое.
-
Николай, термин "линейный двигатель" тут как-то вплелся непонятно откуда, наверное из описания привода Арктура, или Электроники ЭП-060. То, что обычно подразумевается под этим термином, то есть нечто перемещающееся по некой направляющей типа линейных двигателей в станках или поездах с линейным приводом и т.п., несколько отличается от привода в этих вертушках. Хотя я понимаю откуда автор описания приплел этот термин. Статоры в этих вертушках не разнесены в пространстве на 120 градусов, а сосредоточены в одном месте , что напоминает линейный двигатель. А если еще разрезать магнитную ленту наклеенную на диск и "выродить" ее в прямую, то получится, так сказать, "обратный" линейный двигатель - каретка неподвижна , а движется направляющая. Вот отсюда и вплетание этого термина. А если статоры разнести физически на 120 градусов, то уже исчезает линейный двигатель, лично мне вот так кажется.
Пока обдумывал ответ на вопрос Василия по поводу спирального таходатчика - "Может кто и реальную конструкцию тут изобразит?" перечитал всю тему (и еще параллельную), поскольку в какой-то момент выпустил из виду, а собственно о каком варианте конструкции мы говорим - по рисунку в посте Василия №23 или по рисунку в посте Александра №26. Пока читал, Александр все прояснил. Но я вижу ответ уже не актуален.
Попутно возник вопрос - откуда взялась уверенность, что система стабилизации привода в Арктуре работает в старт-стопном режиме. Там этого вроде и близко нет. Это было в статье, где один товарищ пишет, как он переделывал привод Арктура на основе микроконтроллера и в результате проб и ошибок докатился до такого режима, что впрочем неудивительно - судя по всему товарищ плохо себе представлял за что взялся :)
Далее, Александр, думая что "в Арктуре магнитные полюса еле еле магнитятся к отвертке, следовательно двигатель ближе к асинхронному, а слабые полюса являются только метками системы стабилизации оборотов" ты слегка ошибаешься. Они не только для стабилизации, они есть магнитный ротор.
Точнее так, как мне кажется происходит смешивание принципов работы совсем разных типов приводов по "внешней" похожести их, скажем так, реакции на внешнее воздействие.
Что асинхронный двигатель, что двигатель прямого привода Арктура изменяют частоту вращения в зависимости от нагрузки, но делают это по разной причине. Стоит в тот же самый привод Арктура ввести стабилизацию по фазе, как он тут, же станет "похож" на синхронный. Но только похож.
Далее я не совсем понял зачем для получения асинхронного режима полосу из латуни или меди накладывать на полосу из электротехнической стали. Вроде как для асинхронного привода сталь необязательна. Да и латунь с медью тоже. Тот же диск из алюминиевого сплава вполне может работать ротором асинхронного двигателя, тем более, что в обычных асинхронниках роторы сплошь и рядом из алюминиевых сплавов. Вот только возникает вопрос потребной напряженности магнитного поля, создаваемого статором в таком несколько нестандартном асинхроннике, и вопрос о том, что наводимые токи будут гулять по всему диску и создавать наводку на голову. Все-таки стандартные асинхронники по своей конструкции оптимизированы с точки зрения уменьшения полей рассеяния. То же самое касается и варианта создания синхронного гистерезисного как части диска. Сумлеваюсь я однако.
Да, Александр, то, что в "причинные" времена в проигрывателях вроде как и так все прекрасно было (чуть уплыло - ручкой подкрутили), на самом деле не отменяет того факта, что какая-либо привязка частоты вращения к некоему эталону, то есть, в некотором смысле, "стабилизация" все же имелась. Либо привязка синхронного движка к частоте сети, либо его же к частоте внутреннего генератора, "эталонную" частоту которого мы той самой ручкой подкручиваем, либо то же самое с асинхронным движком, либо система стабилизация напряжения питания движка постоянного тока и, тем самым, стабилизация частоты и опять ручка для подстройки скорости. Но все это без обратной связи, ну положим за исключением вариантов с движками постоянного тока. Хотя справедливости ради надо отметить, что в неявном виде в большинстве этих перечисленных приводов, за исключением синхронника питаемого от сети, обратная связь все же присутствует. Оптикомеханическая, только очень вялая такая, медленнодействующая. Это мы с вами, глядящие на стробоскопические метки и крутящие ручку. Хотя и с процессором - мозгом. ;D
Посему вывод такой - без эталонного генератора в нашем случае никуда, либо цифрового, кварцованного, либо аналогового с ручкой - это уж кому как нравится. Только таходатчики при этом необязательны. Они есть элемент системы стабилизации с обратной связью.
Наговорил сто бочек арестантов, аж сам запутался. Вполне возможно, что наполовину бред :)
-
Да нет, ребята. Даже если свернем "это" в бублик, это не будет "линейный двигатель". Линейный принципиально может перемещаться на _любое_ расстояние, от нуля до максимума без дискрета. Если использовать этот принцип, детонация будет обусловлена только механикой. Это тор с обмоткой и магнит, ориентированный полюсами вдоль магнитного потока в обмотке. И будет он гнать, пока не уровняются моменты трения в опорах и создаваемый приводом. И может уйти вразнос. Для нашего случая я вижу только аналоговый компаратор. Пусть кварцевый опорник, тах (хорошо бы аналоговый, но можно и цифру в аналог) и аналоговый компаратор. При испытаниях того ФАПЧа имела место и астатичность. Поэтому был сделан тяжелый диск. И остальное потеряло смысл, в определенной степени. Кончилось резиновым пасиком и КД. Но может стоит попробовать? Диск сохранился. С зубьями :). Все, кроме тонарма на кардане и стола. Даже голова есть :).
ЗЫ. Василий, какая допустимая погрешность установки омеги допустима, уж не вспомню :(.
-
Николай, термин "линейный двигатель" тут как-то вплелся непонятно откуда, наверное из описания привода Арктура, или Электроники ЭП-060. То, что обычно подразумевается под этим термином, то есть нечто перемещающееся по некой направляющей типа линейных двигателей в станках или поездах с линейным приводом и т.п., несколько отличается от привода в этих вертушках.
Тут, я считаю все верно, имхо интерпретировал бы понятие ЛД примерно так - двигатель у которого длина окружности ротора (вращение) много больше длины статора имеет право называться ЛД.
Далее я не совсем понял зачем для получения асинхронного режима полосу из латуни или меди накладывать на полосу из электротехнической стали. Вроде как для асинхронного привода сталь необязательна.
Цитата:
Вторичный элемент выполняется из меди, алюминия или стали, причём использование не магнитного вторичного элемента предполагает применение конструктивных схем с замыканием магнитного потока через ферромагнитные элементы.
Тот же диск из алюминиевого сплава вполне может работать ротором асинхронного двигателя, тем более, что в обычных асинхронниках роторы сплошь и рядом из алюминиевых сплавов.
Цитата:
Внешняя обмотка изготавливается из латуни или специальной бронзы, благодаря чему обеспечиваются относительно большое ее активное сопро¬тивление и сравнительно малое индуктивное. Эта обмотка выполняет функции пусковой в асинхронном двигателе. Другая обмотка ротора — внутренняя — изготавливается из меди с минимальным активным сопротивлением. Она выполняет функции основной рабочей обмотки двигателя.
А если еще разрезать магнитную ленту наклеенную на диск и "выродить" ее в прямую, то получится, так сказать, "обратный" линейный двигатель - каретка неподвижна , а движется направляющая.
Цитата:
В линейном двигателе вращается ротор — будем называть его вторичным элементом.
Линейные двигатели очень часто работают в так называемом обращенном режиме движения, когда вторичный элемент неподвижен, а передвигается статор. Такой линейный двигатель, получивший название двигателя с подвижным статором.
и вопрос о том, что наводимые токи будут гулять по всему диску и создавать наводку на голову.
Диск можно изготовить из акрила, токи гулять будут только в короткозамкнутом витке на перефирии диска, я подумал о другом - токи, работа, тепло - линейное удлинение почти метровой полосы...???
-----------
Почему я зациклился, будем называть, на ЛД с внешним приводом диска? Пусть будет синхронный на постоянных магнитах, не суть и то что обсуждаем с вами варианты изготовления привода есть гуд! Посмотрите как мне видится ревайринг вертушки Электроника ЭП-060: - плоский ровный монолитный стол, акриловый диск, ЛД. В нижнем ярусе БП, платы управления ЛД, винил-корректор. По моему красиво! ;-[
[attachment=1]
-
Что-то мы тут совсем запутались :(.Линейный - это всё же именно линейный (или как его разновидность - дуговой - как я прнимаю, именно он а Арктуре/Эл-ке 060)(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Есть же куча инфыпо этому делу
http://principact.ru/content/view/90/90/ (http://principact.ru/content/view/90/90/)
http://elcut.ru/advanced/lad_6p_r.htm (http://elcut.ru/advanced/lad_6p_r.htm)
Вообще-то,когда ранее Александр выложил свой эскиз(см. предыдущий пост),у меня появилась мысль просто по ободу диска (напротив статора - он у него "боковой") наклеить латунных/медных шайбочек(короткозамкнутый виток) - и всех делов,а тут столько понаписали... :%): - надо думать ;-[
Если вопрос про стабильность скорости вращения ,то допуск 0,5% ,по угловой скорости есть аппараты с 0,005%
-
Да в общем в разных областях техники, как оказывается, под этим термином понимаются разные вещи. Ну, не суть как назвать, лишь бы всем был понятен предмет нашего обсуждения. В данном случае сосредоточение статора в одном месте, максимально удаленном от головки есть благо.
Упс-с появились ссылки, из которых следует, что все-таки линейный он и в Африке линейный. Но не это главное. Главное, что ротор необязательно должен содержать ферромагнетики и медь, а может просто быть из алюминия.
Александр, это скорее ребилдинг Электроники-060. Правда по-моему он уже теряет смысл, поскольку от изначальной вертушки почти ничего не остается. Один только вал. :)
-
Дык тут не только в этом плюс - ещё и минимальная потребная мощность("тянем " за край диска),т.е. и поля минимальные.Уменя вообще в голове аналогия этого движка с роликом :D
-
Ну за край, это можно и разнесенным в пространстве статором вращать, и соответственно, по аналогии, при трехфазном статоре получается три ролика разнесенных на 120 градусов. :)
Мне кажется, что аналогия с роликом тут совсем никак. Только чисто зрительно. Связь с диском все ж не такая жесткая как у ролика. Точно так же можно провести аналогию с пассиковым приводом, с одним движком и с тремя движками, что имеет место быть в природе. Жесткость связи - от относительно жесткой до эластичной. Это будет ближе.
-
Эксперименты с разного рода лентами дело хорошее. но потребуют уйму времени коего нет. И раз я затеял эту тему как "Применение постоянных магнитов в узлах ЭПУ", то и остановлюсь на них.
Теперь рассуждения дилетанта в электрической части: :d_know:
В Арктуре-006 120 магнитных полюсов, я правильно считаю что 60 S-полюсов и 60 N-полюсов? На внешнем диаметре диска пусть 315мм (отдалим магниты от головки звукоснимателя) уложится с шагом 5,5мм как у Арктура, 180 (90+90) полюсов, т.е. будем иметь только увеличение крутящего момента, что немаловажно, за счет большего радиуса приложенной силы.
Шаг полюсов мы не изменили, но по принципу работы дугового двигателя обороты будут меньше, следовательно в схеме управления и кварцевой двухконтурной стабилизации привода Электроники -060 необходимо увеличить частоту генератора с 60кГц в 1,5 раза до 90кГц (отношение диаметров на которых расположены постоянные магниты 315мм/210мм=1,5)?
Что-то мы тут совсем запутались :(.Линейный - это всё же именно линейный (или как его разновидность - дуговой - как я прнимаю, именно он а Арктуре/Эл-ке 060)
Попытаемся распутаться. Как пишет теория если у любого двигателя синхронного или асинхронного разрезать и распрямить статор - он превратится в линейный, это я понял.
Ничто нам не мешает теоритически изготовить диск-ротор диаметром 100 километров и более (приближение к прямой), так? Статорную часть оставляем без изменений, (меняется только радиус кривизны статора для обеспечения равного зазора), скорость бегущего поля не изменится а обороты будут меньше - при одинаковой скорости поля в единицу времени ему надо пробежать больший путь по окружности, вернее по замкнутой "прямой"?
Как я понял дуговой двигатель предполагает замкнутую трассу и обороты ротора при прочих равных условиях зависят от диаметра ротора.
Ну как то так вроде бы? ;-[
Все теоретики проводят ассоциации разных приводов с линейным, отсюда и путаница.
Получается что в Арктуре стоит линейно-дуговой двигатель. ;)
и добавил... (26 Января 2012, 09:38:17)
Александр, это скорее ребилдинг Электроники-060. Правда по-моему он уже теряет смысл, поскольку от изначальной вертушки почти ничего не остается. Один только вал.
Валера, запиши слово "ребилдинг" в ветку термины, я его не знаю.
Смысл - использовать от вертушки всю электронику и тонарм, пишут вроде как не плох, его всегда можно заменить. Я не умею разрабатывать схемы а готовых решений нет, вот и ...
Кстати - Давид (ты его имел ввиду) пытался и нарисовал и слава богу мне попалась в сети попытка его повторить - нерабочая оказалась.
и добавил... (26 Января 2012, 10:34:34)
А может схема от david и рабочая? Настроить не смогли?
http://david.embedders.org/Arctur.htm (http://david.embedders.org/Arctur.htm)
-
Может я чего-то и не понимаю,но на хрена весь этот огород?Сергей (das) в посте 32 в теме "Разные вИды привода..." дал схему ,которая собирается за вечер(с перекурами) и сто пудов будет работать без всяких ФАПЧ,хренапч и прочей фигни.
-
Сергей (das) в посте 32
Посмотрел, нормально.
А так же его ссылку на единственную в своем роде работы без датчиков и разной приблуды микросхемы TDA5145, как аналог замены рассыпухи схемы в пост 32 наверное пойдет.
http://tamkovich.com/2010/06/hdd-motor-controller/ (http://tamkovich.com/2010/06/hdd-motor-controller/)
и добавил... (26 Января 2012, 16:56:20)
Поостыл.
Как то все же не интересно повторять "рабочую" конструкцию на постоянных магнитах.
Наверное стоит оставить постоянные магниты на потом? Очень хочется поэкспериментировать по варианту "гистерезисный":А вот это "то шо дохтор прописал" ,и ни каких...(ох,хотел написать цифровых ЗГ ,но я так понял ,что Вам это не по душе )
Василий прав, он чувствует суть процессов благих для звука, но реализуем ли этот гистерезисный привод для ЭПУ?
Гистерезисный двигатель подразумевает использовать магнитотвердых материалов типа викалой и альни, слово "магнитотвердые" не противоречит этой теме.
Поэтому эксперимент впереди и прошу подсказать где найти магнитотвердую ленту, как я понял применяемую в основном в ВПК для записи информации, как написано тут:
Сплавы для магнитных носителей информации
Материалы этой группы должны иметь высокие значения остаточной магнитной индукции Br и коэффициента выпуклости в, а также высокую остаточную индукцию для повышения уровня считываемого сигнала.
Для записи и воспроизведения информации используют тонкие металлические ленты и проволоку из специальной нержавеющей стали и викаллоя. В качестве магнитного носителя информации используют магнитотвердые порошковые покрытия, нанесенные на различные основания. Намагниченность магнетика после «отключения» поля будет зависеть от величины этого поля. Именно этот эффект используется для магнитной записи информации. Для этого различные участки ферромагнетика в виде тонкого магнитного слоя, нанесенного на диамагнитный диск или ленту, намагничивают полем, создаваемым миниатюрным источником магнитного поля — записывающей головкой. В результате такой записи различные участки ферромагнетика будут иметь различную остаточную намагниченность, несущую в себе информацию о поле, создаваемом записывающей головкой. Записанная информация может долго храниться. С помощью различных устройств, называемых считывающими головками, записанная информация может быть считана и превращена в записанный ранее электрический сигнал. В настоящее время достигнута очень высокая плотность записи — свыше 100 мегабит на см2.
В качестве магнитного порошка используют оксиды железа, магнитотвердые ферриты, сплавы типа ални. Магнитные свойства лент, дисков и других устройств существенно зависят от размера частиц порошка, их ориентации и объемной плотности в рабочем слое. Качество поверхности влияет на ее частотные показатели.
и добавил... (26 Января 2012, 17:07:38)
Кто что слышал об этих сплавах?
-
Проволоку для записи найду (если не выбросил) - от МН-61,но она очень тонкая...Да и обьявления по продаже викалоевой ленты есть...
-
Да и обьявления по продаже викалоевой ленты есть...
Я не представляю что за лента, как в магнитофоне на лавсане или из "черного ящика"- цельная стальная?
Диаметр проволоки какой? Имхо в гистерезисном варианте нам не нужен короткозамкнутый виток, может и подойдет. Надо наведаться в местный аэропорт? Лет 20 назад там была группа по электронике и "черным ящикам".
-
Проволока тонюсенькая - где-то 0,07-0,08
-
Наверное в один ряд на безрыбье и прокатит? Марка стали проволоки? Пока поищем ленту.
Интересно, если намотать магнитофонную ленту слоев в десять, возможно тоже прокатит, или нет? Суммарный (в слоях) поворот доменов в сторону вектора тяги...
-
Да ктож его знает - но именно для записи на проволочном магнитофоне.Лента ом магнитофона... может лучше от видика :d_know:
-
Лента ом магнитофона... может лучше от видика
Очень даже должна быть качественная..., не догадался, можно и попробовать.
Эх, где мои семнадцать лет...
когда все в руках кипело и времени было вагон и маленькая тележка...
неужели так быстро старость подкралась?...
-
"Чем больше живем мы, тем годы короче,
Тем слаще друзей голоса..." :)
Та-а-ак, отставить упаднические настроения.
-
Та-а-ак, отставить упаднические настроения.
Настроение боевое, а делается все гораздо медленнее чем..., вот в чем загвоздка!
и добавил... (27 Января 2012, 13:05:52)
В базовой производственной программе компании «Союзнихром» представлена металлопродукция (с указанием сортамента) из следующих сплавов:
1.Сплавы для постоянных магнитов:
52К11Ф, 52К12Ф, 52К13Ф - ленты холоднокатаные, проволока холоднотянутая.
2. Сплавы для роторов гистерезисных двигателей:
52К7Ф, 52К9Ф, 52К11Ф, 52К12Ф, 52К13Ф - ленты холднокатаные;
35КХ4Ф, 35КХ6Ф, 35КХ8Ф - ленты холднокатаные;
--------
Назначение
Результаты применения сплава в девяти типоразмерах гистерезисных двигателей, где он заменил сплав Викаллой, показали, что электромеханические характеристики двигателей улучшаются на 10 – 30 %, при этом трудозатраты при механической обработке и сборке роторов, а также брак по термообработке уменьшаются в 3 раза.
Сплав 52К11Ф применяется: для изготовления малогабаритных постоянных магнитов; для активной части гистерезисных двигателей.
ТУ14-1-1118-74 толщина - 0,7мм ширина - от50 до 140мм
Магнитно-твердые прецизионные сплавы обладают высокой магнитной энергией и запасом технологической пластичности (деформируемости), позволяющих потребителю перерабатывать их при изготовлении деталей сложной конфигурации. Холоднокатаная лента
Сплав приобретает магнитные свойства лосле холодной деформации 70—90% и последующего отпуска.
Адрес: г. Москва, Проспект Мира, ВВЦ, пав. 101
Почтовый адрес: 129223, г. Москва, ВВЦ, а/я 21
Тел./факс отдела продаж: (495) 234-56-70, 234-50-47, 287-42-10.
E-mail: iron@ironprom.ru
Вот какую подборку сделал из разных источников. :)
Сплав не дешев, порядка 2500руб за 1кГ.
Из сортамента для наших целей сгодилась бы лента с минимальной шириной 50мм можно и диск эпу сделать толщиной 60мм и охватить эту ширину полюсами статора, мощности побольше будет. :v:
Лента 50х0,7 длину посчитаем, 310х3,14=974мм для стыковки торца "на ус" под 45 градусов(для плавной зоны перехода) при ширине ленты 50мм прибавим 50мм
итого 974+50=1024мм , округляем до 1,1м
вес 0,07см х 5см х 110см х 8гр = 308 грамм
2500р х 0,308кГ = 770 рубликов :o
Неплохой эксперимент получается! ;)
Где бы, через кого бы, как то бы ... прикупить? ;-[
и добавил... (27 Января 2012, 13:11:28)
Естественно завод 1 метр продавать не будет и вопрос надо решать с отделом продаж полюбовно-частным путем...
-
Ну это только если кто из наших столичных ребят подсуетится :) - но Москва город большой...хтож туды поедет...
А вообще-то надо помыслить где это уже применено - да и раскурочить :D
-
Склады МК Промматериалы
ОАО «Контракт»
Адрес: г. Электросталь, Криулинский проезд, 5
Кладовщик: Елена Викторовна
Телефон: (495) 702-90-96 доб. 4226 (склад №21)
ОАО «УПТК»
Адрес: г. Электросталь, ул. Рабочая, д. 33/1
кладовщик: Татьяна Николаевна
и добавил... (27 Января 2012, 13:27:00)
А вообще-то надо помыслить где это уже применено - да и раскурочить
Давайте думать что раскурочить!!!
Думаю навряд ли что найдем с такой длиной, ротор или статор двигателей серийных наверное не мотают как тор?
-
Таак - не смотря на мороз ,полез на крышу - нашёл несколько катушек с проволокой ЭИ-708(тонкая зараза - 0,05) - хоть бери сам экспериментируй :),но блин ,нет времени... :(
-
Не знаю как поведет себя проволока, тем более тонкая. Будет хорошая катушка индуктивности имхо.
Ха...а...чу ленту!!!!!!!!!!!!!!! :srr: :srr: :srr:
Други по форуму, крик души!!! У кого есть выход на завод Электросталь??? Паа...ма...ги...те!!!
Ха...а...чу ленту!!!!!!!!!!!!!!! :srr: :srr: :srr:
-
Александр у меня сын соседки из электростали завтра если приедет спрошу а ты мне в личку напиши чего тебе конкретно надо.
-
Александр у меня сын соседки из электростали завтра если приедет спрошу а ты мне в личку напиши чего тебе конкретно надо.
Николай!!!!!!!!!!!!!!! :yah: :yah: :yah: :yah: :yah:
Расплатимся с ним по честному!!!
и добавил... (27 Января 2012, 17:24:57)
Если получится добыть ленту, то для магнитопровода статора "Г" образные пластины возьмем с ротора автомобильного генератора, они толстые и будет припуск на ровную проточку под радиус диска ЭПУ !
-
Николай! Увидишь соседа, дай ему эти адреса,
пусть основательно поищет, заинтересуй финансово
в качестве вознаграждения за труды:
Склады МК Промматериалы
ОАО «Контракт»
Адрес: г. Электросталь, Криулинский проезд, 5
Кладовщик: Елена Викторовна
Телефон: (495) 702-90-96 доб. 4226 (склад №21)
ОАО «УПТК»
Адрес: г. Электросталь, ул. Рабочая, д. 33/1
кладовщик: Татьяна Николаевна
-
Не стою на месте, изучаю, изучаю... :facepalm: :%):
"Театр начинается с вешалки", а в нашем случае - с двигателя...
Прорабатываю и обмозговываю вариант без гистерезисной стальной ленты, (может и не добудем ее...) очень даже хорош параметрический асинхронный двигатель: ;)
-----------------------------
ПРЕИМУЩЕСТВА ПАРАМЕТРИЧЕСКОГО ЛИНЕЙНОГО ДВИГАТЕЛЯ ПЕРЕД АСИНХРОННЫМ ЛИНЕЙНЫМ ПРИВОДОМ:
(Разработан в середине шестидесятых годов Н.В. Яловега.)
1. Широкий диапазон регулирования скорости перемещения по амплитуде напряжения от 0 м/с и выше.
2. Скорость регулируется плавно, бесступенчато, путем изменения напряжения на обмотках.
Это позволяет использовать в качестве системы управления приводом простые регуляторы (преобразователи) напряжения.
Такая система управления по сравнению с частотно – токовой, использующейся для регулирования скорости традиционных асинхронных электродвигателей, в 10 раз дешевле и во столько же раз надежнее.
3. По степени управляемости двигатель может быть регулируемым, программно управляемым, следящим и адаптивным. В качестве датчиков обратной связи могут быть использованы все известные датчики положения, скорости, температуры и т. п.
4. Устойчивая механическая характеристика во всем скоростном диапазоне регулирования скорости.
5. Повышенное пусковое усилие тяги.
6. Низкие пусковые токи, позволяющие длительное время работать в режиме старт – стоп, и короткого замыкания (под действием номинальной нагрузки, при подведенном номинальном напряжении и нулевой скорости вторичного элемента), а так же использовать транзисторные системы управления.
7. Простота конструкции, использования материалов общетехнического назначения, никаких специальных магнитов, вторичный элемент из обычного дюралюминия, бесшумность.
В аттаче патент на ПЛД Н.В. Яловега:
[attachment=1]
-
Интересно конечно,но мне чё-то сдается это просто усложнит конструкцию... :-[
-
Продолжим обсуждение этого варианта. ;-[
Интересно конечно,но мне чё-то сдается это просто усложнит конструкцию...
Если мы планируем ЛД устанавить на край диска, то статор как у 006-го надо делать новый, под больший радиус.
А делать под ЛД или ПЛД почти без разницы по трудоемкости, по крайней мере на первый взгляд.
Вот смотрите, я кое что придумал как не изготавливать два статора ПЛД (внешний и внутренний) а обойтись внешним двойного назначения:
[attachment=1]
-
:v:.только вот катушки получаются "магнитносвязанные"(или я чего-то не догоняю...)
-
только вот катушки получаются "магнитносвязанные"(или я чего-то не догоняю...)
Василий, там у меня нарисована черточка жирная между катушек, это показывает место разрыва сердечников (зазор), сердечники у катушек отдельные. В таком исполнении они ведь не магнитосвязанные?
-
Ага,понял.Магнитная связь при этом - пусть маленькая - всё же останется(просто она будет нааамного меньше - может её небольшое наличие окажется даже полезным :))
-
Ага,понял.Магнитная связь при этом - пусть маленькая - всё же останется(просто она будет нааамного меньше - может её небольшое наличие окажется даже полезным :))
А что? Может быть полезна???
Но можно и так ;-[:
[attachment=1]
и добавил... (02 Февраля 2012, 16:16:12)
А что? Может быть полезна???
В смысле легкого подмагничивания? Вроде читал, что его специально иногда создают?
-
Ну да,яж тоже где -то "краем уха..." про это читал :),потому так неопределённо и написал ;-[.Но "со сдвигом " наверное как-то более "правильно" :)
-
И все таки придется вернуться к гистерезисному варианту (как серийно рабочему) или просто ЛД, ибо почитав форум "технарей" с ПЛД не все однозначно.
http://dvigatel.myfor.ru/viewforum.php?f=20 (http://dvigatel.myfor.ru/viewforum.php?f=20)
Оказалось есть много "подводных камней" с коими разбираться самостоятельно моих познаний не хватит.
Николай!( waters67) Не видел соседа с "Электростали"?
-
Видел и озадачил его пока мочит :d_know:как будут новости я дам знать :drink:
-
Всё же я бы начинал с самого простого варианта (то ,что можно сделать "на коленке")- реально работающую модель можно потом обмерить/изменить/доработать/выбросить...
-
Всё же я бы начинал с самого простого варианта (то ,что можно сделать "на коленке")- реально работающую модель можно потом обмерить/изменить/доработать/выбросить...
:v: :ROFL:
-
И я! И я того же мнения! :) Начнем с простого, ленту надо для гистерезисного или по совсем простому сэндвич из - латунь, медь, ферромагнитная лента. ;)
Спасибо за поддержку! :D
-
Нашел рабочую плату управления приводом арктура, запустил привод...
Метки стробоскопа слегка плавают взад - вперед.
Впечатления - мощность стандартного привода слишком мала, выходит на режим быстро, но чуть-чуть пальчиком придержишь диск - останавливается, тяги или крутящего момента у родного привода можно сказать ноль, на грани...
Диск 0,9кГ, попробую вечером положить на диск груз, и определить при какой массе не будет старта, для статистики...
и добавил... (07 Февраля 2012, 13:04:02)
Василий, забыл спросить.
Какое усилие требуется для остановки диска двумя пальцами за шпиндель центрирующий пластинку вашей
и добавил... (07 Февраля 2012, 13:06:12)
вертушки?
-
Александр,если вопрос про Ленко - то без ранения пальцев(кожа у меня сухая) остановить не могу(на скорости 33об/мин).Б1-01(пассиковая) - останавливаю с приличным усилием,привод Д1-012 (директ) - со средним :)
-
Ого!!! :o ??? :-[ :facepalm:
-
Да в общем-то ,как мне кажется,это не такой уж важный показатель :d_know:;хотя если с точки зрения устойчивости к внешним дестабилизирующим факторам(тобишь трение в подщ.,трение иглы и т.п.) может оно и важно...
-
Диск 0.9кГ до стробоскопической устойчивости раскручивается за 4-5 сек. С кастрюлей наполненной водой 3,5кГ около 10 сек.
6кГ крутит неохотно и неуверенно но вышел на стробоскоп за 30 сек.
За шпиндель двумя пальцами усилие для остановки прикладывать все же приходится...
А вот за край диска... ощущение такое что кажется игла якорем будет.
При старте с нуля тянет моментом по динамометру примерно 0,2кГ/см
и добавил... (07 Февраля 2012, 16:41:54)
хотя если с точки зрения устойчивости к внешним дестабилизирующим факторам(тобишь трение в подщ.,трение иглы и т.п.) может оно и важно...
Предполагаю при достаточной массе маховика, хотя бы около 2,5-3кГ, будет неважно...
-
Тут вот какой момент - как-то я давал данные по приводу Ленко - так вот там был интересный параметр(в других мануалах я такого не встречал) : "снижение скорости вращения (в %) при давлении иглы больше...(сколько-то там) грамм" - думаю это немаловажный фактор ;)
-
Василий, видимо в связи с этим и появилась "рекомендация" иметь мощный, с разумным запасом, двигатель?
-
Ну да ;-[
-
Стало быть так ;-[:
Появился у меня еще один Арктур 006 с худо-бедно работающим приводом ( метки стробоскопа гуляют, пусть немного, но...
Мысли :facepalm::
Каким образом можно сэкономить время для изготовления из пары проигрывателей нового достойного аппарата?
Оказывается можно:
1. Имеем два линейных двигателя при установке их статоров последовательно вместо 24 работающих полюсов поимеем 48! Увеличение крутящего момента налицо, да еще и увеличить напряжение питания с 18 вольт до 24 вольт как у электроники-060 с одноименным приводом!
2. Использовать маховик как донор - отрезать внешнюю часть до магнитной ленты и вклеить эту часть в проточку снизу акрилового диска 300мм - магнитная лента на этом каркасе уйдет в "подвал" а масса маховика увеличится до 2.5-3кГ вместо 900гр. - это плюс для мгновенной стабильной скорости.
3. Небольшая доработка привода с долговременным (пооборотным) кварцеванием частоты для выравнивания средней скорости вращения диска предложенная автором "anabur"с "ВЕГАЛАБ" мне понравилась (простая доработка родной платы) см. мою выборку с форума в варианте[attachment=1] ответ-вопрос в аттач. Особенно порадовала фраза: "Я бы не стал делать цифровое управление самоцелью, но, может быть, не стоит взваливать все проблемы на цифровую технику? Что касается управляющей логики, делителей и умножителей частоты, цифровых фазовых детекторов и т. д., тут, конечно, однозначно микроконтроллер. Но в инерционной электромеханической системе, я думаю, трудно будет обойтись без аналоговых штучек."
4. Т. е. можно на базе пары вертушек сделать аппарат с высокими характеристиками привода и с минимальными временными затратами по переделке, имхо.
[attachment=1]
Прошу высказывать свое мнение.
-
Мне нравится такой подход :v: - главное всё просто "как угол дома" :).Применив две секции статоров и повысив питающее(а может и не надо повышать) ,думается,можно добится достаточной мощности привода,а увеличение массы диска пойдёт только на пользу(опять же плюс - удаляются от головки детали привода ).Ждём реализации!!!!
Кстати - сейчас в работе Гаррард 301й - за ось диск тоже не остановить,а вот необходимое притормаживающее усилие для остановки по краю диска примерно вдвое меньше ,чем у Ленко ;)
-
Василий, хотелось бы услышать маленький ликбез и ваше мнение по поводу генератора и усилителя привода, ламповый, транзисторный, цифровой, комбинированный (гибрид) и т.д.
Очень интересно услышать все от ГУРУ, не откажите плиз.
-
Я правильно понял - имеется ввиду внешний генератор с усем для питания двигателя ЭПУ?(и умоляю Вас , давайте без этого - "гуру" :facepalm:)
-
Хорошо, не гуру, а учитель.
Да, правильно поняли, все что касается электропривода.
-
Всё просто - задающий генератор и усилитель мощности(по сути это просто регенератор сети).ЗГ делал и на лампах ,и на микрухе,и на рассыпухе(ОУ и т.п.) - но без кварцовки.УМ тоже - как на лампах(обыкновенный двухтакт) ,так и на TDA-шке.В общем - ни какой "цифрятины" :D(хотя ни чего и не имею особо против микроконтроллера в ЗГ).
Штука эта весьма полезная для звука(без самовнушения),но "крайняя" - т.е. делать стоит только в последнюю очередь,когда уже всё "вылизано" :).Наибольший эффект даёт в пассиковых аппаратах(на наш взгляд),но и проба на Ленко показала,что делать надо.По звуку описать трудно - всё это на нюансах - первое,что "бросается в глаза"(а точнее в уши :)) - сцена шире и глубже ,и всё как-то попрозрачней.
-
Прошу прощения, потому как ещё не паял, а только теоретизирую.
Может питать двигатель на прямую от сети окажется лучше, из условий минимализма в конструкции, но когда двигатель на 110-120В или попросту 12-16В как в Торенсах и Проджектах и прочих, - ставят трансформатор. И тут получается, что трансформатор можно заменить регенератором, но там, как правило, находится еще 1-2 транса. Тогда приходит мысль сделать высоковольтный усилитель на лампе ("привкус" транзистора в моторе будет слышен, и если для кого это важно, то лучше сразу на лампе). За основу взять бестрансформаторный Футерманн, и запитать его непосредственно от сети без транса. Чтобы избавится от разделительного конденсатора на выходе, и поднять недостающее напряжение на выходе, делать мостовой усилитель.
Пугает все-таки относительно высокое выходное сопротивление усилителя, которое, возможно, скажется на динамике, но тут (как мне кажется) стоит внедрить подобие "отрицательного" выходного сопротивления, или подобия перекомпенсации как в компенсационных стабиллизаторах постоянного тока (такие в питании движков в кассетниках используются).
Была так-же идея завести ОС в питание двигателя от сигнала с корректора. Т.е. там где игла начинат тормозить двигатель, а она тормозит наверное по разному в зависимости от уровня и частоты сигнала, "вдувать" в мотор повышенное напряжение, но поскольку в петле ОС будет существенная задержка, может и не получится.
Мощности двигателей небольшие: в AR 1,5Вт, в Прождектах 2Вт, в Рек-о-кут 5Вт, в Акае, Телефункене, NAD 15Вт. Мостовой усил вроде вольт 100 должен вытянуть.
Критикуйте пожалуйста.
-
Ну в общем со всем согласен,за исключением предпоследнего абзаца(ОС от кора) - этого точно не надо - сами посудите- ну какова будет скорость реакции движка на всю эту хрень ???.Да и чем Вам не нравятся трансформаторные схемы :d_know: - разве что лень мотать;так мы же не широкополосный усь делаем...
-
Не, мне не лень, и звук через транс нравится. Подозреваю, что если сравнивать транс с его отсутствием, ну скажем, там где он не особо нужен и можно без него обойтись, то лучше все-таки без транса, вот это и интересно узнать. Подозрения вызваны хорошими отзывами о бестрансформаторном питании (ТБ в счет не беру).
Т.е. на одной чаше транс с слегка обрезанным синусом сети, некоторыми дополнительными помехами (которые в двухтактном усилителе регенератора по идее умрут), на другой: несколько ламп, с конденсаторами в питании, кенотроном, и прочей звучащей обвязкой, но зато синус на любой вид. Слышал, якобы слегка приплюснутый синус интереснее играет чем совсем неискаженный.
В общем широкое поле для "разукрашивания" звука.
На счет "последнего обзаца", просто решил озвучить, в надежде, что натолкнет на неожиданные мысли других комрадов.
-
F
Подозреваю, что если сравнивать транс с его отсутствием, ну скажем, там где он не особо нужен и можно без него обойтись, то лучше все-таки без транса,
Ну тогда нужна своя подстанция,которая будет выдавать нужное напряжение,прямо с генератора :v: в противном случае трансформатор от подстанции Вам не устранить. ;-[ :D
и добавил... (12 Февраля 2012, 13:22:54)
Но если честно,это больше напоминает игры гонщиков формулы1 с октановым числом топлива :D,но там и машина дает понять разницу между составом топлива :v: а если этот супер-пупер бензин залить в нашу жучку :facepalm:,намного быстрее она не помчится :D хотя при этом будет себя чувствовать намного бодрей это конечно мое мнение,но сдается мне для начала надо по максимуму вертак навертеть а уж в последнею очередь гоняться за бензином евро5 :D,хотя наверное так и рождаются генеальные произведения. :d_know:
-
Появился у меня еще один Арктур 006 с худо-бедно работающим приводом ( метки стробоскопа гуляют, пусть немного, но...
Проделал эксперимент, от нерабочего арктура поставил диск с магнитами на рабочий - метки не плавают!!! :v:
Видимо, как и писАл Василий, диск "кривой" или магниты "уплыли"...? :d_know:
Т.е. на одной чаше транс с слегка обрезанным синусом сети, некоторыми дополнительными помехами (которые в двухтактном усилителе регенератора по идее умрут), на другой: несколько ламп, с конденсаторами в питании, кенотроном, и прочей звучащей обвязкой, но зато синус на любой вид. Слышал, якобы слегка приплюснутый синус интереснее играет чем совсем неискаженный.
Все сказанное от Yuri S интересно...
Но если честно,это больше напоминает игры гонщиков формулы1 с октановым числом топлива
Во, Николай верно подметил, именно нюансы топлива, то бишь привода на лампе или транзюке! :fr:
Кто может подсказать геде глянуть схему ЗГ и трех фазного усилителя для привода вертушки? :facepalm:
Я пока кумекал на счет применения в этих целях усь-гибрид от Креймера, можно ли? (см. аттач):
[attachment=1]
-
Александр,что именно интересует - трёхфазный генератор или просто усь?Если усь - то берите схему любого DD,если трёхфазный ЗГ (чиста аналоговый :D ;-[ - то есть у меня :)
и добавил... (12 Февраля 2012, 17:35:37)
Интересная история(как всё в мире "синхронно" - только начали на форуме об этом кумекать,и на тебе :) - это просто :off:) - сегодня подтвердили заказ на генератор для Гар.301 - так что буду ваять ;-[
-
сегодня подтвердили заказ на генератор для Гар.301 - так что буду ваять
Василий а на чем будете генератор ваять на лампах или на мелкосхемах?
-
Александр,что именно интересует - трёхфазный генератор или просто усь?Если усь - то берите схему любого DD,если трёхфазный ЗГ (чиста аналоговый - то есть у меня
Что то я не въеду в термины что ли?
Рассматриваем все вопросы по питанию двигателя, он трехфазный, генератор - задающий, так?
Достаточно только ЗГ на лампе? Естественно чисто аналоговый...
Василий скиньте мне что есть у вас, ознакомлюсь...
-
Да,на лампах - полностью.
Трёхфазный задающий генератор - схема выдающая управляющие сигналы заданной формы и частоты сдвинутые на 120 градусов;далее имеем ,соответственно,три УМ .
Поищу сегодня - но вроде я уже выкладывал где-то...
-
Да,на лампах - полностью.Трёхфазный задающий генератор - схема выдающая управляющие сигналы заданной формы и частоты сдвинутые на 120 градусов;далее имеем ,соответственно,три УМ .Поищу сегодня - но вроде я уже выкладывал где-то...
Во, во оно и нужно!!! Поищите пожалуйста, на форуме вроде нет.
-
Только если можно Василий выложите на всеобщее обозрение ;-[ а не в личку Александру :D :fr:
-
Трёхфазный задающий генератор - схема выдающая управляющие сигналы заданной формы и частоты сдвинутые на 120 градусов
По какому принципу Вы сдвигали фазу?
Все сказанное от Yuri S интересно...
Спасибо.
-
Таак :(-нашел пока только вот это - Радио №12-1988г(когда-то делал - отлично работает).На ОУ посмотрю завтра на работе.
Yuri S - на лампах трёхфазника не делал(если про это вопрос) :)
-
Yuri S - на лампах трёхфазника не делал(если про это вопрос)
Я для этого и выложил усь Креймера, имхо отличный канал трехфазника.
Или чегото не понимаю, просветите, не силен в схемотехнике.
-
Дома последний рывок ремонта, но хорошо что в инете Радио легко найти http://www.radioman-portal.ru/magazin/radio/1988/12.php (http://www.radioman-portal.ru/magazin/radio/1988/12.php)
3-х фазный генератор там на 176 серии, цифровой, жаль, хотя другого и не ожидал. Журналы Радио как мать родная, других там и не встречал. Были 2-х фазные на ОУ с низковольтным выходом...
176 серия очень ненадежная, и может умереть совсем неожиданно. Есть схема на к155ие4. Вот можно посмотреть http://istochnikpitania.ru/index.files/Nov_sxem.files/Nov_sxem158.htm (http://istochnikpitania.ru/index.files/Nov_sxem.files/Nov_sxem158.htm) Собирал её для приводов промышленного асинхронника - всегда с неизменным успехом :) , но ведь она будет тоже жутко "цифровая", не знаю, переживет ли это здешнее общество (я точно не переживу). Думаю что лучше все-таки на лампе пытаться. Только проблема как задержать фазу более чем на теоретически возможных для реактивного элемента на 90 град. Разве что целые подобия фильтров городить типа линий задержек...дрём.
А надо ли 3 фазы?
и добавил... (12 Февраля 2012, 20:19:54)
[attachment=1]и выложил усь Креймера
Не нашел Креймера :(
Вот Футерманн только может поставить 6с19п или более доступные, ну и режимы более высоковольтные хотелось бы.
-
Чем больше фаз - тем лучше(но ,естественно сложнее) - это мы всё же про линейный движок говорим ;).Александр - Вы привели схему усилителя(на данном этапе не имеет значения каким он будет) - т.е. я так понимаю,что вопрос с ЗГ решен?Далее :смотрите журнал АудиоМагазин №5 за 2000г стр.185 - тут всё что нужно есть со всеми пояснениями(если не найдёте - завтра отсканю)
-
смотрите журнал АудиоМагазин №5 за 2000г стр.185
Василий, в сети нашел архивы, но только с 2001 года, заранее спасибо за обещанный скан.
и добавил... (12 Февраля 2012, 20:57:53)
Не нашел Креймера
Yuri S как же так, упакован в пост №113, почему не нашел...???
-
http://ovsem.ucoz.ru/index/audiomagazin/0-255 (http://ovsem.ucoz.ru/index/audiomagazin/0-255)
Только у меня не получается скачать бесплатно :d_know: вообще не очень люблю turbobit. Журнал довольно редкий для сети. У меня бумажных всего 3 номера - у нас в городе его, почему то не продают, а выписывать дороговато.
-
Только у меня не получается скачать бесплатно
Скачал - "тянули резину" и обманули, закачали Плейбой и каталог на Ниву, АудиоМагазином и не пахнет... >:(
-
Yuri S, на Аудиопортале есть темка по бестрансформаторному 120-вольтовому генератору для питания двигателя http://www.audioportal.su/showthread.php?t=28432 (http://www.audioportal.su/showthread.php?t=28432)
Ничто не мешает сделать и 100 и 110 вольт, а если сделать мостовой выход то и 220 вольт.
Далее, по поводу получения сдвига фазы больше 90 градусов - последовательно сдвигая дважды на 60 получаем 120 градусов, а сдвинув на 60 и проинвертировав, то есть фактически добавив еще 180, получаем 240 градусов. Имеем три фазы - 0, 120, 240.
Во вложении статья Марка Келли по питанию различных двигателей вертушек. Там есть каменные схемы двухфазного и трехфазного генератора с выходами на трансформаторах.
Конкретно трехфазный описан на 6 странице под заголовком - "EC Motor Drive (3 phase)", но имеет смысл почитать с начала, правда на аглицком :).
Правда архитектура описанная Келли мне лично кажется избыточной и даже в некотором смысле ущербной.
Во-первых, использование в качестве задающего генератора закольцованной схемы из синхронно регулируемых фазосдвигающих каскадов на операционниках не лучшим образом сказывается на стабильности частоты генератора, поскольку нестабильности каждого каскада складываются. В этом смысле обычный задающий генератор на мосте Вина и последующий сдвиг фазы его выходного сигнала фазосдвигающими каскадами будет лучше. Навороченная схема стабилизации амплитуды генератора у Келли тоже сразу отпадает, поскольку старая добрая лампочка накаливания для наших применений более чем достаточна - синхронник ничего не почувствует, а асинхронник с жесткой характеристикой мало что почувствует. Регулирование сдвига фаз строенным переменным резистором, по моему мнению, тоже избыточно, поскольку при регулировании частоты в пределах 5 процентов, а больше-то нам не нужно, приводит к очень малой ошибке сдвига фазы с которой вполне можноо смириться. Результат все равно будет много лучше чем питание движка от сети.
Вот мне где-то так все это видится. Возможно я не прав, если что - поправьте.
-
Ох и намудрил он :facepalm: - мама не горюй :D
-
Вот и я о том же. Но как основа для "выковыривания изюма из булки" - вполне ничего себе. По крайней мере наводка на применение LM1875 в качестве выходных усилителей перед трансформаторами мне пришлась по вкусу. В продаже они есть, обвязка минимальна. Вот только все руки не доходять трехфазный генератор для Папста сделать.
Кстати, Василий, а не проделывали ли Вы опыт сравнения питания какого-нибудь движка от сети и от однофазного генератора на предмет уменьшения вибрации?
Собственно почему спрашиваю - кроме очевидной яйцеобразности магнитного поля с простыми способами фазового сдвига конденсатором и короткозамкнутым витком, мне интересно проверить и такие факторы увеличивающие вибрацию двигателя, как неидеальность синусоиды (фазовый сдвиг на гармониках резко отличается от 90 градусов) и наличие постоянной составляющей напряжения сети. При питании от генератора этих факторов нет. Вот мне и интересно насколько идеальность синусоиды с генератора уменьшает вибрацию, при том что яйцеобразность поля остается.
-
А чё ,у Вас Папст трёхфазный?
-
Ну да, тот, который в наших магнитофонах Маяк-001 и 003 ставился. Прикупил как-то себе парочку. Пробовал по схеме Александра Соколова (Ясного Сокола) диск Ленко снаружи крутить. Понравилось :)
-
и обманули, закачали Плейбой
А ведь кому-то Аудиомагазин вместо Плейбоя закачали... :)
113 пост нашел, пытаюсь открыть, у меня rar не установлен пока.
Аудиопортале есть темка по бестрансформаторному 120-вольтовому генератору для питания двигателя
Да, спасибо, смотрел эту схему, практически ничего лишнего, срисовал себе в коллекцию. Автору респект.
Поскольку здесь витает дух того что винил и лампу разделять нельзя (и я очень с этим согласен), то хочется родить регенератор и вращатель фаз на лампе, ну и чтоб был прост и гениален как автомат Калашникова.
Вспомнил схему простого транзисторного фазовращателя, где на вход транзистора подается сигнал, а выход снимается с коллектора и эмиттера одновременно, и от того в какой пропорции смешиваем, получаем сдвиг от 0 до 180 градусов. Остается только перевести всё это на лампу.
От точности установки фаз наверное будет зависить уровень рокота от двигателя (линейного хоть и в меньшей степени, но ведь тоже). Поскольку винил он не для домохозяек, то интересно вывести точную подстройку фаз, а мерить фазы с помощью фазомера собранного на к155ие4 или подобной. Т.е. задающий генератор общий для двигателя и делителя фаз фазомера, а потом сравниваем фазы аналового "делителя" фаз с цифровым. Тем самым добиваемся точности 120 и 240 градусов. Итого: двигатель питается от лампы, а меряем точность цифрой.
и добавил... (13 Февраля 2012, 11:44:04)
Ну да, тот, который в наших магнитофонах Маяк-001 и 003 ставился. Прикупил как-то себе парочку. Пробовал по схеме Александра Соколова (Ясного Сокола) диск Ленко снаружи крутить. Понравилось :)
А эти двигатели асинхронные?
-
Синхронные гистерезисные. В моем эксперименте упорно держал частоту вращения при снижении напряжения питания с 220 вольт до 50 вольт. Дальше выпадал из синхронизма.
-
Галерея не работает - Александр,скинул Вам статью на почту.
-
Галерея не работает - Александр,скинул Вам статью на почту.
Угу, заглянул в почту - есть! Спасибо Василий, почитаю.
Весь вечер рисовал и образмеривал эскизы расположения узлов Арктура. Готовлюсь к ..., забыл как Валера это дело называл. :wall: :facepalm:
-
Та-а ребилдинг же ж (rebilding). Переделка или перестройка, будь она неладна ;D
Да забудь ты эту иностранщину. Просто ты назвал переделку вертушки ревайрингом (rewiring), а это означает "замена проводки", вот я и поправил. А так, не люблю я неоправданного засорения нашего великого и могучего.
-
Точно ребилдинг? У меня почему то вертится на языке "дебилинг" :D ;)
Хочу провести ребилдинг с идеей двух линейно-дуговых приводов в спарке последовательно и на новый стол.
Что то уж и тонарм 006-го не радует да и без иглы он ;-[ :d_know:
-
Забыл про разное питание ответить - да ,игрался много, и с разными движками : всегда находилась какая-то определённая частота питания(причём всегда разная даже для одного типа двигателей - видимо это уже связано просто с особенностями конкретного образца),при которой вибрации были минимальные.А вот разницы по вибрациям между питанием (к примеру 220в) от сети и от генератора(при тех же 50гц) я не обнаружил(во всяком случае не стал себе внушать ,что она есть),НО! на звуке слышно чётко!
С постоянкой поэкспериментировать руки не дошли(хотя тоже где-то читал о положительном влиянии пост.подмагничивания)
-
Галерея не работает - Александр,скинул Вам статью на почту.
Прочитал. Неужели так все мелочи сильно влияют на звук? :o Ну основные моменты понятно, а корпус БП на шипах :facepalm:
В общем то схемотехника из статьи очень сильно похожа на Арктуровскую, разве что ЗГ на операционниках а не на транзисторе или лампе. В чем принципиальная разница между ними Василий? Хотя судя по статье разница во всем. Вопрс поставим по другому, что предпочтительнее с вашей точки зрения, лампа?
В аттаче попытка нарисовать симбиоз из трех схем, Арктура (до первичной обмотки контура генератора), электроники 060 (после вторички ЗГ) и кварцевой стабилизации на 33 об/мин. от "anabur" с ВЕГАЛАБ (пост 103 этой ветки).
????
[attachment=1]
-
Разница в отсутствии ОС(таходатчиков и прочей хрени) :)
Ну вот с этой схемы,на мой взгляд, и надо начинать(переделка-то минимальная) - посмотреть как оно будет себя вести,а потом уже думать о переходе на более "элегантный" вариант.Думаю что магнитная лента это не лучшее,что может быть здесь использовано(?).
-
Разница в отсутствии ОС(таходатчиков и прочей хрени)
Да, двигатель синхронный, от магнитов и датчика положения ротора не убежишь...
а потом уже думать о переходе на более "элегантный" вариант
Ленты из магнитотвердой стали для гистерезисного варианта нет, Николай сообщил что с добычей ее полный облом. На сайте пишут - любую сталь только от 300 кГ. Метраж не найти.
Классический вариант асинхронного с линейным ротором латунь-медь-магнитомягкая сталь стоит попробовать но это действительно опосля...
-
С постоянкой поэкспериментировать руки не дошли
Постоянка тормозит.двигатель. Использовал это когда магнитофоны делал. Применял вместо механического.
-
То что тормозит - это понятно,но "тормозит" на ином "уровне",чем допустим магнитный тормоз в 301м
-
но "тормозит" на ином "уровне"
Да, на ином, как легкий демфер колебаний, насколько я представляю себе.
-
Я вообще, когда спрашивал о влиянии постоянной составляющей напряжения сети, имел в виду ее негативное влияние с точки зрения увеличения вибрации двигателя. То есть, скажем в том же трансформаторе для двухтактника она вредна поскольку нарушает симметрию перемагничивания сердечника.
В двигателе тоже самое, за тем исключением, что в отличие от трансформатора в усилителе, амплитуда напряжения на обмотках двигателя всегда близка к максимально допустимой с точки зрения насыщения сердечника статора. И небольшая постоянная составляющая заметно увеличивает насыщение на одной полуволне и уменьшает на другой. в результате вращающееся магнитное поле статора, в общем случае и так неидеальное, в форме огурца, становится еще и пришибленным с одной стороны огурцом :) и эта пакость "воздуха не озонирует".
Но, Василий, как я понял, в ваших экспериментах разница с точки зрения вибраций, была неразличима. Спасибо. Вполне может быть, что величина постоянной составляющей, была не настолько велика, да и неизвестно на сколько Тл производитель конкретного движка рассчитывал статор. Может на 0,8 Тл ;D
А по поводу оптимальной частоты, при которой вибрация становится минимальной, я думаю просто дело в том, что в каждом конкретном случае сочетания параметров обмоток двигателя и емкости фазосдвигающего конденсатора оптимальная частота будет отличаться допустим от 50 герц. В движках с короткозамкнутыми обмотками к тому же самому приводит конструктивный разброс.
Того же самого оптимума, понятное дело, можно достигнуть на 50 герцах индивидуальной подгонкой емкости конденсатора. Вот жаль в движках с короткозамкнутыми обмотками так не поиграешься.
-
По поводу пост.подмагничивания - на мой взгляд тут не всё так просто - ох как лень "освежать" память по теории магнитных усилителей(она наверное здесь будет наиболее к месту) - а надо бы...
Подбором фаз.сдв.ёмкости не всегда удаётся добится тех же результатов,что и при использовании генератора(проверял на КД-6-4) - в совокупности лучше получается.
-
К затронутому вопросу в другой теме по разгрузке шариковой опоры диска провел маленький эксперимент.
Два маленьких кольцевых магнита (от динмиков) 32мм х 18мм высотой - 6мм.
Один примагнитил к шпинделю вертикально-сверлильного станка, другой приклеил скотчем к столу электронных весов. Отцентрировал положение магнитов, подвел магниты друг к другу (на отталкивание) на 2мм получилась сила 210гр. Причем уменьшение зазора до 1,5-2,5мм изменяет силу всего на 10-15%.
Вращаю за шкив шпиндель - разница в силе за один оборот 2,6гр.(1,24%)
Т.е. налицо неоднородность силы магнитного поля на этой паре магнитов.
Что будет на бОльших магнитах не знаю, нет у меня подходящих.
Интересно, у супермощных современных магнитов поле должно быть однороднее или наоборот?
-
Да в том-то и дело что нет - где-т читал про эти проблемы с неоднородностью - т.е. тот "ширпотреб" ,который мы пытаемся использовать в наших экспериментах,далеко не good,а если сюда ещё приплюсовать и температурную нестабильность... :wall:
-
До магнитного усилителя ох как далеко. а небольшой ток для эксперимента омический резистор паралельно ему диодв зепь мотора. Номиналы в зависимости от тока.
-
И чё это вдруг "далеко" - касадельно работы самого двигателя при подм.пост.током имеем ту самую изменяемую индуктивность - отсюда и думаем,что там будет твориться.
-
Не уверен, но для изненения индукивности ток побольше нужен. Давно уже сталкивался с этим по работе. Были преобразователи на одном валу. Так паразитная постояка на моторы еще не влияла а на внешние цепи еще как.
-
Прочитал всю ветку снова, Василий правильно делает, что перечитывает темы, освежает мысли и всплывают решения из "подкорки".
Помогите незнающему понять, на вскидку,[attachment=1] если таким макаром сделать асинхронный линейный привод,
можно ожидать положительных результатов? Понимаю - практически попробовать вернее, но прежде - несколько мыслей есть? Токи, напряжения? Или изучать теорию и расчеты?
-
Приветствую,Александр :).
Не совсем понял ,что означает "виток к витку" - идею я понял(надеюсь ;-[) - использовать трансформаторное железо вместо этих хитрых сплавов,а "точки" намагничивания(полюса - "беличью клетку") создавать за счёт КЗ-витка(но не "виток к витку" ??? по всему кольцу,а реально дискретно - необходимое кол-во полюсов).Всё должно работать - а скорость вращения будет задаваться частотой согласно формулам по дуговому двигателю :)
-
Приветствую Василий!
А почему не виток к витку? Намотали, первый и последний виток спаяли вместе. итого короткозамкнутая обмотка. Статор охватывает почти половину ротора...
-
Ага :D - значит Вы наконец отказались от таходатчиков :)(я то именно по этой причине про отдельные КЗ витки написал) ,или как-то по другому?Тогда оно конечно будет работать как самый обычный асинхр.двигатель.
-
Ага - значит Вы наконец отказались от таходатчиков
На форуме где то читал, типа проект запрещения обращаться на ВЫ :D :fr: :drink:
Ну почему "наконец" - я в поиске истины... ;-[
Тогда оно конечно будет работать как самый обычный асинхр.двигатель.
А это плохо? :d_know:
Крутиться то может и будет, но как посчитать прикидочно мощность развиваемую статором? :wall:
Хотел прикинуть как трансформатор (ротор) типа с внешним возбуждением (от статора) но аналогичного ничего не нашел.
Видимо только эксперимент. Чувствую токи и напряжения должны быть большие для потребной мощности? :facepalm:
-
"Меня терзают смутные сомнения - у Шпака магнитофон,у посла медальон..."
Одна общая обмотка, в ней одновременно магнитными полями статора, сдвинутыми по фазе на 120 градусов, наводятся токи. В результате по обмотке протекает некий суммарный ток, который является результатом векторного сложения этих токов, и весь тор намагничен этим током одинаково по всему объему, а не локально отдельными полюсами...
Представим себе трехфазный трансформатор, все три фазы которого намотаны не на отдельных стержнях сердечника из Ш+I пластин, а на одном центральном, или как в нашем случае на торе...Что-то лебедя рака и щуку напоминает. Не знаю, может это мой ночной бред и все совсем не так, или не совсем так.
-
"Меня терзают смутные сомнения - у Шпака магнитофон,у посла медальон..."
Ура! Валера подключился!
Валера, по твоим ранее постам вижу что ты в двигателях толк знаешь, а я только теорию почитал... ;-[
Сообща поправьте мои рассуждения и ответьте на вопросы.
Я попытался представить работу дугового двигателя на короткозамкнутой медной полосе - роторе и почему то решил - токи в ней для достаточной мощности привода будут недетские а мощности так и не будет, КЗ виток, вихревые токи...,так?
Далее поразмышлял как сделать "беличью клетку" с относительно бОльшим сопротивлением и с часто расположенными элементами беличьей клетки? ???
Если намотать как я нарисовал не на трансформатоном железе а на текстолитовом кольце магнитное поле статора будет свободно пересекать наружную и внутреннюю часть витка то по правилам буравчиков и всяческих рук наружная часть витка потянет ротор в оду сторону, а внутренняя в противоположную, так? Тормоз. Приехали. :facepalm:
Далее из теории, если линейному двигателю для хорошей работы требуется ферромагнитная стальная полоса (как подложка под медную рабочую шину) для замыкания на ней магнитного поля статора, подумалось намотать витки беличьей клетки на нескольких витках трансформаторного железа не создающего КЗ виток. Магнитный поток от статора будет на ней замыкаться как в линейном приводе и что важно не пересекать своими полями внутреннюю часть витка или воздействие это сильно ослабится. Получается что будем иметь одно направление действия силы на наружный полувиток как элемент белтчьей клетки , верно? :wall:
Представим себе трехфазный трансформатор, все три фазы которого намотаны не на отдельных стержнях сердечника из Ш+I пластин, а на одном центральном, или как в нашем случае на торе...Что-то лебедя рака и щуку напоминает. Не знаю, может это мой ночной бред и все совсем не так, или не совсем так.
О трех фазах я не подумал, да и не знал что это чем то чревато. Нам ведь не нужен сердечник как подобие работы трансформатора - передавать некуда и нечего? Железо только для целей замкнуть магнитный поток и замкнуть на себе магнитное поле статора. Согласны?
Вот такие мысли дилетанта. Верное у них направление или нет? :drink:
-
Мне кажется, что линейный двигатель - это тот-же синхронник, а для того чтоб не было мороки с делением на 120 град. фаз, трехфазные сигналы беруться с таходатчиков. Чтоб организовать беличью клетку надо чтоб короткозамкнутый виток был через весь диаметр диска, т.е. симметрично через центр оси вращения проходить, а не маленький виток на периметре ( мне так кажется).
-
Александр, ну ты меня тоже в знатоки не записывай, ладно. :) Курс "Электрические машины" я проходил лет тридцать назад. Один семестр, часов 15-20, и всего лишь "зачет" в конце. Так шта-а-а...сейчас я тоже - если что, начинаю искать теорию. Потому не надо воспринимать мои слова как руководство к действию, это скорее тоже попытка разобраться, мои размышлизмы, так сказать :)
По поводу короткозамкнутой медной полосы-кольца. Мне думается, ошибка здесь в том, что элемент, в котором наводятся токи, то есть кольцо, во-первых, имеет физические размеры много больше чем статоры разных фаз, и в результате происходит векторное суммирование токов наведенных разными фазами, а не относительно независимое формирование токов в нескольких отдельных короткозамкнутых витках, соизмеримых с размерами фазных наконечников статоров. При этом формируются несколько отдельных магнитных полюсов в роторе, которые и взаимодействуют с фазами статоров.
А во-вторых, кольцо в принципе расположено неверно относительно статоров. Для того чтобы в нем наводился ток, поля статоров должны пересекать его не вдоль его плоскости, а поперек, то бишь кольцо должно стоять вертикально, с осью вращения проходящей по его диаметру, а не горизонтально. А если мы поставим вертикально несколько колец , с общей осью, развернув их плоскости относительно друг друга на одинаковые углы, то в результате получим ту самую беличью клетку. Но для беличьей клетки нужно чтобы статор охватывал ротор по всему кругу, иначе просто эффективность падает. А у нас статор собран в одну кучу, поэтому система из нескольких маленьких колец надетых на тор будет как мне кажется эффективнее. Опять же, обрати внимание, плоскости этих колец будут как раз вертикальными, что и требовалось. И не надо бояться правила буравчика - магнитное поле должно проходить перпендикулярно плоскости кольца и не будет никакого "наружная часть витка потянет ротор в оду сторону, а внутренняя в противоположную, так? Тормоз. Приехали". В витке будет протекать ток только в одну сторону и будет формироваться вторичное локальное магнитное поле с нужной полярностью. Именно взаимодействие магнитных полей статора и ротора является причиной вращения.
Далее. Сердечник из ферромагнетика внутри витка, как собственно и внутри трансформатора, служит для эффективной концентрации магнитного поля внутри витка (или обмотки трансформатора) и, следовательно, для повышения КПД. Иначе все поле статора (и трансформатора) будет фактически полем рассеяния и мало того что эффективность упадет, но и ненужные нам наводки во внешнее пространство резко увеличатся.
Трансформатор в предыдущем сообщении я привел в пример, только для понимания того, что не надо делать систему, в которой приемный элемент (катушка на торе в качестве ротора) за счет физических размеров становится одним суммирующим элементом токов от полей разных фаз. В трехфазном трансформаторе три фазы и три приемных элемента (три выходных обмотки) и они с достаточной степенью приближения могут считаться взаимонезависимыми.
Отдельные короткозамкнутые витки на немагнитном или магнитном тороидальном сердечнике-роторе будут тоже относительно взаимонезависимыми и самое главное будут формировать относительно взаимонезависимые локальные вторичные магнитные поля которые и будут превращать статор в многополюсный магнит с размерами отдельных намагниченных областей соизмеримыми с локальными полюсами статоров. Короче, с достаточной степенью приближения получатся те самые отдельные магнитики приклеенные по периметру диска.
Сумбурно как-то...жалко нарисовать не могу ;-[
Юрий, тут некоторое смешивание понятий в одну кучку происходит. Сам по себе линейный двигатель может быть как синхронным, так и асинхронным. Но в любом случае он изначально является машиной переменного тока. То есть он будет работать только тогда когда на обмотки статора будет подаваться переменный ток, неважно какой формы. Как только мы пытаемся запитать его от постоянного тока, у нас появляется задача преобразовать постоянный ток в переменный. Либо это какой-то внешний преобразователь независимый от двигателя, формирующий нужную частоту и разность фаз, либо сам двигатель должен управлять этим преобразователем за счет обратной связи. Вот эти самые датчики положения ротора, независимо от их принципа работы (датчики Холла, индуктивные, емкостные, оптические) и являются элементами обратной связи. То есть двигатель - сам себе генератор переменного питающего тока.
В этом смысле, с точки зрения ликвидации обратной связи, внешний независимый от двигателя преобразователь DC/AC лучше. Тогда датчики положения ротора в двигателе не нужны, как и в любом синхронном или асинхронном двигателе, питающимся от сети. Или другой пример - синхронные двигатели в пассиковых или роликовых вертушках, питающихся от схемы-генератора (полупроводниковой или ламповой).
Все эти схемы с датчиком положения ротора стали появляться в прямоприводных вертушках, как мне кажется, вследствие того, что необходимая частота переменного тока в прямом приводе очень низка, и для того, чтобы получить такую частоту от внешнего независимого генератора аналоговыми методами необходимы конденсаторы с большой емкостью, а эти емкости очень трудно сделать термостабильными и одновременно небольшими по размеру.
-
парочка IMHO
1) любая система с таходатчиками /датчиками положения ротора
предсталяет собой замкнтую петлю обратной связи,
соответственно в ней всегда могут возникнуть автоколебания
(что звуку естественно на пользу совершенно не пойдет),
так что imho "самый правильный привод"
- это закварцованный привод без каких либо следящих обратных связей
и с двигателем имеющим максимально жесткую нагрузочную механическую характеристику.
2) многофазный генератор (2х90, или 3х120, не суть важно),
в котором сдвиг фаз поддерживается с очень высокой точностью
и абсалютно не зависит от частоты можно сделать либо на:
2a) микроконтроллер + ЦАПы
(тривиальный алгоритм DDS синтеза с накоплением фазы + таблица ампитуд 1/4 синусоиды).
2b) цифровой фазовращатель дающий идеально сдвинутые по фазе меандры.
(ничиго хитрого - так назвавемый счетчик Джонсона на D-тригерах, т.е. 1-2 мелкосхемки)
Плюс два(три) идентичных узла формирующие синусоиду из меандра.
Эти узлы можно сделать например так,
как это сделано в схемотехнике аналоговых функциональных генераторов:
Интегратор, после него формирователь синусоиды на J-FET прлевике.
Схемотехника (и теория их работы) таких функциональных генераторов есть ну например в выпусках "В помощь радиолюбителю" №59 и №86.
и добавил... (18 Февраля 2012, 14:09:10)
P.S.
В так называемых конденсаторных двигателях переменного тока
(где 90градусный сдвиг прлучается RC-цепочкой)
вращающиеся магнитное поле почти всегда элиптическое а не круговое,
во всеми вытекающими из этого погаными последствиями.
То же самое можно сказать про двигатели с так называемым расщепленным статором
(т.е. с к.з. витками на части полюсных наконечников)
только убрав слово "почти" :(
-
Во написАли!!! :d_know: :%): :%): :%): :%): :%): :wall: :wall: :wall: :facepalm:
-
L0ki,, я специально написал "чтобы...получить такую частоту от внешнего независимого генератора аналоговыми методами необходимы конденсаторы с большой емкостью". И не имел в виду фазосдвигающие конденсаторы подключаемые к обмоткам двигателя. А так, да, цифровой многофазный генератор упрощает процедуру.
"Сеня, береги руку."
Александр, береги голову. ;D
-
Valery_C,
Насчет аналоговых методов, согласен.
Хотя метод меандр - треугольник - синус тоже строго говоря говоря аналоговый
(правда он достаточно затратный схемотехнически).
А вообще-то имел в виду,
когда говорил про конденсаторные а также с расщепленным статором
50/60 гц двигатели у некоторых винтажных (читай с европейских помоек)
вертушек считающихся в определенных кругах гм... "культоввыми".
Конечно оно строго imho ??? ,
но вот например метод подстройки оборотов в одном из таких "культовых" девайсов механическим торомозом :o в сочетании с асинхронным движком с расщепленным ротором (http://vrtp.ru/html/emoticons/t2110.gif)
достоин исключительно только помойки.
-
50/60 гц двигатели у некоторых винтажных (читай с европейских помоек)
вертушек считающихся в определенных кругах гм... "культоввыми".
Прежде чем стать винтажным проходят много рук. Начиная с помойки затем блошиный рынок затем продажа по обЬявлению на месте Последнее если не застряло на этапе ebay. Или прочие интернет продажи.
-
Ну, тут мы несколько другую тему обсуждаем, так шта-а-а... ;D
-
ага, не спорю,
а это я так... мысли вслух высказал про другие типы привода.
-
относительно независимое формирование токов в нескольких отдельных короткозамкнутых витках, соизмеримых с размерами фазных наконечников статоров. При этом формируются несколько отдельных магнитных полюсов в роторе, которые и взаимодействуют с фазами статоров.
А во-вторых, кольцо в принципе расположено неверно относительно статоров. Для того чтобы в нем наводился ток, поля статоров должны пересекать его не вдоль его плоскости, а поперек
В витке будет протекать ток только в одну сторону и будет формироваться вторичное локальное магнитное поле с нужной полярностью. Именно взаимодействие магнитных полей статора и ротора является причиной вращения.
Сердечник из ферромагнетика внутри витка, как собственно и внутри трансформатора, служит для эффективной концентрации магнитного поля внутри витка (или обмотки трансформатора) и, следовательно, для повышения КПД. Иначе все поле статора (и трансформатора) будет фактически полем рассеяния и мало того что эффективность упадет, но и ненужные нам наводки во внешнее пространство резко увеличатся.
Отдельные короткозамкнутые витки на немагнитном или магнитном тороидальном сердечнике-роторе будут тоже относительно взаимонезависимыми и самое главное будут формировать относительно взаимонезависимые локальные вторичные магнитные поля которые и будут превращать статор в многополюсный магнит с размерами отдельных намагниченных областей соизмеримыми с локальными полюсами статоров. Короче, с достаточной степенью приближения получатся те самые отдельные магнитики приклеенные по периметру диска.
Спасибо Валера! Процитировал твои ключевые для меня моменты из которых вроде как понял суть процессов в статор-ротор.
Если мы замкнем медной шинкой с помощью пайки витки непрерывной катушки ротора все встанет на свои места? См. рис.
А может лучше зачистить лак провода сверху и снизу витков и замкнуть витки пайкой - тоже образуется "беличья клетка".
[attachment=1]
-
"и будут превращать статор в многополюсный магнит с размерами отдельных намагниченных областей " - здесь всё же имелся ввиду ротор ,а не статор.
Собственно "замыкать" не обязательно - просто намотать "голым" проводом и всё :)(что я изначально себе и представлял),а вот от "качественных" показателей сердечника будет многое зависеть(думаю :)).
По поводу взаимного расположения(витки/полюса статор/ротор) - мы ведь отталкиваемся от имеющегося - всё уже сделано- посмотрите на треугольную форму наконечников статора ;).
-
Собственно "замыкать" не обязательно - просто намотать "голым" проводом и всё
А если контакт плохой будет?
а вот от "качественных" показателей сердечника будет многое зависеть(думаю )
В смысле желательно с широкой петлей гистерезиса?
По поводу взаимного расположения(витки/полюса статор/ротор) - мы ведь отталкиваемся от имеющегося - всё уже сделано- посмотрите на треугольную форму наконечников статора
Ну да. Между вершинками треугольной формы N и S полюсов статора - 6мм. Если провод взять диаметром 0,8мм то между N и S будут около 7 элементов " беличьей клетки", на что будет влиять количество элементов, на плавность перехода или на суммарную мощность? А диаметр провода на допустимый ток через элемент?
и добавил... (19 Февраля 2012, 09:37:43)
Собственно "замыкать" не обязательно - просто намотать "голым" проводом и всёА если контакт плохой будет?
Ага, дошло... Токи ведь наводятся на мелких участках проводника.
и добавил... (19 Февраля 2012, 09:40:11)
Медленно плыву к пониманию...
-
Виноват, конечно ротор. Спасибо Василий.
А по поводу замыкания обмотки по периметру... В результате мы опять придем к аналогу медной полосы. Я так понимаю, что отдельные короткозамкнутые витки не должны быть электрически соединенны друг с другом, то бишь никаких гуляющих между ними токов быть не должно.
Я представляю себе ротор как тор с нанизанными на него отдельными короткозамкнутыми витками, расположенными друг от друга на определенном расстоянии. Ну или нескольковитковые маленькие короткозамкнутые обмотки, расположенные таким же образом. То есть либо один виток, либо несколько, начало и конец которых соединены.
Расстояние между короткозамкнутыми витками на торе должны быть меньше чем расстояние между соседними зазорами в полюсных наконечниках статоров иначе диск просто не будет вращаться.
Вот как-то так мне все это видится. Исполнение конечно гораздо сложнее по точности чем одна сплошная обмотка или кольцо.
-
Расстояние между короткозамкнутыми витками на торе должны быть меньше чем расстояние между соседними зазорами в полюсных наконечниках статоров иначе диск просто не будет вращаться.
Валера, т.е. равным 6мм или меньше для моего случая?
Исполнение сложнее но это уже не электроника а механика, подумать и все.
[attachment=1]
-
Меньше 6 мм. Хотя для точного определения можно оттолкнуться от количества элементарных магнитиков изначально сделанных на магнитном резиновом кольце родного ротора Арктура. Сделать столько же короткозамкнутых витков, ведь каждый короткозамкнутый виток будет формировать поле соответствующее элементарному магниту в этом резиновом кольце.
-
Шаг магнитов Арктура 5,5мм 120шт. на диаметре 210мм.
Сделать столько же короткозамкнутых витков, ведь каждый короткозамкнутый виток будет формировать поле соответствующее элементарному магниту
Понял. А как с прикидкой по мощности? Магниты Арктура сравнительно слабые..., а виток?
-
Вот и меня терзают смутные сомнения, не придется ли повышать ток в обмотках статора для того, чтобы эти вторичные поля короткозамкнутых витков стали хотя бы равными по напряженности полям элементарных магнитов Арктура и не загоним ли мы статор в насыщение. А вот хрен его знает. Методикой расчета мы ведь не владеем ;-[
Остается только эксперимент, правда экспериментальная модель достаточна трудна для изготовления, чтобы на раз-два ее сделать и не сильно страдать если получится хуже чем было.
Тут еще одна мысль упорно долбит в темечко. Фазные части статоров хоть и многозубые, но все же каждая сосредоточена в одно целое. То есть гребенки одной фазы не чередуются через зуб с гребенками других фаз. С этой точки зрения никакой дополнительной плавности за счет увеличения количества полюсов на самом деле не происходит. Элементарный шаг поворота равен расстоянию между центрами возбуждающих катушек статора. А вот если бы они перемежались, тогда да, элементарный шаг был бы равен шагу зубьев.
-
Спасибо Валерочка! :br: Спасибо всем участникам в оказании помощи познания электродвигателя :fr: :drink:. Бум соображать по механике... :wall:
и добавил... (19 Февраля 2012, 14:27:43)
и не загоним ли мы статор в насыщение. А вот хрен его знает. Методикой расчета мы ведь не владеем
Попробую прикинуть сердечник по трансформаторной методике ватт на 3- 5, думаю достаточно будет.
-
Не получится по обычной трансформаторной методике. Сердечник у нас с ба-а-а-льшим воздушным зазором. Количество витков в обмотке неизвестно. Или известно? Я думаю можно только мерить момент начала насыщения осциллографом и из этого исходить насколько можно ток поднять в случае чего.
Мой предыдущий пассаж на счет элементарного шага поворота прошу считать бредом. При зрелом размышлении - все там нормально.
-
Прежде чем думать о насыщении статора(которае нам ,по большому счёту,на данном этапе не принципиальна - мы же даже не говорили о форме тока в катушках статора и о влиянии этой формы па параметры привода) треба определить частоту импульсов питания для требуемой скотрости ;)
-
Я думаю, если мы используем привод, а точнее статор Арктура то далеко мы от частот используемых в нем не уйдем. Они определены чисто конструктивно. Только увеличим на проскальзывание если делаем асинхронный привод.
А насыщение... Ну, это так, мысль о "подстелить соломки на будущее", если что :)
-
Прежде чем думать о насыщении статора(которае нам ,по большому счёту,на данном этапе не принципиальна - мы же даже не говорили о форме тока в катушках статора и о влиянии этой формы па параметры привода) треба определить частоту импульсов питания для требуемой скотрости
А я считал вторым этапом подбор частоты ЗГ и максимально допустимое напряжение на статоре?
Сердечник у нас с ба-а-а-льшим воздушным зазором
Это как?
Количество витков в обмотке неизвестно. Или известно?
Если подстраиваться под статор Арктура при диаметре ротора 210мм - длина окружности 660мм
при толщине витка к примеру 0.5мм (толщина пластины из которой выштампованы КЗ витки) то получается порядка 1300 КЗ витков. Они не все в работе, при применении двух, как я планирую, статоров это 280мм или 0,42 от окружности в 660мм т.е. 546 витков.
и добавил... (19 Февраля 2012, 19:09:05)
Только увеличим на проскальзывание если делаем асинхронный привод.
В асинхронном двигателе при наших делах это работа на холостом ходу и скольжение минимально, как говорит теория, практически в синхронизме, а вот при нагружении асинхронника небольшой нагрузкой - мгновенная реакция на увеличение крутящего момента, т.е. имхо не уйти из синхронизма, что имхо нам и надо.
-
У обычного сетевого транса, по методике которого ты собираешься посчитать статор, сердечник замкнут для силовых линий магнитного поля. А в статоре они замыкаются через воздушный зазор между зубьями гребенки. При этом индуктивность обмотки с замкнутым сердечником и сердечником с зазором резко отличаются.
Зазор то нам нужен, никуда не денешься, иначе привод работать не будет.
А витки я имел в виду в катушках статора.
Да не надо нам 1300 короткозамкнутых витков. Нам нужно 120. И не надо их вплотную друг другу. Разместить их через 3 градуса - 360 градусов разделить на 120.
-
Возможно не в тему. Но короткозамкнутый виток один (толстое кольцо) и ставится по моему на часть керна. А так как короткое будет.
-
Выдался сегодня более-менее спокойный день - дай ,думаю,пока ребята тут теорией "мучаются" :D,проверю это дело на практике :).
Быстренько спаял(сляпал) трёхфазник;в качестве статора взял три релюхи(всё с них удалил и разместил - кое-как - под углом в 90 гр).
-намотал на карандаш проводочку,закоротил витки - тяги ноль :(
-намотал на карандаш ентот хитрый сплав - тяга есть :)
-намотал на I от транса медяху,закоротил витки - вроде тяга есть,но притягиват к полюсам больно сильно - не понять ???
-
А если распилить глубиной 5мм сердечник реле в прорезь виток медный пол сердечника
-
Не получится - у меня релюхи всего размером 1х2см
Да и опыт был поставлен с целью показать эф-ть этих хитрых сплавов ;)
-
-намотал на карандаш ентот хитрый сплав - тяга есть
Василий, как говорится у вас в руках все горит. :br:Значится гистерезисный работает... :v:
А если распилить глубиной 5мм сердечник реле в прорезь виток медный пол сердечника
Слава, я не понял, суть эксперимента объясните. :d_know:
-
Да вроде так и получается - главное ,что эффект явно выраженный ;).Надо всё же Николая трясти :D с его сродственником :)
-
Да вроде так и получается - главное ,что эффект явно выраженный
Надо брать с вас пример. ;-[ Завтра постараюсь из дсп вырезать диск 210мм и намотать на него ленту от видеокассеты с общей толщиной слоев, ну в 1мм. Поставить в Арктур этот макет и посмотреть что из этого выйдет. Кстати, датчик положения ротора даст работать трехфазнику? Я без диска пробовал к статору поднести отвертку - статор магнитит ее... значит поле есть.
и добавил... (20 Февраля 2012, 13:09:57)
.Надо всё же Николая трясти с его сродственником
Это не родственник, а сын соседки, который ... того... уехал что ли - облом короче.
и добавил... (20 Февраля 2012, 13:15:27)
Конечно поискать ленту марки 52К11Ф не помешало бы...
-
Хм... про ленту как-то из головы выскочило - намотал(под рукой оказалась от кассетника) - тяга есть :v: - о величине судить трудно ,но не многим меньше, чем при использовании проволоки :).
Работать будет(трудно правда сказать КАК) - "метки же на ленте останутся.
-
Слава, я не понял, суть эксперимента объясните
Пусть керн 1см на 1см виток будет о.5 см ма 1 см. Ширина разреза = диаметру провода
-
Т.е. Вы имеете ввиду применить принцип ,как в реле перем.тока с КЗ витком ? - а зачем это нам и что нам это даст?
-
По моему оно и дает сдвиг на 90* Для этого и ставя его в реле. На весь керн уже КЗ. Только в контуре можно замыкать часть витков. Я видел такое в асинхроннике от BSR
-
Это не совсем так - в реле переменного тока ,благодаря расщеплению сердечника и наличию КЗ-витка,магнитный поток разделяется пополам;при этом второй поток (проходящий через КЗ-виток ) наводит в нём (КЗ-витке) ЭДС и возникает третий поток ,развёрнутый на 60-80градусов(но ни как не на 90),который воздействует на второй поток - таким образом и устраняется (в значительной степени )дребезг якоря.Для этого вся и затея - причём мощность эл.магнита реле ,ест-нно падает - а это нам сооовсем не надо.Асинх.двигатели тоже бывают(и в Ленко,и в Гаррарде такие) с расщеплённым статором - но ,как понимаете,цель здесь иная :)
-
Работать будет(трудно правда сказать КАК) - "метки же на ленте останутся.
Ну блин, чем дальше в лес - тем больше дров. Стирающую головку от магнитофона со своим генератором ставить придется! :D :facepalm:
-
Не (я правдо сильно не разбирался),без меток он вроде как и не будет крутиться - они же определяют момент о"открытия" соотв.фазы -этож ОС; завтра внимательно погляжу на схему ;-[
-
Без магнитной резинки не будет. ОС накроется.
Мдя-я, плавно подходим к необходимости внешнего трехфазного генератора.
-
Не (я правдо сильно не разбирался),без меток он вроде как и не будет крутиться - они же определяют момент о"открытия" соотв.фазы -этож ОС
Без магнитной резинки не будет. ОС накроется.
А почему со снятым диском статор магнитит? Я думал что датчик положения "прикрывает" усилители фаз, не давать приводу выйти на бОльшие обороты?
-
Ну да ,нужно делать трёхфазник(эх,жаль у меня Арктура немае :D) - сама по себе его схема таковым не является (в нашем понимании - там нет изначальныо сформированных фазовых сигналов)- генератор лишь запитывает статорные катушки ,а ток в них изменяют сигналы с катушек положения ротора(модулируют) ,запитываемые от этого же генератора..
-
генератор лишь запитывает статорные катушки ,а ток в них изменяют сигналы с катушек положения ротора(модулируют) ,запитываемые от этого же генератора..
Ага, т.е. что бы провести опыт надо чем то промодулировать входы усилителей фаз? Чем?
----------
Сегодня весь день посвятил поиску в интернет магнитотвердой стали для гистерезисного ротора, имхо сообща :fr: :drink:пришли к выводу реально получить рабочий вариант привода, нежели с "беличьей клеткой".
Упорство в поиске меня наградило. Нашлась в МОЕМ :Dгороде лента 140х0,7мм 52К7Ф для роторов гистерезисных двигателей. :yah: Забрезжил лучик надежды. Забрезжил потому что оказалось знакомая фамилия подтвердила мое двадцатипятилетней давности знакомство с этим человеком! :fr: Поболтали. Ему осталось уговорить хозяина металлобазы отрезать от бухты и продать мне один метр "сего золота"!!!
Три раза тьфу, что бы не сглазить. :facepalm:
-
Ну как чем - тем же трёхфазным генератором ;D - так что от паяльника Вам,Александр,ни как не уйти ;)
-
Ну как чем - тем же трёхфазным генератором - так что от паяльника Вам,Александр,ни как не уйти
Да. И Валера про это же говорит. Из "Аудиомагазина 2000-5", так?
Ну да ,нужно делать трёхфазник(эх,жаль у меня Арктура немае
Василий, вы ведь понимаете что Арктур тут уже по большому счету побоку.
-
Так вернемся к обсуждению трехфазного высокосинусоидального расщепителя? ;)
-
Ещё рано ;D(это я про "расщепитель").
Думается вовсе(сейчас ) не обязательно - для опытов я делал на трёх микрухах(я уже давал ссылку на схемку из темы по типам привода).Т.е. при той же родной схеме(всё для пробы) модуляцию заменяем манипуляцией и смотрим что из этого получится.А потом уже можем бороться за "чистоту рядов" :) - тут вообще вырисовывается(с применением ентой полосы из суперсплава) трёхфазный генератор с подмагничиванием :-X
-
- тут вообще вырисовывается(с применением ентой полосы из суперсплава) трёхфазный генератор с подмагничиванием :-X
Это точно Василий :-X :v::
"Подмагниченный таким образом ротор разгружает обмотку статора от намагничивающего тока. В некоторых случаях после подмагничивания максимальный момент двигателя в синхронном режиме может увеличиться в 4÷6 раз, а ток статора уменьшится вдвое."
Смотри в аттач рис.8 и 9. и схемная реализация рис.12
И вообще возможности "ентой полосы", если до конца прочитаете управление ГД, требуют микроконтроллерного управления, щоб по полной... но это надо спеца по ентим циферкам.
[attachment=1]
-
Прочитал :) - ну чтож,осталось только добыть эту полосу(бум надеяться,что повезёт :) - с другой стороны ,вот же суки - как "собаки на сене" -ведь продать толком не могут).
-
Пока форум был в коме, появилась пара мысле-вопросов?
Первый. А насколько велика коэрцитивная сила родной арктуровской резинки? В смысле, а не использовать ли ее в качестве той самой ленты "магнитожесткого металла" хотя бы для эксперимента на первое время. Тут же появилось сомнение-ответ. Раз магнитное поле статора не перемагничивает эту резинку в реальной жизни Арктура, то для того чтобы статор смог ее намагнитить в момент пуска в режиме синхронного гистерезисного двигателя, токи в статорных обмоткаж должны быть заметно выше. Насколько, не знаю. И тут же появилось второе сомнение - ежели при исходных токах статора и, как мы считаем, слишком слабой намагниченности резинки, арктуровский привод является довольно "вялым", то при переделке на металлическую ленту, которую статор еще и намагнитить должен ( а возможные амплитуды токов в нем все же ограничены), очень может получиться, что сильно "резвый" привод мы так и не получим. Ну, разве что коэрцитивная сила металлической ленты в несколько раз превосходит таковую у резинки. Однако все равно остается сомнение, поскольку КПД чисто синхронного двигателя, то есть с магнитным ротором, каковым и является в принципе привод Арктура изначально, значительно превосходит КПД синхронного гистерезисного двигателя.
Но это пожалуй не самый страшный случай. А вот второй мысле-вопрос меня совершенно засомневал. В обычном синхронном гистерезисном двигателе, у которого ротор полностью окружен статором, этот самый ротор намагничивается по всей поверхности, причем сразу с нужным количеством правильно расположенных пар полюсов по окружности. У нашего движка будет все совсем не так. Намагничивается только часть, далее подъезжает следующая ненамагниченная часть, опять намагничивание и так далее до полного намагничивания по окружности. И вот тут появляется сомнение, что когда ротор сделает полный оборот, то намагниченные ранее полюса, "подъехавшие" теперь к статору, окажутся несколько со сдвигом и статору придется их опять перемагничивать. Так мы не только не перейдем из асинхронного режима в синхронный, но и можем поиметь рывки ротора.
Не знаю, может и бред.
-
Думается ,что сомнения Ваши не то что бы излишни,но не так уж и страшны.Намагниченность резинки там хреновая,полюсов предполагается вдвое больше ; и вообще мы тут вроде как договорились до движка с подмагничиванием(т.е. ВЧ генератор уже присутствует),а коли так - Ваши последние опасения (по поводу "подхода" уже намагниченного участка ,и как следствие,его дестабилизирующий фактор)) "стираются" :D элементарной установкой "стирающей головки" ;)
-
и вообще мы тут вроде как договорились до движка с подмагничиванием(т.е. ВЧ генератор уже присутствует),а коли так - Ваши последние опасения (по поводу "подхода" уже намагниченного участка ,и как следствие,его дестабилизирующий фактор)) "стираются" элементарной установкой "стирающей головки"
Гистерезисный двигатель (ГД) – это бесконтактный ЭД, в котором вращающий момент возникает за счет явления магнитного гистерезиса при перемагничивании ротора полем статора в процессе пуска. Т.е., первый режим работы ГД, с которым он работает при разгоне – это асинхронный режим. В этом режиме ротор вращается с меньшей скоростью, чем поле статора (Ω<Ω0). Полюса намагниченности ротора двигателя в этом режиме скользят относительно ротора. Материал ротора перемагничивается и в нем выделяются потери, пропорциональные скольжению.
Второй режим работы ГД – это синхронный режим. Скорость вращения ротора равна скорости вращения поля Ω= Ω0. Скольжение равно 0, перемагничивание гистерезисного слоя отсутствует.
В синхронном режиме ГД работает как обычный синхронный двигатель с постоянными магнитами на роторе.
Да, о стирании и подмагничивании разговор был.
Но вот из этой цитаты следует что наш двигатель будет работать только на петле гистерезиса, в режиме разгона с постоянным перемагничиванием и никогда (при стирании ВЧ генератором) не будет работать с намагниченным ротором. Так?
Что в общем то не так и страшно: ток, потребляемый гистерезисным двигателем из сети, сравнительно мало изменяется при разгоне благодаря малой кратности пускового тока: Iп/Iном = 1,3 – 1,4. Это позволяет эффективно использовать гистерезисные двигатели в повторно-кратковременном режиме.
и добавил... (27 Февраля 2012, 19:43:26)
В обычном синхронном гистерезисном двигателе, у которого ротор полностью окружен статором, этот самый ротор намагничивается по всей поверхности, причем сразу с нужным количеством правильно расположенных пар полюсов по окружности. У нашего движка будет все совсем не так. Намагничивается только часть, далее подъезжает следующая ненамагниченная часть, опять намагничивание и так далее до полного намагничивания по окружности. И вот тут появляется сомнение, что когда ротор сделает полный оборот, то намагниченные ранее полюса, "подъехавшие" теперь к статору, окажутся несколько со сдвигом и статору придется их опять перемагничивать.
По этому вопросу Валера, пока форум не работал, я предусмотрел вариант изготовления кругового статора большого диаметра (внутри диска) но при условии что наш диск будет около 100мм высотой, статор в нижней его части - чтобы поля статора не влияли на электрику тонарма.
-
Действительно страшного ни чего нет - "несовпадение " полюсов - это чисто механическая ошибка - т.е. вполне устранимая точной установкой статора(что собственно и сделано в 006м).Ну можно не размагничивать ротор - всё равно,сколько бы мы здесь не теоретизировали,только практический эксперимент покажет как лучше.К вопросу о степени намагниченности(Валера вроде об этом уже писал) - ни что не мешает с дугой стороны ротора поставить соосные катушки "подмагничивания" ,включенные последовательно-противофазно с основными полюсными :)
-
Но этот вариант усложняет конструкцию... как и вариант с круговым статором...
и добавил... (27 Февраля 2012, 20:03:13)
наш двигатель будет работать только на петле гистерезиса, в режиме разгона с постоянным перемагничиванием
А чем плох этот вариант работы двигателя на петле? Чистый асинхронный режим со скольжением... Только вот с КПД...
Василий, я согласен что практика превыше теории, но пока теоретически надо "обсосать" по максимуму, имхо. Понять что и как и на что расчитывать...
-
Практически(мысли вслух) :
-уверен,что можно поднять ток в статоре раза в полтора,без какого-либо ущерба;
-сюда же добавим предполагаемое удвоение числа полюсов;
-асинхронный режим ни чуть не хуже синхронного;
-применение дополнительных "фокусирующих" катушечек (согласен,что это несколько усложнит конструкцию - не настаиваю и возможно это совершенно не понадобится) ,на мой взгляд,даст добрый прирост мощности - а практически это очень просто сделать.
-
По ентой ленте.
1) "склад" где она в бухтах, пока молчит...
2) "вышел" на человека с завода где она применялась, обещал посмотреть остаток...
и добавил... (28 Февраля 2012, 12:16:18)
Может пригодится информация.
МАГНИТНО-ТВЁРДЫЕ МАТЕРИАЛЫ - ферромагнитные материалы, обладающие высокой коэрцитивной силой (Нс=1000-1 000 000 А/м). М.т.м. с Нс=10 000 - 1 000 000 А/м применяются для постоянных магнитов , с Нс=1000 - 10 000 для гистерезисных двигателей и магнитной записи.
1А/м = 0,0126 Э.
Сплав - ленту 52к7ф - 52к12ф которую ищем идет в таблице как Викалой-2
[attachment=1]
и добавил... (28 Февраля 2012, 12:18:51)
Заметьте: "для гистерезисных двигателей и магнитной записи"!!!
-
Шо я тут увидел : параметры ентой ленты мало чем уступают "средним " материалам(альнико и т.п.) - т.е . моя уверенность том,что она будет работать даже лучше,чем эта резиновая магнитная хрень,только растёт :)
А вот проволочку я Вам уже давно предлагал ;)
-
т.е . моя уверенность том,что она будет работать даже лучше,чем эта резиновая магнитная хрень,только растёт.
Эта резиновая магнитная лента даже не из порошка AL-NI, а простой ферритовый порошок для изготовления магнитов имхо. :(
А вот проволочку я Вам уже давно предлагал
Еще не вечер Василий. ;) :-X
-
Я возможно уже выгляжу вечно бурчащим и сомневающимся :), но те самые простые "ферриты для магнитов", из которых возможно сделана резинка, обычно бариевые - и что нам говорит таблица о коэрцитивной силе феррита бария?
И еще вопрос. Я что-то упустил, почему при упоминании про подмагничивание говорится о каком-то ВЧ-генераторе. В той последней статье, которую выложил Александр, говорится о совсем другом подмагничивании. Стирать там вроде как ничего не требуется.
-
Да тут мы всё время скатываемся к родной схеме 006го(катушки там питаются от генератора - не помню сколько кГц) - и вроде-как это штука позезная;дык чегож её не применить?
-
Да что-то там не совсем так. Надо будет схемку дома просмотреть - освежить память.
Насколько я помню с генератора сигнал подается на катушки датчика положения ротора, а уж с него, промодулированные по амплитуде импульсы идут на амплитудные детекторы на входах усилителей мощности статорных катушек. Эти амплитудные детекторы выделяют огибаюшую последовательности импульсов пришедших с датчика положения ротора и в результате на статорные катушки уже идет синусоида огибающей.
Как говорится - не было датчиков Холла, делали так. Тем более, что импортные прототипы были так сделаны.
-
Частота ЗГ 60кГц. Так пишут в описании 006-ом и 060-ой.
Я все время думал что это ошибка, вроде как должно быть ну 60Гц, ан нет.
Я возможно уже выгляжу вечно бурчащим и сомневающимся
Что ты Валера, так и надо делать, через общий знаменатель истина приходит.Да тут мы всё время скатываемся к родной схеме 006го
Василий я уже свихн... э... скатился с Арктура. можно и другие варианты рассмотреть, типа многополюсный круговой статор. Сложнее, но мы ведь трудности любим создавать а потом героически их преодолевать! Гнетет меня одна пакость дугового двигателя - на концах разомкнутого статора та...кие заломы магнитных полей, что их разными ухищрениями нивелируют. Вот и мысли о 300мм статоре с наружными полюсами - с внешним ротором.
Конечно принцип арктура сохраняется, но концепция уже другая. Пока нет ленты нам надо максимум успеть все обмозговать и потом уже двигаться по намеченному плану.
-
Валерий,Вы всё правильно пишите,но я просто ранее предлагал использовать родную схему(для экспериментов);в ней есть этот 60кгцовый генератор;от датчиков отказаться; и использовать 60кгцовй сигнал как подмагничивающий,а в качестве "записываемого"(намагничивающего полюса) использовать сигнал отдельного трёхфазного НЧ генератора.
То,что от схемы Арктура ничего в итоге не останется - я не сомневаюсь :D,но на его базе(с небольшими дополнениями/переделками) можно все эти наши мысли "отработать" :)
-
То,что от схемы Арктура ничего в итоге не останется - я не сомневаюсь ,но на его базе(с небольшими дополнениями/переделками) можно все эти наши мысли "отработать"
С этим абсолютно согласен.
Давайте еще поразмышляем. ;-[ Трехфазный генератор дает увеличение мощности, а сколько из за этого мороки с тремя фазами...
Гистерезисный двигатель чем хорош , тем что пусковая обмотка ему не нужна, :v: старт у гистерезисного отличный. Для повышения мощности все катушки статора последовательно. В них вдуть (естественно намотать соответствующим проводом)вольт около ста с током в пол ампера от однофазного ЗГ на... 6с33с.... ;-[ Это 50Вт с учетом кпд двигателя 0,15-0,2 имеем 7,5-10 Вт, что хватит. Не хватит напряжение еще повысить. ;-[
-
Не,так ведь ни кто вроде против двухфазного генератора(или просто однофазного +фазосдвигающий кондёр) - в качестве эксперимента - не возражал.Но будет ли обеспечена плавность хода :d_know:;мощности такие нам не надо - ведь "крутим" за край диска - т.е там и ватта много будет;а вот с лампочками всё не так просто - частота ЗГ единицы(если не доли) герц (кстати,кто-нибудь её вычислил?) - а тут лампочки бессильны,ну разве что OTL зафигачить(кстати идея :))
-
а вот с лампочками всё не так просто - частота ЗГ единицы(если не доли) герц (кстати,кто-нибудь её вычислил?) - а тут лампочки бессильны,ну разве что OTL зафигачить(кстати идея
частота вращения (при 33 1/3 об./мин.) - 0,5555555... Гц
Продолжайте мысль Василий, я весь внимания :v:
и добавил... (28 Февраля 2012, 19:29:38)
ОТL - так нагрузкой и будут обмотки статора, по Ri вполне пройдет? Я конечно глубже суть проблемм не понимаю, поясните Василий нюансы...
и добавил... (28 Февраля 2012, 19:49:17)
Может и сетевой БП от Сергея Васянина пригодится?
Как бы только частотой играть?:
[attachment=1]
-
Верно - для OTL проще высокоомная нагрузка - по этому с катушками статора целый ряд лампёшек справятся легко.Но мы это немного забегаем вперёд...
Вопрос с частотой ЗГ ,как мне кажется, не решен(или я туплю) - Аууу..Валера,подключайтесь ;)
-
Да здесь я, здесь :)
По поводу частоты подаваемой на статор. Она у того же Арктура-006 и Электроники-060 отнюдь не такая низкая из-за того, что на резинке 120 полюсов, или 60 элементарных магнитиков. Поэтому частота подаваемая на статор должна быть раз в 60 выше чем частота вращения диска. Стоят понимаете ли вместо статора кучка гномиков (сколько там пар зубцов у статора?) и своими маленькими ручками друг-другу передают эти маленькие магнитики как кирпичи в цепочке. Так и частят, туда-сюда, туда-сюда. ;D Хотя может я и ошибаюсь в расчете, особенно если движки эти относятся к так называемым синхронным редукторным.
А кстати, Александр, вот ты выдержку из описания Электроники-060 в начале темы давал. А полное описание есть? В смысле, там ничего про частоту напряжения на фазных обмотках не говорится?
По поводу использования подмагничивания генератором 60КГц. Либо я чего-то не понимаю, либо я совсем ничего не понимаю. Ну подмагничивание в магнитофонах понятно - не влезая в дебри, обеспечиваем линейность намагничивания ленты для слабого информационного сигнала при помощи более сильного подмагничивающего. При этом надо заметить, что информационный сигнал не перемагничивает ленту через ноль. А здесь то оно нам зачем. Чтобы движок нормально работал нам нужно чтобы ротор этим самым "информационным" сигналом, то есть напряжением (током) трехфазного генератора перемагничивался через ноль.
-
Стоят понимаете ли вместо статора кучка гномиков (сколько там пар зубцов у статора?) и своими маленькими ручками друг-другу передают эти маленькие магнитики как кирпичи в цепочке. Так и частят, туда-сюда, туда-сюда.
Замечательно объяснено!!! :v:
Чтобы движок нормально работал нам нужно чтобы ротор этим самым "информационным" сигналом, то есть напряжением (током) трехфазного генератора перемагничивался через ноль.
Я так понял что при разгоне двигатель пользует петлю гистерезиса (асинхронный режим), а при синхронном режиме ничего не перемагничивается, или не так?
"Итак, первый режим работы ГД, с которым он работает при разгоне – это асинхронный режим. В этом режиме ротор вращается с меньшей скоростью, чем поле статора (Ω<Ω0). Полюса намагниченности ротора двигателя в этом режиме скользят относительно ротора. Материал ротора перемагничивается и в нем выделяются потери, пропорциональные скольжению.
По мере разгона скорость вращения ротора увеличивается и приближается в синхронной. Если момент нагрузки (номинальный момент) Мс будет меньше максимального синхронного момента Мс.макс в момент достижения синхронной скорости вращения Ω0 произойдет дальнейшее ускорение ротора. Угол Q станет меньше Qмакс и электромагнитный момент, развиваемый двигателем, уменьшится до уровня момента сопротивления Мс. Двигатель будет вращаться с синхронной скоростью Ω0=2πf1/p.
Таким образом, второй режим работы ГД – это синхронный режим. Скорость вращения ротора равна скорости вращения поля Ω= Ω0. Скольжение равно 0, перемагничивание гистерезисного слоя отсутствует."
А кстати, Александр, вот ты выдержку из описания Электроники-060 в начале темы давал. А полное описание есть?
Мне Василий прислал описание, очень полное. Валера, чтобы не играть в глухие телефоны дай мне твое мыло. :)
-
http://leg.co.ua/info/elektricheskie-mashiny/lineynye-elektrodvigateli.html (http://leg.co.ua/info/elektricheskie-mashiny/lineynye-elektrodvigateli.html)
Вот эту ссылку я давал,но по-моему её похерили - здесь о частоте оборотов дугового двигателя(ну и соответственно можно посчитать частоту генератора).
По поводу подмагничивния - не согласен ,но пока промолчу ;-[
-
По поводу подмагничивния - не согласен ,но пока промолчу
Василий, вы об этом?:
" вариант реализации режима перевозбуждения (используемый на практике) – импульсное намагничиваение ротора ГД.
Сущность этого способа управления ГД состоит в периодической подаче импульсов низкой частоты заданной длительности, амплитуды и фазы в напряжение питания ГД.
Именно эти импульсы напряжения кратковременно намагничивают ротор.
Периодическими импульсами напряжения достигается периодическое кратковременное изменение МДС якоря.
Подмагниченный таким образом ротор разгружает обмотку статора от намагничивающего тока. В некоторых случаях после подмагничивания максимальный момент двигателя в синхронном режиме может увеличиться в 4÷6 раз, а ток статора уменьшится вдвое и стать опережающим .
При этом существенно увеличиваются коэффициент мощности, момент и КПД двигателя."
-
Ну да,но на практике это я не проверял - по-сему молчу ;-[
-
Дуговой двигатель характеризуется расположением обмотки на части окружности, как это показано на рис. Особенностью этого двигателя является зависимость частоты вращения его ротора 1 от длины дуги, на которой располагаются обмотки 2 статора 3.
Пусть обмотки статора располагаются на дуге, длина которой соответствует центральному углу сс=2тр, где т — длина полюсного деления и р — число пар полюсов. Тогда за один период тока вращающееся поле статора совершит поворот на угол по формуле №1 (см. рис.)
а в течении одной минуты поле повернется на n оборотов (см. формулу №2 на рис.), т. е. будет иметь частоту вращения яр, об/мин. Выбирая различные углы дуги, можно выполнять дуговые двигатели с различными частотами вращения ротора.
[attachment=1]
и добавил... (29 Февраля 2012, 10:15:36)
Вот эту ссылку я давал,но по-моему её похерили - здесь о частоте оборотов дугового двигателя(ну и соответственно можно посчитать частоту генератора).
Речь об этом расчете.
-
Ну вот к этому я и клонил - исходя из этой формулы видим ,что (к примеру ,грубо) при длинне дуги 20см и при 10парах полюсов получим требуемую частоту уже больше герца ;),а сколько там полюсов имеем,и какая длина дуги?
-
Угол между катушками фаз из описания Арктура - 26 градусов и это ничего нам не дает, а длина полюсного деления (между треугольными вершинками - верно?) около 12мм.
И число пар полюсов вроде 12 - над каждой катушкой 4 зуба статора а нижняя часть зубчатого статора цельная (общая).
Я что то не соображу что куда подставлять и какие размерности выбрать, если в мм, то получается меньше 0,15 Гц ???
-
Нам не градусы нужны,а сантиметры(длинна дуги по которой расположены полюсные наконечники) - в Арктуре все привязано к расстоянию между магнитиками ротора и их кол-ву - а нам это до фени :).
-
Ну 14см дуга ???
-
Ну вот - получается что при использовании этого статора,частота будет примерно 8гц :)
-
Вроде разобрался в ваших прикидочных расчетах :yah:, только причем тут формулы на рисунке в пост 230 до меня не дошло. :d_know:
В тех формулах заложен коэффициент редукции зависящий от угла раскрыва статора. А, дошло - длина дуги по отношению к полному обороту и есть редукция. ;-[
А вы предлагаете считать по формуле, сейчас подумаю, ага, будет выглядеть так:
f=Ln/60
где f-частота ЗГ
L - длина дуги статора в см
n - число оборотов диска в минуту (33,333 об/мин)
При дуге 14см f=7,7Гц
Пойдем дальше. ;-[
Если рассмотреть вариант статора конструктивно 006-му но не дуговой, а кольцевой с внешним ротором на котором лента будет закреплена на диаметре 286,6мм
то получаем частоту f=(28,66 х 3,14 х 33,333)/60 = 50Гц ;)
Установить на статоре 12 катушек - 3 фазы по 4 катушки последовательно. Или одну фазу с расщепленными полюсами и запитать ... ;D
Тяжек путь познания ...
-
В "кольцевом " одноимённые полюса распологаются на противоположных сторонах ,и считается там маленько не так,но это сейчас не суть-важно.
Продолжаем эксперименты ;D - сделал диск диаметром примерно 12см ,намотал слой с миллиметр ленты от видика,посадил эту хрень на подшипник,кое-как пристроил статор - не хватает тяги :( - начинает слегка дергаться(но подшипник хреноватый) ,диск получился не очень ровный(меняется расстояние до полюсов статора)...Короче - лента от видика не катит :wall:
-
Короче - лента от видика не катит
Кулибин вы наш!! :v: Спасибо за эксперименты!
В "кольцевом " одноимённые полюса распологаются на противоположных сторонах ,и считается там маленько не так,но это сейчас не суть-важно.
Что значит сейчас неважно, Василий, важно все! Я никогда не приступаю к воплощению идеи в железе пока у меня не разложится все по полочкам в башке... ;-[
Считается не так конечно, но у нас ведь ГД и нам все равно где полюса, диаметрально или последовательно, важно образование бегущего магнитного поля, имхо. Можно наверное и пропустить сектор статора между началом и концом, только зачем. Или вопрос открыт?
-
Дык вопрос открыт - я так и не увидел решения(постановки задачи) как именно будет выглядеть проект : с ЛД(дуговым) или как у Валентиныча - круговым(если так,то тут подход,IMHO как к простому,но большому ГД).Колличество фаз при этом должно стремиться к бесконечности :D ,что соооовершенно не хочется...Так что давайте чётко определимся - что же мы будем "рожать" :D и исходя из поставленной тех.задачи бум думать как это реализовать :)
-
Все правильно сказали Василий.
Я не знаю тонкостей в механике винила, а вы как бы считаете что общаетесь со спецом в какой то мере... но , увы, я дилетант в механике винила и опыта никакого. Электродвигатели принцип изучил только сейчас и еще много вопросов. Мне стыдно...
Но все не так, я не в погоне за идеальным звуком, это еще спорно, интерес к чистой механике, познать непознаваемое...
Я вам парю про кольцевой статор и 50 Гц...
Сейчас ходил в магазин за продуктами и осенило, а вы не подсказали...
Наверное не надо плодить частоты резонансов более 7-8 Гц? А я про 50Гц - звуковой диапазон однако!
Сделайте Василий маленький ликбез и подведение итогов, как бы вы хотели видеть сей привод и будем работать в том направлении какое вы считаете правильным, а я на ус намотаю, хорошо?
-
Ну вот,приехали :D
Хорошо;как я себе это представляю ;-[
Здесь следует маленько "поделить" :1.делаем привод на базе Арктура
2.разрабатываем полностью новый привод,в основе которого
а)кольцевой;
б) линейный(дуговой)
Если по первому пункту : сам по себе движок Арктура хрень;диск тоже желает лучшего.
Имеем два комплекта(так ведь я понял?) - значит готовых статоров два.Первое,что приходит в голову - это поставить должным образом второй статор(включив с первым последовательно);это позволит/обяжет спокойно поднять питающее усилителей;сможем оценить прирост мощности и стабильности работы.Если всё ОК! наращиваем массу диска(это потребует более качественного вала и опорного подшипника - но это же не проблема для Вас ;)).На сём завязываем :).
Второе (что приходит в голову :)) - если найдётся викалой - ставим ленту(это потребует полностью измененить схему - делаем самую простую - статоры оставляем родные) и проверяем что из этого получилось.Если всё ОК! прыгаем от радости :D ,анализируем возможности и "тренируемся на кошечках" ;затем разрабатываем новую(путёвую) схему .По возможности(двигателя) умощняем диск и т.д.,как написал выше.
Если по второму пункту : а)кольцевой - скучно и не интересно,да ещё ко всему трудо/финансово затратно с неизвестным конечным результатом.
б)линейный (к этому у меня душа лежит ;-[ :))
-делать новый диск и опорник
-применять викалой
-делать новую схему и статоры
Ну вот ,как-то так ;-[
-
-б)линейный (к этому у меня душа лежит ;-[ :))
-делать новый диск и опорник
-применять викалой
-делать новую схему и статоры
Ну вот ,как-то так ;-[
Василий, вот к этому у меня душа лежит, сделаем два комплекта...
-
Значит на том и порешим :).Проанализировал неудачу с лентой от видика - этого видимо следовало ожидать :слой слишком тонкий да и расстояние между слоями получается большим(лавсан или что там - уже не помню) - отсюда и эф-ть мизерная; ближайшее время в планах проверить "способности" проволочки из викалоя :htz:
-
в Арктуре все привязано к расстоянию между магнитиками ротора и их кол-ву - а нам это до фени
Никак не могу сообразить в чем разница частоты ЗГ с магнитами и гистерезисной лентой? :wall:
Скорость вращающего магнитного поля, при всех равных прочих, должна быть одинакова? :d_know:
Цитата из описания 006-го:
Так как число магнитов, расположенных по контуру ротора, равно 60, то частота тока, протекающего через катушку статора (Гц),
равняется скорости вращения диска (об/мин).
и добавил... (01 Марта 2012, 08:21:08)
От того что в 006 все завязано на датчике положения ротора?
-
Ну конечно :)
Вот еще ,на мой взгляд,интересно :(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
и добавил... (01 Марта 2012, 09:11:48)
Т.к. ротор с магнитами,то их колличество и определяет частоту вращения(и это не зависит от того, есть ли у нас таходатчики).А в гистерезисном мы сами"создаём" эти магниты на роторе(и соответственно их положение на роторе),и здесь уже частота вращения зависит и от геометрии статора(кол-ва полюсов,в общем случае) и частоты ЗГ
-
привлекает внимание уникальное свойство гисте-
резисных синхронных электродвигателей –
принципиальная возможность втягивания в
синхронизм практически любой инерционной
массы.
Выводы:
1) Гистерезисный микроэлектродвигатель
может использоваться при питании от статиче-
ского преобразователя частоты, обеспечиваю-
щего на выводах машины действия напряжения
в виде знакопеременных импульсов прямо-
угольной формы.
2) Конфигурация фазного тока в обмотке ГД
при питании от статического преобразователя
может иметь монотонно изменяющийся харак-
тер, что обеспечивает наличие постоянно дей-
ствующего момента на валу и возможность
вхождения ротора в синхронизм.
3) Применение гистерезисного двигателя в
синхронных приводах с частотным регулирова-
нием скорости вращения ротора позволит снять
проблему чувствительности этих приводов к
инерционности нагрузки.
4) Как видно из приведенных выше диа-
грамм, гистерезисный двигатель имеет доволь-
но большой КПД (до 40%), как для исполни-
тельного двигателя, а также большой коэффи-
циент мощности, что отличает его в лучшую
сторону от других исполнительных двигателей.
В верном направлении идем товарищи!
Василий, гляньте, все сходится, можно и прямоугольниками закварцованными питать
[attachment=1]
-
Можно (это как раз относится к вопросу подмагничивания - режим перевозбуждения) - но вопрос этот,как мне кажется,весьма сложный(создание такой огибающей(формы) частоты ЗГ,с целью поиметь максимальный КПД и эффективность) - тем более ,что форма сигнала ЗГ в таком случае будет зависеть от частоты(т.е. для каждой частоты/скорости вращения нужно будет подбирать свою форму огибающей).
-
Некоторые цитаты наших товарищей как подведение маленьких итогов:
Синхронные гистерезисные. В моем эксперименте упорно держал частоту вращения при снижении напряжения питания с 220 вольт до 50 вольт. Дальше выпадал из синхронизма.
В этом смысле, с точки зрения ликвидации обратной связи, внешний независимый от двигателя преобразователь DC/AC лучше. Тогда датчики положения ротора в двигателе не нужны, как и в любом синхронном или асинхронном двигателе, питающимся от сети.
так что imho "самый правильный привод" - это закварцованный привод без каких либо следящих обратных связей и с двигателем имеющим максимально жесткую нагрузочную механическую характеристику.2) многофазный генератор (2х90, или 3х120, не суть важно), в котором сдвиг фаз поддерживается с очень высокой точностью и абсалютно не зависит от частоты можно сделать либо на:2a) микроконтроллер + ЦАПы(тривиальный алгоритм DDS синтеза с накоплением фазы + таблица ампитуд 1/4 синусоиды).2b) цифровой фазовращатель дающий идеально сдвинутые по фазе меандры. (ничиго хитрого - так назвавемый счетчик Джонсона на D-тригерах, т.е. 1-2 мелкосхемки)
но вопрос этот,как мне кажется,весьма сложный(создание такой огибающей(формы) частоты ЗГ,с целью поиметь максимальный КПД и эффективность) - тем более ,что форма сигнала ЗГ в таком случае будет зависеть от частоты(т.е. для каждой частоты/скорости вращения нужно будет подбирать свою форму огибающей).
Вчера увиделся со знакомым программистом, на сей счет он сказал что на микроконтроллере легко сделать и придать сигналу любую форму.
Пообещал, если возникнет необходимость, написать програмку и зашить в МК.
Карты идут в руку.
Только надо будет определиться с формой сигнала, что мы хотим.
Пойдем по этому пути?
-
:laugh:Да ясен пень,что смоделировать можно любую форму огибающей - сложность в том,что мы НЕ ЗНАЕМ,какая в конкретном(нашем) случае нужна ;).А что бы узнать,надо сделать конкретный образец,исследовать как и что(в форме огибающей) влияет на параметры конкретного привода.Кому под силу такие НИРы? - точно не мне :D
По этому надо сделать и тупо "поиграться" - чисто на уровне интуиции простыми/доступными средствами- нам ведь многого(сверхпараметров) не надо ;-[
-
нам ведь многого(сверхпараметров) не надо
Конечно не надо.
Я думал принцип работы ГД один для любого варианта и формы огибающей в рисунках пост 246 повторяют друг друга как близнецы, их за основу и брать. А поиграть только амплитудой напряжения.???
Я в МК совсем глухо, но знакомый сказал что можно зашить программу один раз а затем через USB менять параметры как захочешь. Но это на словах все легко, а на деле...
Конечно мне хочется простое в повторении устройство - тупо собрал и заработало.
-
Ну и я о том же (простота- залог здоровья :) - устройство должно быть простым,"гибким"- т.е. легко видоизменяемым,и главное - дешевым и малозатратным в изготовлении.
-
Ну и я о том же (простота- залог здоровья - устройство должно быть простым,"гибким"- т.е. легко видоизменяемым,и главное - дешевым и малозатратным в изготовлении.
Схемку бы в студию для нашего ГД. Как на счет вашей идеи OTL? ??? Или из журнала Аудиомагазин "Генераторы для ЭПУ"?
В следующий понедельник наверное должны сообщить о результатах поиска ленты с завода...
-
Дык про схемку я уже несколько раз говорил - для начала ,по схеме выложенной Cергеем(das)(я на ней и экспериментирую) ; когда запустится движок - "родим" всё что душа пожелает - хоть на лампах,хоть на транзюках,хоть на микрухах - не проблема.Почему я настаиваю именно на этой схемке (или ей подобной) : собирается за пол-часа ; ЗГ перестраивается в широчайших пределах ; поставив помощней выходные ключи - хоть амперы гони через катушки(но это точно не понадобится) ;имеем три фазных импульса - простыми методами их форму можно "гонять" как хочешь ;т.е. имеем прекрасное поле для экспериментов и выработки требований к реальной,качественной схеме.
-
Я нашел ее описание в первоисточнике:
[attachment=1][attachment=2]
-
Схема нормальная, однако не буквоедства ради, а токмо истины и лучшей работы привода для, я бы все-таки обратил внимание на то, что эта схема формирует однополярные импульсы на обмотках двигателя. То бишь не помешает выходные транзисторные каскады дорабатать для формирования биполярных импульсов. Я конечно понимаю - переходные процессы, форма тока в катушках, как-то работать будет,но... мы же не сверлилку для плат делаем и постоянная составляющая тока в статоре нам вроде как совсем не нужна.
-
Вот народ....Ну давайте Вашу схему ;)
-
Ну что вы так Василий, я ж не критикую, а только обращаю внимание на то, что для лучшей работы схему не помешает доработать.
Подумаю, нарисую, отсканирую. Честное пионерское :)
-
Да я шутю ;D - понятно дело что можно доработать - уже и писал об этом - просто на мой взгляд, для начала, надо что бы было просто,а там уж дадим мозгам "волю" :)
-
В этом смысле, да, на первое время для экспериментов пойдет, тем более что конечная схема будет совсем другой.
Бли-и-н, совсем упустил, что выходные каскады у нас уже в принципе имеются. Надо только приладить цифровую часть. Память уже не держит всю цепочку обсуждения. Увы мне.
-
схема формирует однополярные импульсы на обмотках двигателя.
Двухтактные ключи на выходе и диоды от катушек выбросить и перевесить их на КЭ транзисторов выходных. Питание можно оставить однополярным, получится трехфазный мост. По такому принципу в далекие времена запитывал киловатный асинхронник, ключами были МТКД40
и добавил... (01 Марта 2012, 15:51:43)
Может к Футтерману всё вернется, когда на транзёперах отладится макет?
-
Шож Вам так OTLы покоя не дают :D - в принципе,применение их здесь вполне логично,если на лампу переходить ;)
-
в принципе,применение их здесь вполне логично,если на лампу переходить
Василий, Юрий вы мне нюансы с лампой объясните плиз, достоинства то бишь, вроде как "круто" ;-[ :d_know:
А макетик генератора соберем так, только мельком проверьте пожалуйста:
[attachment=1]
-
Со схемкой вроде всё так.А насчёт ламп в генераторе - это не просто "круто" - это действительно лучше для звука,и это слышно(МОЖЕТЕ ИЗДЕВАТЬСЯ СКОЛЬКО УГОДНО!!!!),но конечно более громоздко и,не экономично и затратно(впочем последнее весьма спорно)
-
это действительно лучше для звука,и это слышно(МОЖЕТЕ ИЗДЕВАТЬСЯ СКОЛЬКО УГОДНО!!!!),но конечно более громоздко
И в мыслях не было издеваться, обижаете Василий, я к МАСТЕРАМ отношусь с большим уважением.
В слово "круто" я вкладывал смысл типа ВЕРШИНА МАСТЕРСТВА! И Юрий не зря за лампы говорит. И Вы.
Василий, поподробнее расскажите о лампе в приводе, то что могу предположить это только ее "мягкая работа"?
-
Да хрен его знает :d_know: - опыт в этом деле не очень большой - три ламповых и четыре "каменных" генератора для питания движков.И ВСЕГДА "побеждал" ламповый.Ну просто звук чуть-чуть,но лучше,позрачней,собранней(курю только BOND,алкоголь не употребляю даже в лекарствах уже почти десять лет) - и это не "толчки крови в ушах и внутречерепное давление" .Объяснять эти вещи даже не пытаюсь - может быть "другая помеховая обстановка" получается ,может ещё что :d_know:
-
Отлично, значит "на чистовую" будем делать лампу. Я немного помешан на этих лампах, всегда есть желание куда нибудь их воткнуть. 6П3С около сотни лежит...
-
это действительно лучше для звука
Ситуация простая. Полупроводник слышно везде.
Чтоб послушать как какой прибор работает, сделал всего один повторитель напряжения между источником и усилителем. Переслушал на кремниевом транзисторе советском, импортном, потом полевик и советский и импортный, трансформатор, особенно понравился - германиевый, импортного не было, а совковый все полупроводники победил легко, даже ужасный П214. Лампу не пробовал, потому как много составляющих влияет (тот-же накал и т.д), ну и разделительные конденсаторы карты сильно путают.
В питании всё слышно не хуже чем в сигнале, а питание двигателя слышно даже в сидюке, а в виниле и подавно.
Это всё лирика, кто не хочет тот и не слышит, ничего страшного в этом не вижу, ведь для всех музыка она разная.
Проблемы с лампой могут быть из-за немаленького её вых. сопротивления. Мотор то она потянет, но звук из-за этого может оказаться медленным.
Был такой случай со мной недавно. У Прождекта РПМ5 двигатель 2Вт всего и 16 Вольт питание. Ну взял я его и напрямую от Г3-112 подключил, а частоту по периоду на Ч3-63 установил. Стабильность измеренная в течении двух часов была лучше чем в сети. Синхронник из-за просевшего питания (8Вольт эффективных) медленнее не мог крутиться, не мог же он асинхронником стать на время с мягкой характеристикой. И вот пришли мои музыкальные собутыльники и говорят: музыка медленно играет, говорю им - на частотомере 20,00003mS период, какой медленно? В общем накрутил я генераторе на несколько процентов частоту, тогда все успокоились и слушали дальше...
Простите если утомил своими излияниями, уж больно звук от лампы нравится.
-
Простите если утомил своими излияниями, уж больно звук от лампы нравится.
Юра, наоборот, побольше высказывать таких личных наблюдений!
Я показал в пост 223 схемку источника питания от Сергея Васянина. Там некоторая стабилизация и отвязка от сети, т.е. как бы самостоятельная подстанция. Знаю людей кто попробовал и раскусил этот БП - очень и очень довольны, а плевателей и охаивателей хоть отбавляй.
и добавил... (02 Марта 2012, 05:13:40)
Про БП от Васянина оказывается здесь тема есть, надо почитать.
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=513.0 (http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=513.0)
и добавил... (02 Марта 2012, 05:44:09)
Почитал, тема в общем умерла...
-
Тема о ВВ умерла по простой причине - все хотят быстро,экономично,с высоким КПД,малыми габаритами и затратами - ни одному из этих требований выпрямитель Васянина не удовлетворяет - ну а звук.... :D...
и добавил... (02 Марта 2012, 07:43:23)
Yuri S,Вы только не пишите подобное в теме "Перегибы и чудеса..." - съедят :laugh:
-
Тема о ВВ умерла по простой причине
Жаль. :D
Поеду сегодня покупать детальки для генератора на 155 серии. Все про все выходит 130 рубчиков, вместе с TDA2003 ;) а раньше были времена - вообще ничего небыло. >:(
Пора браться за паяло... ;-[ ;)
и добавил... (02 Марта 2012, 09:10:53)
И все таки Василий, почему 8Гц? У 006-го частота магнитного поля 33,3Гц. ;-[
И нам надо ЗГ на 33.3Гц магнитное поле ведь будет создавать на ленте как бы постоянные магниты количество которых и определяется пульсирующим полем? :d_know:
-
Тема о ВВ умерла
Василий, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!! ВВ буду ставить в питалово драйвера обязательно. А вообще есть мыслишка сделать усь двухэтажным конструктивно. Тогда вообще все "завасяним"... ;D.
-
Почему я насчитал 8гц? - а потому что хто-то,указал не правильное кол-во пар полюсов :D - мне так каааажется :)
-
а потому что хто-то,указал не правильное кол-во пар полюсов
Так как их считать то?
Сверху три секции по 4 зубца, снизу 13 зубцов на цельной пластине.:d_know:
-
Разберусь - отпишусь :)
-
Почитайте тему на АП - там всё подробно описано.
-
Почитайте тему на АП - там всё подробно описано.
Василий, хоть бы ссылочку, а то я начал искать, то одно заинтересует - читаешь, то другое - читаешь. Время идет. часа три почитал, а на что вы указывали не нашел. Но в принципе не суть, снова считаем сами:
[attachment=1]
по второй формуле (измерил угол раскрыва статора = 72 градуса)
Np= 72/12 х 60f/2х180=6f/6=f
Все верно я указывал - 12 пар полюсов. Угол раскрыва статора 72градуса. Nр=f
f=33,333 Гц
Применяем два статора последовательно (как задумывали) угол =144градуса 24 пары полюсов
f=33,333 Гц
и добавил... (04 Марта 2012, 07:51:28)
Василий, желательно ли частоту ЗГ вывести из звукового диапазона ?
Допустим мы уменьшим геометрический шаг полюсов в два раза, (при сохранении их количества) то угол раскрыва статора уменьшится в два раза - получим f=16,66Гц.
и добавил... (04 Марта 2012, 07:55:39)
Неправильно написАл, читать : Допустим мы увеличим геометрический шаг полюсов в два раза
и добавил... (04 Марта 2012, 07:57:37)
то угол раскрыва статора увеличится в два раза
-
http://audioportal.su/showthread.php?t=2585 (http://audioportal.su/showthread.php?t=2585) - вроде эту ссылку уже давали ???
По поводу вот этого угла альфа(не знаю как на компе это писать) - я так понял,что имеется ввиду длина дуги(ну к примеру в сантиметрах),но ни как не в градусах...
и добавил... (04 Марта 2012, 08:45:24)
По поводу "захода" в звуковой диаппазон - если привод работает "мягко" ,т.е. особо не "возбуждает" диск ,то и хрен с ним - а это определяется кол-вом фаз.Всё нет времени сесть разобраться с арктуровским кол-вом полюсов...
-
По поводу вот этого угла альфа(не знаю как на компе это писать) - я так понял,что имеется ввиду длина дуги(ну к примеру в сантиметрах),но ни как не в градусах...
Длина дуги, как линейный размер, привязан в первой формуле через ТАУ - шаг между полюсами.
Во второй формуле, через преобразование первой, угол в градусах (длина дуги ограничена этим углом), соответственно и "Пи" в градусах.По поводу "захода" в звуковой диаппазон - если привод работает "мягко" ,т.е. особо не "возбуждает" диск ,то и хрен с ним - а это определяется кол-вом фаз.
Думаю, не стоит усложнять себе жизнь изготовлением нового статора, применю Арктуровские, пусть частота будет 33,3Гц но количество полюсов при двух штатных статорах возрастет до 24, что улучшит параметры двигателя... ;)
-------------
----------------
http://audioportal.su/showthread.php?t=2585 (http://audioportal.su/showthread.php?t=2585) Ну и в чем суть, я не понял вас.
Вы мне указали почитать на АП как правильно посчитать количество полюсов двигателя - я и рыл "аналоговые".
А по вашей ссылке БП Васянина разбирают... :d_know:
и добавил... (04 Марта 2012, 09:31:59)
Василий, вы согласны потереть посты с 231 по 236 включительно?
Дабы не вводить читающий народ в заблуждение неправильными расчетами.
Если согласны, попросите админа сделать это...
-
Ни хрена не понял :o - был пост от Slava - по поводу ВВ - я и ответил ,где посмотреть - а теперь его не вижу...
Да конечно можно все эти посты удалить (мож оно и не правильно :d_know: - один фиг - это не принципиально:мы имеем готовый статор,ну и "вдуем" ему столько,сколько надо - там видно будет ;) )
-
ну и "вдуем" ему столько,сколько надо - там видно будет
Соглашусь, что практика :v:
-
Дабы в личке нам не замыкаться, а развивать тему задам вопрос здесь.
Есть аналоговая схема ЗГ из Аудиомагазин 2000 №5. В ней сдвиг фаз для двигателя в 90о, а у меня статор от Арктура и там ЗГ был со сдвигом фаз в 120о.
Вопрос:
Так ли необходимо сдвигать фазу на 120о для гистерезисного двигателя?
Датчиков положения ротора не будет, частоту вращения диска выставим по стробоскопу,
к полюсам никаким мы не привязаны, их на гистерезисной ленте просто нет и они сами пропишутся где им надо,
пусть мельтешат через 90о.
Или я ошибаюсь, и что то упустил? Через 120о двигатель мягче работать будет чем через 90о ? Вроде чем чаще тем лучше, в чем фишка? Да и еще вопрос, с 90о сдвигом фаз частоту ЗГ надо уменьшать или увеличивать по отношению к сдвигу фаз 120о ?
и добавил... (06 Марта 2012, 15:28:17)
Да и еще вопрос, с 90о сдвигом фаз частоту ЗГ надо уменьшать или увеличивать по отношению к сдвигу фаз 120о ?
Ну это по моему глупый вопрос задал, частота она и в африке частота.
-
Блин - роблемы с интернетом - и дома и на работе...
В трёх-фазных сдвиг - 120гр,в двухфазных - 90гр. .Унас трёхфазный - значит надо 120гр .НО! - у нас линейный ,а значит скорость проп-на полюсному делению и частоте(какое у нас полюсное :d_know:- не знаем).
Самый простой выход - осцилл в зубы и промерить на рабочем аппарате ;) .
-
В трёх-фазных сдвиг - 120гр
Это я понял.НО! - у нас линейный ,а значит скорость проп-на полюсному делению и частоте
Вот именно - линейный! Т.е. нет полюсного деления на роторе. Вращение осуществляется за счет магнитного сцепления с ротором, бегущее магнитное поле увлекает ротор за собой. И вроде как ему должно быть до фени 0-120-240 или 0-90-180.
Определяющим фактором должна быть скорость бегущего магнитного поля, то бишь частота ЗГ.
Разве не так?
PS
Из теории я вроде понял так что доменчики магнитотвердого материала для ГД поворачиваются к полю для лучшего сцепления, и как только вышли из зоны работы статора вернулись в свое положение... :facepalm:
-
Тогда как это понимать http://principact.ru/content/view/90/90/ (http://principact.ru/content/view/90/90/) ????
-
По ссылке:
При своем перемещении магнитное поле индуктирует во вторичном элементе машины ЭДС. Эта ЭДС вызывает токи, от взаимодействия которых с магнитным полем образуется механическая сила (тяговое усилие), стремящаяся сдвинуть элементы относительно друг друга.
В беличьей клетке образуются ТОКИ, а имхо в магнитотвердом материале поворачиваются магнитики "лицом" к полю для лучшего сцепления, и как только вышли из зоны работы статора вернулись в свое положение...
А подмагничивающие импульсы - это, по моему понятию, как смазка или прогрев чтобы шевелились быстрее :D
При повороте поля статора вслед за ним будут стремиться повернуться домены ротора (то есть ось намагниченных элементарных магнитиков, формирующих полюса ротора ГД). Однако вследствие явления гистерезиса вектор Вр хоть и будет вращаться со скоростью вращения поля статора (вектора Fs), но будет отставать от него на некоторый угол . Силы магнитного притяжения в этом случае будут иметь тангенциальные составляющие, которые и создадут вращающий момент, стремящийся увлечь ротор за полем статора. Этот момент называется гистерезисным
второй режим работы ГД – это синхронный режим. Скорость вращения ротора равна скорости вращения поля Ω= Ω0. Скольжение равно 0, перемагничивание гистерезисного слоя отсутствует.
Только не подумайте что я спорю, я понять хочу.
-
Да я вовсе не спорю - мне просто не понятно про это "полюсное деление " в нашем конкретном случае :wall:
-
Мне тоже хочется понять, но сколько инфы перерыл - нет речи о полюсном делении.
Вот еще нашел фразу:
В гистерезисном двигателе ротор, вращающийся с синхронной скоростью, представляет собой постоянный магнит.
А как намагничен остается гадать.
И Валера куда то исчез...
и добавил... (06 Марта 2012, 19:39:48)
Вот еще:
Включенный в трехфазную электросеть, статор создает вращающееся магнитное поле, которое намагничивает ротор. В результате на роторе возникают северный и южный магнитные полюса.
и добавил... (06 Марта 2012, 19:59:27)
Если внешнее магнитное поле вращать относительно ротора, то элементарные магнитики будут поворачиваться вслед за полем полюсов статора, однако вследствие молекулярного трения, которое у магнитотвердых материалов весьма значительно, они будут отставать от поля полюсов на некоторый угол.
В некоторых двигателях активная часть ротора изготовляется не из листов, а из проволоки, полос или пресс-порошка.
и добавил... (07 Марта 2012, 05:55:44)
И вроде как ему должно быть до фени 0-120-240 или 0-90-180.
Надо же написать такой бред. ;-[
Порисовал сдвиг фаз синусоид 0-90-180, наглядно стало, такая лажа получилась - токи разные. :%):
Надо через 120о.
-
Ну бред или не бред :d_know: - я вот когда обычный двигатель умственно пытаюсь "развернуть" в линейный,у меня с этими токами/полями такая хрень получается(в смысле что как считать и какие там вектора должны быть),что свои извилины распрямляются :D
-
Пренеприятное известие, :facepalm: а я так расчитывал на местный электроприборный завод т.к. на нем гироскопы делали, сам там курсовую по крышке гироскопа писАл. ;-[ Облом с гистерезисной лентой,
все в упадке, ничего не осталось. >:(
"А у вас есть такой же, только с перламутровыми пуговицами? Нет? Будем искать." :D
-
Да Александр не позавидуешь,может все же переметнешся в стан Ленководов :fr: ну а проект Арктур до лучших времен :facepalm: тем более нам обещали что скоро в России производство возродиться. :v: :drink:
-
Облом :( Ну дык может всё же проволочку выслать?
-
Да Александр не позавидуешь,может все же переметнешся в стан Ленководов ну а проект Арктур до лучших времен
Нет Николай, запасной вариант это от Арктуров два статора и магнитную ленту на новый стол и диск, путевый задающий генератор без обратных связей ивсе будет ОК". Василий ведь раньше писАл, что если родной диск прямой, то особых отклонений в стабильности работы привода нет.
Может уже пора начинать делать, а вот гистерезисную ленту на потом, когда подвернется?
и добавил... (07 Марта 2012, 19:19:22)
Ну дык может всё же проволочку выслать?
Василий, что то мне подсказывает что она слишком тонковата и заполнение по объему будет мало, мотать ведь в один слой, хотя 1 ватт может и вытянет, но не уверен. Не зря эту ленту для двигателей делают не тоньше 0,7мм даже на гироскопы. Попробовать конечно можно будет, толщина ее 0,05мм? Значит на диаметр 210мм один виток примерно 0,7м. Ширина - виток к витку 20мм/0,05мм=400витков множим на длину витка получим 280м - не хило...
-
Александр,да у меня её ...дофига - и почему в один слой(я так себе представлял намотать слой толщиной с 1 -1,5мм или поболе ,ну и шириной по статору) - мотать сколько хватит :) - я думаю что у меня её не меньше 30-40куб.см.
-
Ну 1,5 мм наверное магнитное поле статора не пробьет, а 1 мм намотать желательно.
Грубо 1/0,05=20 рядов на 280 метров получим 5километров шестьсот метров :o :o :o
Около килограмма...
Расстояние почти как от Перми до Таганрога :D
Откуда она у вас на чердаке в таком количестве? :D
-
;-[Наверное килограмма не наберётся...надо как следует посмотреть.Откуда - раньше на неё тлф.переговоры записывали :)
-
Последнее, как говорится и вор не берет! ;) :D
Оставьте, может надумаете сами использовать. ;)
-
Когда служил в армии у нас были катушечные магнитофоны,но там если не ошибаюсь проволка была толще 0.05 по памяти около 1мм,если такая годиться то Александр можно сходить в воинские части и за пузырь если у них есть думаю легко.
-
Когда служил в армии у нас были катушечные магнитофоны
Николай,это сколько лет назад было? Думаю что уже все пропили, в связи с перевооружением и обновлением.
Проше найти то что надо - ленту, хотя оказалось не так просто. Есть на складах у торгашей но в бухтах и потрошить не дают. Видит око да зуб неймет...
-
Александр,она у меня всё равно пропадёт - факт.Руки до этого точно не дойдут.
Николай - её выпускали только двух видов(по диаметру) - 0,05 и ещё чуть толще,так что 1мм точно быть не может ;) -- чё-то путаем :).
-
Александр,она у меня всё равно пропадёт - факт.
Ну тогда договорились, будем пробовать проволоку, спасибо.
-
Василий возможно я и ошибаюсь я все-таки давнеко службу проходил ;-[ но вроде по памяти мне казалось довольно толстенькой а майфуны те что у нас были напоминали магнитофоны из 17 мгновений весны катушечки помню не большие а проволка :-,ну наверное раньше и люди получше были и деревья повыше. :facepalm:
и добавил... (07 Марта 2012, 20:48:29)
А армейские варианты не могли отличатся от бытовухи :ROFL:Я же все-таки в 1 ой армии особого назначения г.Москва, не шутки :ROFL:
-
:)Эта проволока применялась в военных (а так же в ГА) магнитофонах и "чёрных ящиках". Наземный вариант назывался МН-61;по роду деятельности я был с этим связан ооочень долго :)
-
Мощный и надежный электродвигатель прямого привода состоит из статора с набранными на нем 36 катушками индуктивности и ротора, представляющего собой постоянный магнит (рис. 3). Двигатель не имеет щеток, работает тихо, а в сборе с баком и барабаном представляет собой компактную конструкцию.
[attachment=2][attachment=3]
-
Шось Вы Александр "съезжаете" на DD :) - это общий принцип построения таких двигателей ;)
-
Да нет Василий, не съезжаю. Просто интересно поделиться почти готовым DD с диском. :D
Есть и низковольтные велосипедное мотор-колесо. :D
и добавил... (08 Марта 2012, 16:49:12)
Ну вот съездил, купил эту машинку с DD приводом жене на 8-марта. :v:
С дальним прицелом когда машинка кончится то сделать апгрейд до винила ;-[
Не удержался, снял заднюю крышку посмотреть - ну просто замечательно. 36 катушек намотаны проводом примерно 0,8мм и диаметр статора 265мм (который можно приобрести отдельно как запчась см. фото выше).
толщина статора на глазок около 30-35мм. Так расписываю а вдруг кто нибудь захочет смастерить DD привод для вертушки с высоким диском (статор вниз подальше от тонарма и картриджа) а вместо полюсных магнитов применить гистерезисную ленту :v:
-
Александр это стиральная машина?
-
А интересно,сколько такой статор отдельно стоит?
и добавил... (08 Марта 2012, 17:16:05)
магнит (видно на фото) не сплошной ,а сделан наклейкой секторов :)
-
Александр это стиральная машина?
Под фото привода написано - стиральная машина LG.
магнит (видно на фото) не сплошной ,а сделан наклейкой секторов
Да, сектора, вроде как 12шт толщиной окол 4мм, точно не скажу. Но ротор однозначно не надо применять, имхо дискретность большая, Кто надумает делать, то новый высокий диск с ГЛ или как у линейных тяговых двигателей лентой из меди+латуни на магнитомягком основании.
и добавил... (08 Марта 2012, 18:47:07)
[attachment=1][attachment=2][attachment=3]
и добавил... (08 Марта 2012, 18:49:43)
DD привод с датчиками Холла...
-
С дальним прицелом когда машинка кончится то сделать апгрейд до винила
На моей машине написано: 10 лет гарантии на DD...
-
На моей машине написано: 10 лет гарантии на DD...
Сергей, я же пошутил, они выпускаются с 2005 года, уже 7 лет, значит запчасти есть или в сервисе б/у по символической цене поискать...
-
Александр твоя идея боюсь многим хозяйкам выльется в поломку стиралки,не дожидаясь гарантийного срока службы. :ROFL: :v:
-
Уф-ф, разгреб одно дело и добрался до форума. Хотя, надо сказать, отлучение от интернета весьма благотворно влияет на появление свободного времени ;D
Пока отсутствовал столько обсудили, что сразу и не охватишь мозгом.
Я не понял почему мы так стремимся зацепиться за "полюсное деление". Я например никак не могу в голове уложить геометрию привода в связи с этим термином. Видимо поскольку все время не хватает времени :) для обдумывания. Я же в своих рассуждениях просто отталкиваюсь от готовой конструкции Арктура, на которую есть описание и чисто логически для себя объясняю что и как. Например с геометрическим расположением статорных полюсов. Я себе представляю это дело так. Стоят три группы рабочих (трехфазный статор) на закольцованном конвейере (хрен с ними - пусть будут гномики :) ). Их задача простая - снимать с конвейера кирпичи, передавать друг другу и в конце снова класть их на конвейер так, чтобы расстояние между кирпичами не поменялось. Расположение между собой этих трех групп рабочих, рядом ли они друг с другом или размещены вокруг конвейера под 120 градусов, или под другим углом, должно быть таким, чтобы правило размещения кирпичей на этом самом конвейере в любом случае выполнялось. Иными словами, чтобы каждый следующий кирпич подъезжал к крайнему в группе рабочему в тот момент когда он готов его принять, и не важно - примет он его из рук крайнего рабочего из другой группы, если группы расположены рядом, или с части конвейера, которая расположена между группами, если они разнесены между собой. Можно две группы расположить рядом а третью отвести на нужный угол. Главное чтобы электрические, токи протекающие в фазах и сдвинутые на 120 градусов, заставляли руки рабочих подхватывать с конвейера, передавать друг другу и укладывать обратно на конвейер кирпичи в нужном порядке.
Что-то в последнее время у меня сложилась роль вбрасывателя бреда на форуме. Видимо потому, что урывками появляюсь.
Только сейчас дошло откуда у меня эта аналогия с гномиками в мозгу засела. У меня прямо перед домом с недавних пор строят очередную станцию метро и мне с 16 этажа рабочие кажутся гномиками. Однако попахивает клиникой. ;D
-
Я не понял почему мы так стремимся зацепиться за "полюсное деление". Я например никак не могу в голове уложить геометрию привода в связи с этим термином.
Валера, все справедливо для родного статора Арктура и диаметра ротора на котором расположена лента, стоит изменить диаметр до внешнего края диска (естественно с новым статором на этот диаметр, то можно и не попасть в руки гномикам, есть шанс отдавить кирпичом им ноги... Т.е. длину окружности ротора и длину полюсного деления надо при расчете "синхронизировать". Но мы пока статор Арктура будем юзать и твои рассуждения верны - полюсное деление ни причем, все должно совпасть.
Мне так кажется...
Вот если бы применяли латунную ленту как в тяговом линейном приводе, то там сцепление за счет вихревых токов в поле статора и вообще все "по барабану" при выходе из поля статора "нет ничего". Этот вариант мне больше нравился, но боюсь токи и напряжения для получения 1-2Вт мощности надо не детские... лента наверное нагрееться от вихревых токов что возможно будет коробить диск...
и добавил... (11 Марта 2012, 17:45:41)
Вот если бы применяли латунную ленту как в тяговом линейном приводе, то там сцепление за счет вихревых токов в поле статора и вообще все "по барабану" при выходе из поля статора "нет ничего". Этот вариант мне больше нравился, но боюсь токи и напряжения для получения 1-2Вт мощности надо не детские...
НИ ФИГА! ??? :D
Провел интереснейший эксперимент. Вспомнил что где то была бухточка латунной ленты - нашел. Лента 10мм х 0,5мм. Отмерил и отрезал кусок и спаял припоем "на ус" в торец. Одел кольцо плотненько на магнитную ленту Арктура. Выставил зазор между статором и ротором. Мысль была что привод не запустится на увеличенном зазоре в статоре и датчиком положения ротора да еще с латунной лентой поверх "магнитной резинки". ЗАПУСТИЛСЯ! :v: Намотал нитку на ось диска которая центрирует пластинку. Второй конец нити привязал к безмену который закрепил на рядом стоящем стуле.
Включил привод - нитка намоталась и диск остановился. Безмен показывает стабильную тягу 800 грамм. :br:
Попробовал со снятой латунной лентой. Нитка намоталась, диск остановился на отметке 400 грамм и откатился назад на 300 грамм. Тяга 300 грамм. :-[
Повторил эксперимент три раза - результат стабилен. С латунной лентой 800 грамм и не откатывается! Без ленты 400 грамм и сбавляет силу до 300 грамм.
---------------------------
Ваши мысли господа?! ;)
-
:o :d_know:
А не происходит ли в этом случае какая-либо "фокусировка" магнитного поля... ;-[
-
Как прикажете понимать Василий ваши смайлики?
Вспомнился анекдот.
Всплывает Русская подводная лодка. На берегу стоит чукча. Командир лодки к чукче: "Ты видел куда поплыла Американская подводная лодка?"
Чукча отвечает:" На северо-восток".
Командир подлодки:" Ты мне мозги не е.., ты мне пальцем укажи!!"
-
Очень неплохо было бы посмотреть(осциллом) ,что происходит на катушках статора в момент торможения с лентой и без...Если с лентой возникает пульсирующее поле,то можно кое-какое объяснение "за уши притянуть" :)
-
Ане происходит ли в этом случае какая-либо "фокусировка магнитного поля...
Ну это вряд ли... Если бы магнитную резинку приклеить на ленту магнитомягкого железа - тогда, имхо, будет концентрация силовых линий замыкаясь на железе, о чем кстати и пишут про линейные или тяговые двигатели - лента латунь и медь на основании из м/м железа...
и добавил... (11 Марта 2012, 18:27:12)
Если с лентой возникает пульсирующее поле
А откуда ему взяться? Что разве вихревые токи создают пульсируещее поле? Я серьезно не знаю...
и добавил... (11 Марта 2012, 18:31:35)
Имхо датчики положения ротора без сигналов на заторможенном диске...
и добавил... (11 Марта 2012, 18:33:16)
К осциллографу двадцать два года не подходил, но есть два штуки...
-
Дык пора уж и подойти ;)(причем давно :))
Если возникают пульсации при остановке(рукой ,к примеру),то при наличии ленты поле должно усиливаться(я так думаю :))
-
А может вы и правы - фокусировка вихревых токов в короткозамкнутой ленте как КЗ виток на магнитной подложке, как в песне:"и зародившись на магнитном поле, через редуктор выскочив на волю"...
и добавил... (11 Марта 2012, 18:52:22)
Если возникают пульсации при остановке(рукой ,к примеру),то при наличии ленты поле должно усиливаться
Т.е. увеличаться пульсации на осциллоскопе?
-
Вот и я о том же,хотя может это и бред,НО! коли такое усиление тяги - чегож наши(или польские) доблесные конструкторы до этого не допёрли? или что-то происходит со стабильностью оборотов?
-
Вот и я о том же,хотя может это и бред,НО! коли такое усиление тяги - чегож наши(или польские) доблесные конструкторы до этого не допёрли? или что-то происходит со стабильностью оборотов?
Я сам не ожидал такого эффекта, думал чтобы заставить работать латунную ленту надо повышенную мощность в виде тока и напряжения...
А тут при сохраненных конструктивных данных, напряжениях и токов двойное увеличение стартовой тяги...
Стробоскоп работает, регулируются обороты и метки слегка (на пол метки - метку) туда сюда как и без латунной ленты, абсолютно так же!
Чего Поляки и наши, того не ведаю...
и добавил... (11 Марта 2012, 19:02:38)
Бред?
Вы предполагаете что я четыре раза с подряд ошибся в замерах? Быть того не может...
-
Ну что Вы право - ни каких сомнений!Просто я отнёс своё предположение к разряду бреда,но чем больше я об этом думаю,тем больше убеждаюсь(или убеждаю себя :D),что это вполне логично...
Где там наш Валерий - что он на этот счёт думает?
и добавил... (11 Марта 2012, 19:14:24)
что-то приходит в голову мысль,что с лентой по-любому тяга должна возрасти...
-
что-то приходит в голову мысль,что с лентой по-любому тяга должна возрасти...
Почему...? А как же польские и советские конструктора? Надобности не было? КЗ виток что может внести плохого и почему себя так активно проявляет?
Надо будет вырезать круг под только латунную ленту, но датчик положения... или он (датчик) только стабилизирует обороты и основному вращению двигателя не мешает?
-
Наверное только с лентой не потянет(хотя хрен его знает) - без даттчиков положения он (теоретически,с этой схемой)должен стать неуправляемым,но это сейчас пофигу.
-
Что то меня потянуло почитать о КЗ витке в динамиках. :facepalm: Не этот ли эффект КЗ витка на керне динамика мы здесь наблюдаем?
Почитал терки о КЗ в ГГ на АП. Вот что пишет Gajdar:
"Если индукция в звзоре 1.4-1.7 теслы, то вот та "модулирующая" индукция катушки по результатам измерения на НОЭМе не больше о.3-0.4 теслы практичеси не влияет на постоянную индукцию если железо керна в насыщении. Но если мотор дохлый и индукция в зазоре 0.8 теслы - то вот тут модуляци уже приличная. Получается эффект "тяни-толкай" Когда катушка движется вперед - то в зависимости от того как подключен динамик (в фазе или противофазе) поле катушки либо суммируется либо вычитается из постоянного поля магнитной системы ". :d_know:
-
??? мог бы согласиться,но на весьма условном уровне - там,вообще-то КЗ виток выполняет много всяких функций(даже не хочу лезть в эти дебри... :%):)
-
Возможно я докопался до сути полученного результата, если это так то... :v: ;-[
Перелопачивая теорию :%): наткнулся на принципиальную возможность работы дигателя БЕЗ противо ЭДС!
Суть вчерашнего эксперимента:
Наш короткозамкнутый виток из латунной ленты под воздействием пульсирующего магнитного поля статора является контуром возбуждения который уменьшает (или перераспределяет в нужную нам сторону) силы противо ЭДС мотора.
Т.е. мы пульсирующим магнитным полем статора возбуждаем в контуре магнитное поле и это поле самостоятельно начинает производить работу по отталкиванию друг от друга статора и ротора мотора. :-X
----------
Списать такое увеличение тяги на работу вихревых токов думаю невозможно, слишком мала их эффективность. А вот работа без противо ЭДС или перенаправление ее силы более менее...
Но что то мне не верится... ???
-
Мысль-то я Вашу понял(ещё с момента упоминания о медном КЗ витке на керне,ну и соотверственно о представлении всего этого дела с точки зрения работы трансформатора),но я смотрел на это проще - ток,возникающий в КЗ витке (в Вашем случае в сегменте латунного кольца),естественно вызывает появление магнитного поля ,которое складывается с магн.полем элементарного магнитика в резинке - отсюда и увеличение тяги.
ВВозможно я заблуждаюсь... ;-[
-
но я смотрел на это проще - ток,возникающий в КЗ витке (в Вашем случае в сегменте латунного кольца),естественно вызывает появление магнитного поля ,которое складывается с магн.полем элементарного магнитика в резинке - отсюда и увеличение тяги.
Василий, мне кажется мощность подводимая к КЗ витку очень мала чтобы создать поле и увеличить тягу в два раза...
Нет, я понимаю, закон сохранения энергии...
А вот возможно ли перенаправление противо эдс, подобно восточным единоборствам когда сила нападающего оборачивается против него самого...? Хотя если где то убыло то где то значит прибыло... померять ток потребления?
-
Да вполне возможно,но вот по потребляемому току мы вряд ли что-то поймём ,а по осциллограмме может и дотюмкаем(это я Вас так всё к работе с осциллом подталкиваю ;-[)
-
Сейчас провел еще один физический эксперимент. (ну нет пока рабочего места - ремонт, все развалено, приспособился в свободном месте на полу, на коленках).
За точность измерений не ручаюсь т.к. сегодня и напряжение сети меньше чем вчера, да и безмен не электронные весы но все же:
1. Просто латунное кольцо - не шелохнулось.
2. Стандартный диск с магнитной лентой - тяга около 300 гр.
3. Поверх магнитной ленты КЗ виток из латунной ленты - тяга около 650-700 гр.
4. Поверх магнитной ленты разомкнутый виток латунной ленты - тяга около 300 гр.
Итог?
-
Итог - да ни хрена мы(во всяком случае я) не знаем :D - бум учиться :)
-
Ну одно то мы точно знаем - КЗ виток поверх магнитов работает.
-
Может немножко "не в тему", но по аналогии мне вспомнилась конструкция мелких асинхронных серводвигателей питаемых повышенной частотой (400Гц- несколько кГц).
У этих двигателей (для уменьшения момента инерции ротора) ротор представляет тоооонкий алюминиевый стакан
(аналогичный обычному кухонному стакану).
Снаружи стакана находится абсалютно обычный для асинхронников статор.
А вот внутри стакана причем неподвижно! (обычно это просто продолжение передней крышки двигателя) нахожится цилиндр из магнитомягкого железа.
и добавил... (12 Марта 2012, 19:47:04)
Александр, если исходить из аналогии с такими движками,
то поместив вокруг КЗ кольца неподвижно тор из трансформаторной ленточной стали
получим все то же самое.
-
Ну вот хоть одна светлая мысль появилась - а хоть маленько теории работы сего девайса где-то можно узреть?
-
У меня есть только в бумажном виде, отсканировал три странички оттуда:
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Волков Н.И., Миловзоров В.П.
Электромашинные устройства автоматики
Учеб. для вузов по спец."Автоматика и телемеханика"
2-е изд. - М.:Высш.шк.,1986.
-
но по аналогии мне вспомнилась конструкция мелких асинхронных серводвигателей питаемых повышенной частотой (400Гц- несколько кГц).
С этой конструкцией я теоретически знаком. Там все нацелено для уменьшения момента инерции при пуске и останове и применяется во многих приложениях где требуются такие параметры. М/м железо для уменьшения магнитных полей рассеивания статора. Но у нас несколько иной случай.
По теории линейных приводов в качестве ротора применяют бутерброд, если грамотно - сендвич из латуни, как материала с большим активным сопротивлением (при старте), меди с малым активным сопротивлением при рабочем режиме и м/м стали в качестве подложки для замыкания через нее магнитных полей статора.
У нас получился гибрид двигателя на постоянных магнитах с КЗ витком из латуни и мы наблюдаем улучшенные характеристики привода при старте. На рабочем режиме сказать не берусь, но по усилию остановки диска за шпиндель, на котором центрируется пластинка, вроде как разницы нет. Если продолжить тему гибрида и добавить медную ленту, то возможно и рабочий режим будет мощнее. Подложка пусть останется из м/т материала в виде постоянных магнитов.
Что можно ожидать от такого гибрида. Есть несколько мыслей. Это улучшенный пусковой момент, что мы уже имеем. Повышенную тягу в рабочем режиме (асинхронный режим работы с медной лентой). И основной режим (синхронный) на постоянных магнитах.
Возможно, повторю, возможно таким гибридом работающим параллельно с синхронным и асинхронным режимом удастся нивелировать, задемпфировать, работу неравномерно установленных (о чем пишут и на что грешат) постоянных магнитов (размазать) за счет разности скольжения.
Но эти размышления не имеют ничего общего с линейным приводом - там нет КЗ витка, там ротор, фигурально выражаясь, бесконечной длины. У нас же КЗ витки по аналогии с серводвигателем. Может быть в такой гибридной конструкции на рабочем режиме будет даже потеря мощности в силу того что мы, от стандартного исполнения, увеличиваем зазор между статором и ротором на толщину сендвича из латуни и меди.
---------
Основной вопрос который может поставить крест на этой затее - КЗ витки это всегда плохо?
С гистерезисной лентой все бы упростилось, имхо.
------------------------------------------------------------------------------------------------
практика - единственный критерий истинны,
а с абстрактно-теоретическим флеймом вот сюда -> :v:
и добавил... (13 Марта 2012, 08:03:47)
Любопытно, просто любопытно почитать, чем люди занимаются, прошу меня не пинать ;-[, взято отсюда: http://offtop.ru/energy/v17_648076_all_.php (http://offtop.ru/energy/v17_648076_all_.php)
:wall: :facepalm: :%):
Интересующие нас моменты выделил черным цветом
----------------------
NNN:
Тема удаления противо-ЭДС довольо актуальна.
Но, не только в этом вся проблема..
Противо ЭДС удалить полностью (по видимому) никому не удастся...
Так устроен наш Мир.
Но разнести во времени моменты возникновения противо ЭДС и моменты воздействия на ротор двигателя (для его вращения), как бы имеют шанс на существование... Далее, при определенных конструктивных и электрических параметрах двигателя, можно получить величину тока в обмотках двигателя, практически не зависящую от величины противо ЭДС, и оборотов двигателя, следовательно момент на валу, будет практически не меняться от кол-ва оборотов.
Я не сказал, что мы избавимся от противо ЭДС, я только сказал, что ее уровень (по сравнению с питающим током и напряжением) можно практически свести к 10%, а то и меньше), тогда мы просто можем ее не брать в расчет с погрешностью в 10%..
Как это сделать?
Если у нас (к примеру) при раскрутке двигателя до 10 000обмин. противо ЭДС составляет (к примеру 12В.. допустим двигатель высокооборотистый и низковольтный), то, чтобы эта противо ЭДС нам не мешала и не уменьшала нам ток в обмотках, нам нужно поднять напряжение питания в 10раз (для получения 10% влияния противо ЭДС на наши результаты). Скажете абсурд...? В прямом смысле слова, да! Но только не нужно сразу рубить с плеча...
Если мы подадим на 12 Вольтлвый двигатель напряжение питания в 10 больше, а это будет 120В, естественно от него ничего не останется, сгорит нафиг. Но представим гипотетически, что эт возможно, тогда ток, протекающий через обмотки будет в основном зависеть только от оммического сопротивления обмоток и от их индуктивности, но от противо ЭДС будет зависеть только на 10%... При нулевом вращении ротора и мах. 10 000 об. ток будет различаться (от воздействия противо ЭДС) только на 10%, следовательно и момент на валу тоже.
Ну а как же сделать это не гипотетически, а в реальности?... Если подаем на 12В двигатель постоянно 12В, то с ним ничего не плохого не происходит и он развивает определенные обороты и момент на валу. А если мы повесим маховик на вал двигателя и будем на него подавать импульс напряжеия в 10 раз больше – 120В, но не постоянно, а только 10 часть от (360грд.) оборота его вала???...
Что будет в этом случае? Средняя мощность, потребляемая двигателем останется прежней, нагрев обмоток тоже, и средний момент на валу останется прежним (мы имеем маховик на валу)!!!
Но в результате такой «махинации» мы уменьшили воздействие противо ЭДС в 10 раз…, обороты двигателя останутся прежними и величина противо ЭДС тоже… в районе (примерно) 10В…, а напряжение питания двигателя 120В, то 10В пртиво ЭДС уже большой погоды не делают.
Вторая важная деталь (есть и третья, которая возможно находится даже на первом месте…)
Далее, вторая деталь избавится от воздействия противо ЭДС.
Я выше писал, что необходимо разнести во времени, появления мах. величины пртиво ЭДС и времени воздействия импульса на ротор. Это легко делается в двигателе Адамса!
В его конструкции, импульс на катушку электромагнита подается в момент совмещения магнита и электромагнита на одной оси. И если кто интересовался чуть глубже, то мог себе позволить просто раскрутить двигатель Адамса внешним движком и посмотреть осциллограммы на обмотках двигателя. В таком режиме, двигатель работает, как генератор и это как раз и есть эта «вредная нам» противо ЭДС от вращения…
Так вот, противо ЭДС имеет характер синусоиды с переходом через ноль, точно в центре совмещения магнита и элетромагнита, это как раз тот момент времени, когда нам нужно подавать импульс для работы двигателя…
Поэтому я Адамса еще и не забросил…
Но импульс имеет определенную длительность, а после прохода магнитом центра катушки, противо ЭДС уже начинает возрастать…, но нам уже это не очень страшно, т.к. она на не помешает больше чем на 10%...
Вот и добрались до третьего «нехорошего момента», который нам не дает «жить».
Это индуктивность обмоток двигателя! Это очень важный момент, а может и более важный, чем противо ЭДС…
Когда двигатель рассматривать на малых оборотах, то индуктивность, почти не мешает. Но в обмотках двигателя (хоть постоянного, хоть переменного тока) протекает переменный ток,
и если обороты двигателя не большие, то индуктивность обмоток, почти не влияет на протекание тока в обмотках (а нам важен именно ток, только он и создает силу на ротор), подали импульс напряжения, почти сразу появился ток, и только при этом появилась сила воздействия на ротор….
А если, теперь, ротор двтижется в 10 000 обмин, длительность импульса на обмотку ротора становится очень минимальна, а обмотка свою индуктивность то не изменила…, следовательно, ток в обмотке за такое время просто не успевает нарасти до нужного значения…., а если ток не успевает вырасти до номинала, то и момент на валу тоже падает с повышением оборотов…
Чтобы убрать этот «вредный» параметр, нам нужно свести индуктивность обмоток к минимуму, при сохранении в статоре такого же самого магнитного потока. Это делается простым уменьшением витков , но с сохранением величины АмперВитков…
Если витков уменьшим в 10 раз, то Ток нужно увеличить тоже в десять раз.
А теперь подытожив все вместе, получим:
- нужна минимальная индуктивность обмоток
- нужны большие токи, для получения такого же МП
- нужно импульсное питании большим напряжением
С этого всего вытекает, что нужно коммутировать на обмотку Адамса заряженный конденсатор до 10-50 кратного напряжения (от величины, возникающей противо ЭДС) в нужные моменты времени – получим большие токи на малой индуктивности (МП останется прежним), уменьшим в 10-20 раз влияние противо ЭДС.
Если длительность импульса в таком Адамсе привязать к углу поворота ротора, то его длительность будет постоянна не по времени, а по углу. Тогда с повышением оборотов двигателя длительность импульса будет уменьшаться пропорционально оборотам. Т.о. потребляемая мощность двигателем будет постоянна и не зависеть от оборотов двигателя (естественно в разумных пределах). Так, как и момент на валу.
А как известно – мощность двигателя пропорциональна оборотам, умноженным на момент на валу.
Тогда получается, что разогнав Адамс (с маховиком) до больших оборотов мы получим большую мощность – обороты большие, а момент прежний, и потребление тоже прежнее...
...противо ЭДС - это генераторная ЭДС), а она возникает при любом изменении МП в катушке! она возникает и при открытом ключе и при закрытом и при движении катушки относительно магнита.. ЭДС самоиндукции (котороя возникает при закрытия ключа, это тоже по этому принципу)при закрытии собственное поле начинает убывать, и наводит ЭДС в собственных витках, но только в этом случае ток от ЭДС уже будет совпадать по направлению с убывающим током, в этом случае она будет уже не противо ЭДС, а сонаправленной.
и добавил... (13 Марта 2012, 08:13:59)
а по осциллограмме может и дотюмкаем(это я Вас так всё к работе с осциллом подталкиваю )
Да, Василий, НАДО подключать осцилограф...
-
Да вот и я о том же :),а то у меня создаётся такое впечатление,что нас куда-то "заносит" :D
-
а то у меня создаётся такое впечатление,что нас куда-то "заносит"
Естественно, когда не знаешь что происходит :( то за уши притягиваешь любое обЪяснение... :D
и добавил... (13 Марта 2012, 10:45:46)
Вот еще, правда о КЗ витке в динамиках, что не суть важно для нас, у Сергея (svjatoslav) на форуме нашел.
http://devicemusic.ucoz.ru/forum/14-39-4 (http://devicemusic.ucoz.ru/forum/14-39-4)
"В незамкнутом проводящем каркасе "работают" действительно, только вихревые токи Фуко. Этот эффект слабый. Его хватает только на то, чтобы снизить механическую добротность (примерно) с 25 - 8 единиц до 3 - 7. При толстой фольге удаётся снизить Qt до 2 - 2,5. Если надо так снижать специально. А в замкнутом каркасе ЗК будет работать противо-ЭДС короткозамкнутого витка. Эффект сильный. Такие каркасы видел только в некоторых цельнометаллических подвижках динамиков 1А-20/1А-22."
А мы и наблюдаем сильный прирост крутящего момента.
-
Есть такой Ширинский С.В. - пытаюсь читать - мозги закипают...
-
Ширинского не читал но осциллографом посмотрел...
Василий, вы во всем виноваты - посмотри осциллографом, посмотри осциллографом... >:((шутка конечно).
Посмотрел - осциллограф видит все. :v: и он мне показал какое говно этот привод Арктура, да и сам Арктур... :%):
По порядку. Амплитуда синусоиды на катушке статора то плавает то держится на одном уровне, то хаотично мечется. Стал искать причину, дошел до опорника. Опорный торец-сфера вала подношена и цепляется вызывая на слабомощном приводе такие возмущения. Сразу вспомнил - Василий говорил что двигатель должен быть мощным и с запасом - все верно. Опорник - главная деталь вертушки - тоже верно.
Заменил вал от другого арктура - более менее нормализовалось но амплитуда качает маятник аж в 1-1.5 вольт. Вспомнил слова Василия- диски у Арктура кривые, так и есть, опять все верно. Поставил диск с другого арктура - поровнее, качание амплитуды 0,5 вольта.
Теперь можно и за латунный КЗ виток взяться. ;-[ Взялся - хрень полная и все "благодаря" осциллографу. :%): Короче, диск вращается а я смотрю на синус - ба..., амплитуда поднимается в такт с оборотами :o, система естественно пытается привести все в равновесие путем снижения амплитуды. Резко остановил диск на подъеме амплитуды, посмотрел на КЗ виток, его пропаянный стык как раз только вошел в первые зубцы статора (повторил несколько раз, так и есть), подумал - наверное на спаянных торцах образуется какая то разность потенциалов или стык вихревых токов, на которую система реагирует поднятием амплитуды что и приводит к скачкообразному увеличению крутящего момента, причем работает так только стык КЗ витка, на остальной части идет ровно как будто ленты и нет. Выбросил КЗ виток, смотрю пристально - амплитуда качается ровно и плавно, есть маленько неравномерность и опять в такт с оборотом диска. Остановил резко диск, посмотрел магнитную резинку - так и есть - ее стык. М...да. ??? Нам такая работа не нужна... :D а я, та...кую теорию за уши притянул к показаниям безмена... :facepalm: Осциллограф - лучший безмен! :v:
Короче - факир был пьян и к тому же глуп и фокус не удался... себе мозги е..., и людям парю. ;-[
Теперь уже мой совет всем - хотите разочароваться в своей аппаратуре, лезьте в нее осциллографом! :fr:
-
Теперь уже мой совет всем - хотите разочароваться в своей аппаратуре, лезьте в нее осциллографом!
Нет Александр как раз нужно смотреть и приборами что мы имеем :-X,ну а Арктур это же почти АРТУРДЖЯН :cr:,читаю старые посты Василия ну везде он его хвалит как может :facepalm: :ROFL:,так что давай делай заказ у Сергея на Леночку по нашей цене :v: а эксперименты на потом. :drink:
-
Ну ...,давайте немного "поостынем",и разберёмся в причинах : гуляния всяческого рода говорят лишь о наличии ОС и ,следовательно,о естественной реакции схемы управления на различные дестабилизирующие факторы и механико-конструкционные неточности (которые Вы,Александр,весьма подробно описали).По этому я с самого начала и предлагал остазаться от этой ОС. Но!Ваши исследования лишний раз подтвердили тот факт,что как говорил Райкин "Тщательнее надо,ребята" ;) - халява тут не катит;и чисто технологическим вопросам надо уделять самое пристальное внимание В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - а не пытаться потом исправить "кривые руки токаря" электронными методами :D,создавая следящие системы N-го порядка.
По этому всё же я бы попробовал собрать трёхфазный ЗГ и запустить привод по той схеме,что Вы выше предложили :).
-
По этому всё же я бы попробовал собрать трёхфазный ЗГ и запустить привод по той схеме,что Вы выше предложили
Прикупил все элементы для трехфазника, но облом по TDA2003, список ведь дал, среди прочего количество шт каждой микросхемы оной 3шт., положили и взяли за одну, торопился, времени не было проверить, но на проверку всегда надо находить время! Придется ехать еще раз...
-
Наигравшись с купленными цилиндрическими магнитами и почувствовав их могущественную силу начал рисовать то что затеял.
А затеял проект поворотного узла тонарма на магнитах, надо бы в тему магниты в эпу, но здесь опять можно разобрать конструкцию тонарма, так как тема - тонармостроителям.
Итак мои мысли.
1 Магниты очень мощные с силой сцепления 1,5-2кГ (ф=6мм L=10мм)
2 В качестве подпятников использовать шарики от подшипника ф=6мм
3 Завальцевать все это в резьбовые втулки с шлицем под отвертку (см. рис).
4 Три магнита через тело тонарма будут иметь дополнительную мощь необходимую для удержания веса тонарма с противовесом (шупал, должно мощно держать).
5 Открылась интересная особенность этих магнитов - на цилиндрической поверхности НЕТ магнитного поля, вернее очень слабое что шарик слегка магнитится но отлипает под своим весом - следовательно наводок на провода почти ноль!
6 Выбранный мной вариант конструкции - кольцо вокруг палки тонарма - классика и позволяет отнести все остальные магниты дальше от проводов.
7 Еще одна изюминка - торцы трех магнитов изолировать друг от друга тоненькой 0,05мм
слюдяной (большие контактные напряжения) прокладочкой а так же изолировать от втулки в которой они будут завальцованы. Это нам даст шанс точно настроить касание шариков горизонтального подвеса с помощью омметра. Причем контактные напряжения между шариками будут минимальны а вся нагрузка будет восприниматься резьбой втулок, которые к тому же, при такой силе и контрить нет надобности т.к. контактное трение на сфере шариков практически отсутствовует и все будет висеть на магнитных полях.
------------------
Во напридумывал, теперь вам предстоит все это разгрести в плане - обсудить.
Прошу.
[attachment=1]
-
Александр если я правильно понял трубка тонарма будет удерживатся магнитным полем между шариками?
-
Всё это понятно(и китайский вариант мы уже обсуждали),работать оно будет.Только прошу подробнее про слюду и прокладки - не въезжаю в их назначение и смысл :wall:
-
Александр если я правильно понял трубка тонарма будет удерживатся магнитным полем между шариками?
Точно так, все перемещения в горизонте и в вертикали заблокированы касанием шариков, это похоже на принцип тонарма Шредера, только там нить натянута силой магнита...Всё это понятно(и китайский вариант мы уже обсуждали),работать оно будет.Только прошу подробнее про слюду и прокладки - не въезжаю в их назначение и смысл :wall:
Изначально будет примагничена одна сторона. на противоположенной - зазор но кз по кольцу, если заизолируем, то можно коснуться шупами омметра шариков где зазор и крутить отверткой резьбовую втулку выбирая зазор до касания шариков...
Китайский вариант мы разбирали, помню. Пришли к выводу что там трение качения, что вроде не гуд...
-
С трением качения как раз всё гуд :),но здесь нам это не важно - другого трения(здесь только скольжение) здесь не будет.
-не вижу элементов фиксации рег.винтов после настройки
-какая будет резьба на рег.винтах(шаг)
-не вижу особого смысла в нижнем рег.винте
-есть предложение повернуть всю конструкцию на 45 градусов
-
-не вижу элементов фиксации рег.винтов после настройки
пункт 7. Сила натяжки магнитов и есть контрогайка!
-какая будет резьба на рег.винтах(шаг)
8х0,75
-не вижу особого смысла в нижнем рег.винте
Можно ставить можно нет, но унификацию узлов никто не отменял, это +
-есть предложение повернуть всю конструкцию на 45 градусов
Это как? Теперь я :wall:
-
-лучше(и намного) 8х0,5
-пункт7 - фигня - раздолбает так ,что "мама не горюй"
-с унификацией согласен
-насчёт 45гр - т.е все оси под 45гр - сам еще не понял - интуичу :D- ночью обдумаю - там вроде с нагрузками будет получше
-
там вроде с нагрузками будет получше
А по какой траектории тогда тонарм поедет, особливо вверх вниз? Чет я совсем не врубаюсь...
-
А что, разве с поворотом изменятся степеня свободы ;)
:facepalm:- пардон - думаю о тройном кольце и несу тут ахинею :wall:
-
Александр молодец, очень смелая идея. У меня один вопрос, если возникнут погрешности при движении тонарма в вертикальном игоризонтальном положении, что делать?
-
-лучше(и намного) 8х0,5
Ровно в 1,5 раза или на 30% но резьба уж слишком мелка а нагрузка, я даже засомневался повернем ли винт, а вы о контрогайке...Александр молодец, очень смелая идея. У меня один вопрос, если возникнут погрешности при движении тонарма в вертикальном игоризонтальном положении, что делать?
Экспериментировать надо, но предпосылок к погрешности пока вроде не видим. Если предположить и представить иглу как якорь, то теоритически возможно дергание в продольном направлении, на величину упругости магнитных полей, но вроде соотношение сил не в пользу иглы...
-
Александр, шарик и магнит одного размера? Мне кажется , что здесь нужно очень точно все расточить. Шарик и магнит должны быть одного размера и собираться с минимальным зазором. Если нет одного размера, тогда нужно растачивать два диаметра - один по шарик, другой под магнит.
-
Нет ,всё же не ахинею...
Повернётся,запросто,а на контрогайке даже настаиваю ;-[
-
При наличии механического контакта в опорах магниты не имеют смысла. При повороте на 45град равномернее нагружаются опоры - карданный подвес. Опять, магниты - зачем?
-
Александр, шарик и магнит одного размера?
Естественно я все это подобрал в пары - шарики от подшипников №200 или №202 диаметром 5,95мм, цилиндрические магниты диаметром 6мм (забыл микрометром измерить) штангет показывает 6,0мм.
а на контрогайке даже настаиваю
Да это не вопрос, сделать резьбовые втулки на пару мм длиннее и плоскости на кольцах фрезернуть...
Вижу никто не обратил внимания на форму шариков ???, здесь тоже тонкость, сошлифовал на алмазном круге 2 мм и образовалась плоскость соприкосновения с магнитом, сила сцепления шариков между собой увеличилась очень сильно :v: нежели просто касанием к магниту сферой - направленный в шар магнитный поток мать его ити, мелочь а пришлось ждать озарения. ;-[
-
Я обратил внимание, но не успел спросить.
-
При наличии механического контакта в опорах магниты не имеют смысла.
Ну до левитации я еще не дошел :D Механический контакт с практически нулевым давлением, можно и зазор в несколько соток сделать, сила натяжения почти не меняется т.е. с одной стороны контакт, с противоположенной зазор но пробовать надо...
При повороте на 45град равномернее нагружаются опоры - карданный подвес. Опять, магниты - зачем?
Просвятите про эти 45 градусов, не могу понять траекторию движения, желательно эскизик, быстрее до непонятливого дойдет...
и добавил... (23 Марта 2012, 21:48:29)
Я обратил внимание, но не успел спросить.
Сразу видно, человек умеет читать чертежи :-X
-
проект поворотного узла тонарма на магнитах
Александр, КРАСОТА!!! :v:
Я имею ввиду, естественно не только чертёж, а саму идею. Мне очень понравилось. И по-моему, ничего подобного пока не было.
И предложение Василия развернуть на 45 град. - тоже очень красивое! (Степень свободы сохраняется независимо от наклона осей.) И как вам удаётся такие вещи придумывать?! Да ещё сходу! Я у захватi. (Извините, не соображу, как это по-русски сказать. :))
Александр, вопрос. Какую функцию выполняет третий магнит (внутри трубки)?
Во всей идее, меня смущает только одно - влияние магнитных полей на проводку. Думаю, что Вы не заметили притяжения на цилиндрической поверхности, потому что магнитики тонкие, а в зоне разделения полюсов сила притяжения действительно отсутствует. Но! Линии напряжённости магнитного поля всё-равно выходят за пределы магнита из одного полюса, и замыкаются на другом. Т.е. поле вокруг магнитов всё-равно есть. И, надо полагать, раз магниты сильные (хоть и маленькие), то и влияние их магнитного поля будет ощутимым. ???
и добавил... (23 Марта 2012, 22:01:16)
Просвятите про эти 45 градусов, не могу понять траекторию движения, желательно эскизик, быстрее до непонятливого дойдет...
Александр, достаньте Арктур, там принцип расположения осей такой же, как Вы нарисовали. Одна вертикально, другая горизонтально. Теперь возьмитесь за шелл и выписывайте в пространстве головкой любые фигуры, чтобы понять степень свободы. Т.е. головка движется не только вверх-вниз, и вправо-влево, а как угодно в плоскости (точнее по поверхности сферы, рариус которой - длина тонарма, а центр - точка пересечения его осей). Так? Тогда какое имеет значение ориентация осей? Наклоните весь Арктур на 45 градусов (или на сколько угодно), приподняв за передний правый (или задний левый) угол проигрывателя. Что изменилось? Ничего. Головка движется по той же сфере, и если теперь стол вернуть в горизонталь, а узел подвеса тонарма оставить наклонённым, тоже ничего не изменится.
-
Думаю, что Вы не заметили притяжения на цилиндрической поверхности, потому что магнитики тонкие, а в зоне разделения полюсов сила притяжения действительно отсутствует.
Андрей, 6мм диаметр не есть тонко. В пункте №5 я написАл что возился с этим делом досконально - цилиндрическая поверхность почти не магнитит, а вот на стыке наоборот , магнитит чуть посильнее, но шарик не прилипает и отваливается.
Александр, вопрос. Какую функцию выполняет третий магнит (внутри трубки)?
Эту самую функцию и выполняет средний магнит (снижение магнитного поля у проводов), без него с торцов соседних магнитов огромное магнитное поле, с расстояния в 5см туда шарик залетает, а с"заполненным пространством" магнитом цилиндр почти не магнитит! Ставил вместо него стальной ролик тоже сильнейшее магнитное поле.Я у захватi. (Извините, не соображу, как это по-русски сказать. )
Я сам балдею, лишь бы на практике все сошлось...
И предложение Василия развернуть на 45 град. - тоже очень красивое! (Степень свободы сохраняется независимо от наклона осей.)
Я с этой вашей фразы все сразу понял, спасибо.
-
Если снизу зазор - то практически Шредер.
Как предлагал Василий - повернуть эскиз на 45град.
и добавил... (23 Марта 2012, 22:13:49)
Еще вариант - оставить один верхний магнит.
-
Если снизу зазор - то практически Шредер.
Как предлагал Василий - повернуть эскиз на 45град.
Да, при 45 градусах и неважно где зазор вверху или внизу получается аналогия с тонармом Шредера, только двух опорный, что имхо должно прибавить стабильность или устойчивость. Но мой вариант касания в четырех точках мне больше нравится... и на 45 градусов как предложил Василий тоже очень хорошо придумано :v: :br: :fr:
-
Он в любых вариантах минимум двухопорный будет. Малейший зазор и - то там, то там :)
-
Александр, это примерно так.
-
Андрей, 6мм диаметр не есть тонко.
Я не диаметр имел ввиду, а длину (толщину? Короче L :))
цилиндрическая поверхность почти не магнитит
Да, Вы правы! Я сейчас уже сообразил, что магнит притягивает именно торцами (полюсами), т.к. через них и выходят линии напряжённости. А через боковую поверхность они не выходят. Но! Вокруг магнита всё-равно есть магнитное поле!
Эту самую функцию и выполняет средний магнит (снижение магнитного поля у проводов)
Тогда можно просто три магнита заменить одним длинным?
Не стану утверждать, но по-моему, без него с торцов соседних магнитов огромное магнитное поле, с расстояния в 5см туда шарик залетает
Не стану утверждать, но по-моему, магнитное поле и сила притяжения - это не одно и то же. А на ток в проводах влияет именно магнитное поле, а не сила притяжения.
Я сам балдею, лишь бы на практике все сошлось...
У меня тут после бурного обсуждения рокота, :D тоже идейка одна родилась, и тоже не без магнитов, ;) но это для другой ветки, и не сегодня уже - спать пора. :)
и добавил... (23 Марта 2012, 22:38:11)
Если снизу зазор - то практически Шредер.
Ничего общего со Шрёдером! Схема традиционного карданного подвеса, только вместо подшипников магниты. Даже если с зазором.
-
Тогда можно просто три магнита заменить одним длинным?
Гдеж его взять то, я его слепила из того что было...
Александр, это примерно так.
Я уже понял, вот так:
Но этот вариант только с гнутым тонармом, с прямым не прокатит, ось через палку тонарма проходит не в той плоскости.
[attachment=1]
-
-есть предложение повернуть всю конструкцию на 45 градусов
А собственно, что мешает повернуть на 45 градусов обычный (подшипниковый) карданный подвес? И как никто до сих пор не догадался?
и добавил... (23 Марта 2012, 22:45:18)
Гдеж его взять то, я его слепила из того что было...
Ну, нарисовать-то ничто не мешает! ;)
Я уже понял, вот так:
И как у Вас всё быстро получается! Пока я тут буквы на клавиатуре ищю... :D у вас уже чертёж готов!
и добавил... (23 Марта 2012, 22:48:52)
Но этот вариант только с прямым тонармом, с гнутым не прокатит, ось через палку тонарма проходит не в той плоскости.
Ну и что? Без разницы, по-моему.
-
Пока я тут буквы на клавиатуре ищю... у вас уже чертёж готов!
Это не чертеж, автокад не знаю. Это эскиз предыдущий подправил. А эскизы рисовать в sPlan7.0 посидел и научился, отличная програмка, хоть электронные схемы, хоть вот и механику...
-
Конечно будет фон,и весьма большой :)
И как поступать? В (на) самой траверсе можно, конечно, и в экранирующую оплётку запустить, но на переходе с траверсы оплётка создаст большую жёсткость. А если просто перевивать проводники попарно, не спасёт?
-
Ну и что? Без разницы, по-моему.
Обратите внимание, в прямом ось через палку тонарма параллельна крепящим болтам картриджа!
"Тонарм SME 309. Отчетливо видна параллельность горизонтальной оси вращения и линии, на которой расположены отверстия крепления головки."
В пост 1450 я внес поправку, слова "гнутый" и "прямой" местами переставил.
[attachment=1]
-
Но этот вариант только с прямым тонармом, с гнутым не прокатит, ось через палку тонарма проходит не в той плоскости.
Для кардана без разницы. Плоскость поворота тонарма должна проходить через точку пересечения осей вращения кардана и и не менять углового положения к ним. Остальное - балансировка, развесовка по осям.
О! Горизонтальная ось нормальна к углу коррекции.
-
Это не чертеж, автокад не знаю. Это эскиз предыдущий подправил. А эскизы рисовать в sPlan7.0 посидел и научился, отличная програмка, хоть электронные схемы, хоть вот и механику...
Так и я не знаю. :) Пробовал когда-то лет 10 назад научиться. Ну, так простенькие картинки рисовал... Сейчас уже забыл всё, но думаю, он не сложнее, чем этот sPlan7.0 (не слышал такого), но зато позволяет рисовать в 3D.
Сорри за оффтоп.
-
Для кардана без разницы. Плоскость поворота тонарма должна проходить через точку пересечения осей вращения кардана и и не менять углового положения к ним. Остальное - балансировка, развесовка по осям.
Спасибо Николай, я опять сущности перепутал, верно поправили, спасибо...
О! Горизонтальная ось нормальна к углу коррекции.
А этого не понял о чем речь, я ведь только еще познаю азы винила...
-
А этого не понял о чем речь, я ведь только еще познаю азы винила...
Это и есть то, на что Вы обратили внимание: ось винтов головки параллельна горизонтальной оси.
и добавил... (23 Марта 2012, 23:12:33)
Стоп!
Обратите внимание, в прямом ось через палку тонарма параллельна крепящим болтам картриджа!
Что чему параллельно?
-
ось винтов головки параллельна горизонтальной оси
Наверное перпендикуляр к осям винтов.
А иначе горизонтальный азимут будет непостоянным.
-
А иначе горизонтальный азимут будет непостоянным.
Юра, привет!
По-моему, тут главное, чтобы ось болтов была параллельна плоскости, в которой расположены наши оси.
-
Это и есть то, на что Вы обратили внимание: ось винтов головки параллельна горизонтальной оси.
Да, в пост 1454 зеленым это цитата из описания тонарма, ну я и не учел, что у нас кардан Гука.
этот sPlan7.0 (не слышал такого)
Рекомендую скачать, бесплатная программка для радиолюбителей, очень понятный интерфейс.ось винтов головки параллельна горизонтальной оси
Наверное перпендикуляр к осям винтов.
А иначе горизонтальный азимут будет непостоянным.
Цитата отсюда:
http://www.audio-analog.ru/shop/auxpage_chto-delat-s-vinilom-2/ (http://www.audio-analog.ru/shop/auxpage_chto-delat-s-vinilom-2/)
и добавил... (23 Марта 2012, 23:21:19)
Все, пошел спать 3часа 20мин, можно сказать утро...
-
Этим достигается более достоверное отслеживании траектории при коробленном диске. Вертикальная плоскость, проходящая через кантеливер (картридж) должна сохранять перпендикулярность к диску в точке касания иглы при движении вверх-вниз.
-
Наверное перпендикуляр к осям винтов.
И это тоже. :D Я имел ввиду прямую, проходящую через головки винтов. Nick же про угол коррекции упомянул. ;)
и добавил... (23 Марта 2012, 23:33:55)
я и не учел, что у нас кардан Гука.
А я и не мог учесть, потому что и слов-то таких не знаю. :D
-
Юра, привет!
По-моему, тут главное, чтобы ось болтов была параллельна плоскости, в которой расположены наши оси.
Привет! И Nick, Привет! Так что из бальзы армы не будем делать ;-[
Короче что б иголка была как можно перпендикулярнее к пластинке.
Скоро на Украине часы переведут и будем гораздее общаться.
-
При любом ином положении оси горизонтального вращения головка будет иметь вращательную компоненту вдоль тонарма при движении вверх-вниз. Попробуйте мысленно совместить или приблизить в любую сторону эту ось к оси тонарма и попробовать поднять-опустить его. В пределе (при совмещении осей) тонарм просто вращается вдоль своей оси. Хотя обычно там там децил какой-то, но влияет.
и добавил... (23 Марта 2012, 23:48:25)
Юра, привет! Ага, раньше. Только времени больше не станет :)
-
Попробуйте мысленно совместить
Я уровень на шелл поставил и сразу всё понял.
-
Юра, см личку
и добавил... (23 Марта 2012, 23:53:46)
Да по хорошему тут оптикой стрелять надо. Какая точность и при таких размерах :(
-
При развороте на 45о (45 градусов) смотрится действительно необычно, в добавок - отсоединил провода от стола, вынул тонарм из магнитов, пложил его в коробочку - удобно...
Другая мысль возникла, при перемещении иглы по канавке при проигрывании грампластинки в обычном тонарме работает практически одна опорная ось - вертикальная, горизонтальная ось от коробления пластинки имеет очень малые флуктуации. В варианте на 45о, шаниры работают одновременно и за единичное перемещение головки звукоснимателя к центру пластинки повернутся на один и тот же угол.
Плохо это или хорошо? Может и антискейтинг не понадобится и эта одновременная работа осей скомпенсирует его? Я имею в виду одновременное перемещение двух масс, имеющих различные моменты инерции, с перекрещивающимися осями на одинаковый угол но разнесенный в пространстве... Моменты инерции компенсируют друг друга, но масса головки с противовесом болше массы внешнего поворотного кольца...
-
Смотрю тут уже и без меня разобрались с 45-ю градусами :).Попробую ещё пару мыслей ;-[ - при 45гр. принципиально меняется работа подшипников(не важно каких),и степень "удержания " траверсы (трубки)и подавления её вибраций повышается значительно.Кроме того ,осмелюсь предположить(с пространственным воображением что-то туговато стало ;-[),что и относительный угол поворота (при перемещении тонарма ) подшипников уменьшается.Еще - всегда при проигрывании работают обе пары,но по разному(при горизонтальном их расположении),а если под 45гр - то одинаково ;)
и добавил... (24 Марта 2012, 11:52:30)
И еще - применение наклона осей для антискейтинга было впервые(насколько мне известно) применено фирмой B&O ;)
-
Всем хорош кардан - и углы поворота в опорах меньше и практически равно нагруженные они и антискейтинг можно организовать оригинальный. Только в изготовлении он едва ли не самый сложный получается. Необходимо с высокой точностью выдержать углы между осями опор и мнимой осью вращения, точка пересечения этих трех осей - центр вращения - должна лежать на линии эффективной длины тонарма. Когда-то, на станках обычной точности мне это не удалось. Тонарм блестел, крутился, но не более. Подарил брату жены. У него никогда и проигрывателя не было, зачем он ему был нужен? - не знаю, но этот подвес его завораживал :). Да, и антискейтинг на среднем кольце убивает преимущества кардана напрочь и тем больше, чем длиннее тонарм.
-
Только в изготовлении он едва ли не самый сложный получается. Необходимо с высокой точностью выдержать углы между осями опор и мнимой осью вращения,
Николай, очень хорошо что заострил на этом вопросе внимание. Буду делать с одной установки на проход через диаметр, как получится не знаю. А вы как делали?
-
Александр добрый вечер. Как практик могу сказать, что нужно делать так. Сначала все отверсия растачиваются строго по чертежу на координатно-расточном станке., А затем выдержать угол на установочной плоскости относительно отверстий.
-
Добрый вечер triaks!
Все это я знаю, все равно спасибо. суть в том что сейчас у меня такого станочного парка нет. Когда работал в ВПК, там черта можно было сделать! Но будем думать, как на простеньких станках сделать...
-
Это будет весьма проблематично. В идеале это растачивается в делительной головке. Главное выдержать угол 180 град. между отверстиями и 45 град. от установочной площадки до отверсий, так что думай.
-
. Главное выдержать угол 180 град. между отверстиями и 45 град. от установочной площадки до отверсий, так что думай.
Да, конечно выкручиваться надо из ситуации, благо делительная головка есть.
-
Александр, а какие имеются станки?
-
Александр, а какие имеются станки?
В относительно хорошем состоянии фрезерный 6720В и токарный ИЖ-250 ИТВМ.
-
Всем привет. Узел на магнитном подвесе интересный, нескольео слов о проблемных точках.
1 При нарезании резьбы мечик-плашка, пара имеет люфт, настройка на косание даже с контрогайкой, будет весьма проблематичной.
2 Первый элемент наружную скобу, надо делать не буквой "С" а в виде квадратного круга. Причина кроется в тепловом расширени.
3 Шарики для этой конструкции не подайдут, нужен цилинр с диаметром равный диаметру магнита и радиусом с одной стороны.
Из какова материала собираетесь делать основание и кольца?
-
Вот такое "сгущение красок" мне совсем не нравится - если даются конкретные рекомендации(типа тепловых расширений,настроек на касание и т.п.) - будьте добры,конкретные расчёты,факты,фото проделанной работы и т.п. "в студию".Из по-написанного тут, можно сделать вывод,что большая часть существующих тонармов, вообще не имеют право на существование,а не то что работать.
-
Факты конечно хорошо, но писал основываясь на своем опыте, Вы меня пинаете второй раз. При настройке тонарма эти проблемы его изготовителю, всеравно придется решать.
-
1 При нарезании резьбы мечик-плашка, пара имеет люфт, настройка на косание даже с контрогайкой, будет весьма проблематичной.
Во первых, где ваш аватар? Andrey59, 59 это Пермь? Где и я живу?
И далее:
Магнитный натяг выберет все люфты, и к тому же пройтись только первым метчиком.
2 Первый элемент наружную скобу, надо делать не буквой "С" а в виде квадратного круга. Причина кроется в тепловом расширени.
Вы это серьезно? комнатная, стабильная температура. И дело не в касании, оно возможно и через демпфированное резиновое колечко обеспечивающего постоянный натяг.
Шарики для этой конструкции не подайдут, нужен цилинр сдиаметром равный диаметру магнита и радиусом с одной стороны.
Поясните. Вроде у меня так и нарисовано и объяснено почему.
Из какова материала собираетесь делать основание и кольца?
А какой предпочтительней по вашему?
Все это, имхо, ловля блох людей не творивших своими руками. Кто в теме, тот делает и не боится оторванной от реальностии (практики) теории.
-
Да шож такое :d_know:- теперь я кого-то "пинаю"...и на фига мне эти разборки.. :%):
-
Все это, имхо, ловля блох людей не творивших своими руками. Кто в теме, тот делает и не боится оторванной от реальностии (практики) теории.
Это выражение крайне некоректное
Никто не задумался над тем что написал, а кинулись в обвинения.
Магнитный натяг выберет все люфты, и к тому же пройтись только первым метчиком.
После первого метчика Вы туда болт не завернете, еслиб вы об этом знали то даже не писали-быВы это серьезно? комнатная, стабильная температура. И дело не в касании, оно возможно и через демпфированное резиновое колечко обеспечивающего постоянный натяг.
Плотность материала в блине отрезанном от бапванки, разная , от центра к краям, неохото меня услышать поговорите с технологом. Поясните.
Обратите внимание на устройство магнита в динамике.
-
Да шож такое :d_know:- теперь я кого-то "пинаю"...и на фига мне эти разборки.. :%):
Василий - спокойствие, только спокойствие!
Пусть человек выскажется, а если заостряет внимание на наших недочетах, то в этом разобраться не помешает. А пинания, это кто как воспринимает. Вот Andrey59 по всем пунктам меня обпинал, но я не согласен с ним, получается что пинок получил опять Andrey59.
Давайте конкретнее, с выкладками, хотя бы на пальцах. конкретно что и как.
-
Александр нужно делать, пока не сделаешь - не поймеш, а теоретические рассуждения можно вести очень долго.
и добавил... (24 Марта 2012, 20:16:30)
Александр нужно делать, пока не сделаешь - не поймеш, а теоретические рассуждения можно вести очень долго.
-
Никто не задумался над тем что написал, а кинулись в обвинения.
Не обвиняем, а просим обЪяснения факта.
После первого метчика Вы туда болт не завернете, еслиб вы об этом знали то даже не писали-бы
Элементарно и каждый день, заворачивается за милую душу...
Плотность материала в блине отрезанном от бапванки, разная , от центра к краям, неохото меня услышать поговорите с технологом.
Это из области космических технологий, всегда спорил с отделом конструкторов, и постоянно они ходят ко мне за советом.
Обратите внимание на устройство магнита в динамике.
Обратил, пощупал, понюхал и что?
и добавил... (24 Марта 2012, 20:21:22)
Александр нужно делать, пока не сделаешь - не поймеш, а теоретические рассуждения можно вести очень долго.
Согласен на 100%, не держащий в руках напильник не поймет как им работать, прям как на нашем производстве инженеры-конструктора.
-
После первого метчика Вы туда болт не завернете, еслиб вы об этом знали то даже не писали-бы
А в чем собственно проблема у меня болт после первого же прогона заворачивается как по маслу,или я что-то не так понял?
-
Плотность материала в блине отрезанном от бапванки, разная , от центра к краям, неохото меня услышать поговорите с технологом.
У меня образование - технолог по холодной обработке металлов резанием, образование ни что, практика (с многими годами) - все!
и добавил... (24 Марта 2012, 20:28:27)
А в чем собственно проблема у меня болт после первого же прогона заворачивается как по маслу,или я что-то не так понял?
Все так Николай, просто человек ни разу не резал резьбу. Извиняюсь если обидел,но это похоже на действительность...
-
Давайте пожалуста друг друга услышим!
Резьба.
Пришлось делать подобную настройку на одном изделии, зазор присущий паре метчик-плашка+контрогайка недовал с высокой точностью подвести два узла, долго искали решение. потом нарезали внутреннюю резьбу, а болт нарезали на станке в центрах резцом. когда подошли к нужному размеру после каждого прохода болт снимали опускали в ведро с водой, но не из под крана, а оно у станка простояло ночь, чтобы темпиратура была порядка 20гр. и проверяли на плотность в резьбе и так несколько раз пока не получили натяг на проворачиван ие болта порядка 2N/см. такая посадка дала возможность сделать очень точную регулировку.
Ваша конструкция подвеса требует такой точности, если шары не будут касатся то при определенном весе конструкция сорвется с вмагнитных подушек, и этот вес может быть меньше веса траверзы с грузом.
и добавил... (24 Марта 2012, 20:32:05)
Вы посты пишите очень бысто, я за вами неуспеваю.
-
Ваша конструкция подвеса требует такой точности, если шары не будут касатся то при определенном весе конструкция сорвется с вмагнитных подушек, и этот вес может быть меньше веса траверзы с грузом.
Вы держали эти магниты в руках? Я специально купил разных, просто выкинул 1200 рублей чтобы ощутить их свойства и скажу вам сорвать их с места ни одна девушка не сможет.
и так несколько раз пока не получили натяг на проворачиван ие болта порядка 2N/см.
На серьезном предприятии есть метчики и плашки с допусками под натяг, и по классам точности.
-
Какие проблемы. глухой слепова не увидит. Дерзайте.
-
Давайте пожалуста друг друга услышим!Резьба.
Да резьба, великое изобретение человечества...
вы скажете она не является центрирующим элементом? И это будет правда, но есть много ухищрений как заставить ее центрировать изделия.
-
На серьезном предприятии есть метчики и плашки с допусками под натяг, и по классам точности.
На серьезно предприятии резбу режут только резцом.
-
Какие проблемы. глухой слепова не увидит.
Начинается обыкновенный гон >:(...вы либо. если есть желание, обьясните что и как а то больше похоже на то .что сами вы дураки. :(Если есть наработки поделитесь опытом так мол и так...
-
Какие проблемы. глухой слепова не увидит. Дерзайте.
Вот именно, сколько раз говоришь слесарям, сделай так... - подводят теорию что это не возможно.
Говорю сделай так, сделали - получилось... ноу коммент...
Andrey59 вы не обижайтесь, вы все правильно писАли, но практика и теория вещи разные.
И Василий прав. по теории ничто бы не работало, однако все работает, во всех областях, даже майский жук летает...
и добавил... (24 Марта 2012, 20:48:36)
На серьезно предприятии резбу режут только резцом.
Ну это вы батенька загнули, у нас на ВПК было 5 классов точности узко специализированных метчиков для резьбы, что обеспечивало стабильность в повторяемости результата. Резцом - всегда погрешность, только оптическо резьбовая шлифовка алмазным инструментом.
-
Александр у меня единственно какие сомнения возникли на счет все системы,после прочтения постов Andrey59 может он на это и пытался указать :d_know: не выскочет ли тонарм из магнитного зазора если его взять за шел и случайно двинуть в сторону противовеса?
-
нужно делать, пока не сделаешь - не поймеш, а теоретические рассуждения можно вести очень долго.
Закончим сию бесплодную дискуссию по обработке и свойствам металлов этими словами от triaks.Александр у меня единственно какие сомнения возникли на счет все системы,после прочтения постов Andrey59 может он на это и пытался указать :d_know: не выскочет ли тонарм из магнитного зазора если его взять за шел и случайно двинуть в сторону противовеса?
Николай, случайно? Да вы его монтировкой выковыривать будете...
Советую всем прикупить парочку магнитов и на досуге баловаться. Впечатляет очень сильно их магнетизм...
-
Магниты просто сумасшедшии, лично пробовал.
-
Советую всем прикупить парочку магнитов и на досуге баловаться.
Да тут только практика покажет,либо на столько надо быть теоритически докай :facepalm:Нет жаль у меня подобных магнитов так бы точно не усидел бы а попробовал ;-[
-
Александр, я думаю можно попробовать поставить маленькие кругленькие демпфирующие прокладки между магнитом и винтом. Мне кажется,что будет более плавная регулировка винта и он будет немного поджат.
-
Александр, я думаю можно попробовать поставить маленькие кругленькие демпфирующие прокладки между магнитом и винтом. Мне кажется,что будет более плавная регулировка винта и он будет немного поджат.
Обязательно, у меня уже лежат приготовленные 20 шт.
triaks, вам не трудно поставить аватар? Вроде свой человек, практик...
-
Это нужно войти в профиль?
-
[attachment=1]Alexander, в одном из постов были опасения соседсва магнитов и проводов. Из личного опыта и при свидетелях, было проверено влияние поля от неодимового магнита на межблочник, в районе разъема. Эффект очень положительный, так что магниты возле проводов это скорее благо (почему не знаю, пытался представить изменение теплового движения носителей в сильном магнитном поле, но это не помогло).
-
Николай, очень хорошо что заострил на этом вопросе внимание. Буду делать с одной установки на проход через диаметр, как получится не знаю. А вы как делали?
Делал очень давно, лет .. ой, много:). Я не говорю, что это не возможно, просто обозначил узкие места. Тогда это был токарный станок нормальной точности, размечалось все в нем, сверлилось отдельно. Там все и набежало. В опорах были шариковые подшипники.
Ну, для начала надо с погрешностями определиться. Потом решать, на чем растачивать :).
-
Alexander, в одном из постов были опасения соседсва магнитов и проводов. Из личного опыта и при свидетелях, было проверено влияние поля от неодимового магнита на межблочник, в районе разъема. Эффект очень положительный, так что магниты возле проводов это скорее благо
Юра, у тебя на фото магнит лежит на разъёме RСA, где сигнальный контакт заэкранирован "общим". Это немножко другая ситуация.
И что было соединено этим межблочником?
-
сигнальный контакт заэкранирован "общим"
Привет! Рад что у тебя инет опять заработал.
Разъем немагнитный и магнитное поле не ослабляет. Кабель S\Pdif передает, но это не имеет значения: характер влияния одинаков и на аналоге.
-
Александр, я тут подумал может сделать так?
и добавил... (25 Марта 2012, 08:15:30)
Не могу поставить аватар, помогите.
-
Не могу поставить аватар, помогите.
Заходите в просмотр профиля там с левой стороны изменения профиля и добавляете фотку.И если можно фотки выкладывайте в другом формате а то не удобно читать ваши посты и одновременно смотреть ваши фотки. ;-[
-
Это нужно войти в профиль?
Да. Изменить профиь - настройки профиля...
К Andrey59. - Если в нашем деловом споре увидели что то обидное для себя, извините. Вы ведь на своей работе тоже все в спорах решаете и ни на кого не обижаетесь...
Ну, для начала надо с погрешностями определиться. Потом решать, на чем растачивать
Я поразмышлял на досуге. О погрешностях. Все наши разговоры о точности касаемы только классических методов изготовления осей и подшипниковых опор.
Похоже что вариант поворотного узла на магнитах можно сделать и "на коленке", образно конечно. Система на магнитах сама центрируется. Силовые линии магнитов сами найдут точку соприкосновения на сферической поверхности шариков.
Но это не говорит что о точности (разумной и достаточной) можно забыть.
Alexander, в одном из постов были опасения соседсва магнитов и проводов. Из личного опыта и при свидетелях, было проверено влияние поля от неодимового магнита на межблочник, в районе разъема.
Юра, там где нет перемещения проводника в магнитном поле то можно и не опасаться постоянных магнитов, имхо.
и добавил... (25 Марта 2012, 08:59:02)
Александр, я тут подумал может сделать так?
Да вариантов как сделать много... не надо забывать о реальной возможности изготовить тот или иной узел. Я всегда придерживаюсь конструктивного минимализма и простоты.
Давайте лучше еще подумаем на предмет подводных камней в магнитных опорах.
Что мы упустили? Не просто так пишу - где то есть еще заковыка, подкорка мозга работает, а "ухватить за хвост суть" не могу.
и добавил... (25 Марта 2012, 09:00:57)
Василий хотел поразмышлять... Василий, может вы видите слабые места проекта?
-
Василий хотел поразмышлять...
Мы ещё полчасика порассуждаем, и Василий не только выложит фотки действующей модели, но и расскажет, как он звучит. :D
и добавил... (25 Марта 2012, 12:16:59)
Разъем немагнитный и магнитное поле не ослабляет.
Ну, может быть... ???
Кабель S\Pdif передает, но это не имеет значения: характер влияния одинаков и на аналоге.
Характер - да, а последствия - вряд ли. Юра у тебя ж дома куча измерительной аппаратуры - можешь же испытать. Подаёшь от источника к приёмнику (осцилографу) по аналогичному (сечение, жильность) проводнику синусоиду какую-нибудь (напряжение ~5 мВ) и подносишь магнит. Должно показать, наверное. Либо форма изменится, либо амплитуда, либо фаза сдвинется. Либо ничего не произойдёт. :)
-
Я поразмышлял на досуге. О погрешностях. Все наши разговоры о точности касаемы только классических методов изготовления осей и подшипниковых опор.
Похоже что вариант поворотного узла на магнитах можно сделать и "на коленке", образно конечно. Система на магнитах сама центрируется. Силовые линии магнитов сами найдут точку соприкосновения на сферической поверхности шариков.
Но это не говорит что о точности (разумной и достаточной) можно забыть.
Это может свести к нулю все усилия в точности изготовления. Если эта точность будет высокой. Но я думаю, в реальности погрешности размеров-формы-перемещения, приведенные к игле, будут незначительны.
Давайте лучше еще подумаем на предмет подводных камней в магнитных опорах.
Для начала - чтоб не громыхало.
И мысленно ухожу к старым винтам - механика подвески головок при наших скоростях вообще вне критики для меня.
-
Юра, там где нет перемещения проводника в магнитном поле то можно и не опасаться постоянных магнитов, имхо.
Правильно. Если в этих проводах не течёт ток. А если течёт, думаю, надо опасаться.
-
Александр ответил на этот вопрос - эксперимент Юрия был ,мягко говоря,некорректен - в случае тонарма мы имеем постоянное движение(пусть и незначительное,но явно многократно превышающие возникающие в межблочном кабеле вследствии вибраций корпуса и т.п.) проводников в магнитном поле,со всеми вытекающими последствиями.
Насчёт проэкспериментировать - Вы правы :D,была такая мысль ;-[,но вовремя "взял себя в руки" - работы срочной много.
Собственно в работоспособности у меня сомнений нет,как и в возможности реализации - без привлечения космических технологий.
Не стоит забывать,что мы имеем самоцентрующийся магнитный подшипник(об этом уже говорил Александр),а не какой-то другой.В этом есть как плюсы ,так и минусы.Это поле мы НЕ ВИДИМ - значит должны обеспечить такие регулировки,которые позволят нам всё это дело легко откорректировать.По прокладкам - я хотел предложить в этом регулируемом "патроне"(в принципе это так и выглядит - как оружейный патрон с внешней резьбой) установить небольшие пружинки для выборки люфтов(пружинки дольше,на мой взгляд, способны сохранить свои свойства,в отличие от прокладок из резины или чего-либо ещё).Также между магнитами в каждом узле установиь фторопластовые шайбочки,выполняющие роль обоймы для удержания смазки(трения она дополнительного не создаст,а масло удержит).
Теперь о точностях и допусках - не вижу какой-либо причины доводить это до абсурда ;даже грубая прикидка показывает,что ошибки в доли мм ни коим образом не могут сказаться на точности позиционирования иглы в канавке ,которую мы производим с помощью различных протракторов и изм.пластинок "на глазок" :D.
Очень бы хотелось,от всех присутствующих,слышать и видеть конкретные (в металле) изделия,расчёты и т.п.,вместо простой фразы "имеется опыт/был опыт" - так если имеется,то расскажите,почему так а не иначе,к чему это приводит и как сказывается на звуке.Если делася тонарм,то покажите - чего скрывать?
Если пишете о чём-то,то старайтесь хотя бы пояснять почему ,к примеру,нужна зверская точность в изготовлении той или иной детали и как и в какой степени эта "несоблюдённая точность"может повлиять на основные функции тонарма и на звук в итоге.
и добавил... (25 Марта 2012, 13:09:25)
Николай,я так понял речь идёт о применяемых там подшипниках?- так у меня половина тонармов на них работает :).И еще - поясните почему кардан теряет смысл при удлиннении тонарма - из-за уменьшения угла поворота?
-
Я не понимаю почему магниты должны стоять в резбовом стакане , почему их не поставить прямо в тело и поджать винтом?
-
Я имел ввиду антискейтинг в виде груза на среднем кольце кардана. Этот груз создает дополнительную нагрузку на опоры, которой в идеальном кардане нет и тут все прелести именно такой конструкции теряются. А если прошибить с углами, то влияет на прижимную. Без этого груза - чем длиннее тонарм - тем все ближе к идеалу.
Вот учитывая различные требования в V- и H-плоскостях, мне обычная компоновка больше нравится.
-
triaks,я разве утверждал,что это необходимо? - пусть будут "в теле" :)
-
Василий извини- это были мысли вслух.
-
Я имел ввиду антискейтинг в виде груза на среднем кольце кардана.
Кстати, я никак не соображу, как в этом 45-градусном варианте вообще антискейтинг организовать? ???
Вот оно, похоже, где "узкое место".
-
Вот оно, похоже, где "узкое место".
Да ничего узкого там нет все также.
-
Даже можно поворотом осей его регулировать. И получить зависимым от прижимной силы.
-
Я не понимаю почему магниты должны стоять в резбовом стакане , почему их не поставить прямо в тело и поджать винтом?
triaks,я разве утверждал,что это необходимо? - пусть будут "в теле"
Вот явно не хватает у вас в руках этих магнитов. :P
Именно в резьбовом стакане. 8) Никакой прижимной винт их не удержит. :o Они к тому же хрупкие, можно прижимным винтом расколоть. Я не удержал, один магнит вырвался из рук и со всего маху в край другого - откололся кусочек.
Так что ребята все предложения по модернизации после того как сами пощупаете их руками... :fr:
-
Да ничего узкого там нет все также.
"Также", это как? Может растолкуете? И/или нарисуете?
и добавил... (25 Марта 2012, 17:08:42)
Даже можно поворотом осей его регулировать. И получить зависимым от прижимной силы.
Каким образом? Не пойму!!! :wall:
-
Также между магнитами в каждом узле установиь фторопластовые шайбочки,выполняющие роль обоймы для удержания смазки(трения она дополнительного не создаст,а масло удержит).
Обойма контактирующих шариков? Я правильно понял? Мысль была - чехольчик для контактной пары.
-
Ну да ,типа "чехольчик",это я и имел ввиду - несмотря на точечный контакт,я думаю,смазка не пошкодит :)
-
несмотря на точечный контакт,я думаю,смазка не пошкодит
Я больше всего озаботился не смазкой а налипающей на шарики и примагничивающейся к ним пыли, вроде чисто в руках а смотришь на просвет место контакта и разводя магниты, прямо иголки торчат, весь магнитный поток проходит через место контакта, плотность этого потока огромна из за малой площади. Надо сказать первый эскизный вариант был с одним магнитом и двумя шариками, показалось слабое притяжение шарика к шарику, хотя...
А вот с магнитом для каждого шарика сразу возникла уверенность что все удержат.
-
А есть шарики магнитные...
-
А есть шарики магнитные...
Сергей , конечно есть. На них заморачиваться не стал - не подойдут по той причине что сфера омеднена и покрыта никелем (защита), контактных напряжений как пары трения не выдержит да и к сферичности порошкового изделия доверия нет.
-
Даже можно поворотом осей его регулировать. И получить зависимым от прижимной силы.
Каким образом? Не пойму!!! :wall:
А, извините, торможу... ;-[ У меня же Ария с таким антискейтингом! :)
-
Александр, смотрю на твой эскиз и думаю, ведь отрегулировать затяжку винтов это еще не все. Необходимо еще выдержать соосность, или я не прав?
и добавил... (25 Марта 2012, 18:36:52)
Я имел ввиду центровку.
-
Я имел ввиду центровку.
Если чуть внимательнее прочитать посты выше, то мы имеем самоцентровку в магнитном поле.
ведь отрегулировать затяжку винтов
Винты затягивать не надо, только регулировка на касание, остальное сделают демпферы. ;)
и добавил... (25 Марта 2012, 19:32:24)
Попрошу модератора Сергея (lgedmitry) перенести посты с 1425 по 1530 включительно из темы "Тонармостроителям" в тему "Применение постоянных магнитов в узлах ЭПУ".
В силу ошибочного моего представления о интересе к разработке узла ЭПУ именуемого "тонарм на постоянных магнитах". В данной ветке это обсуждение будет логичным продолжением темы.
-
А есть шарики магнитные...
Они, неодимовые, все медненые и никелированные.
-
Попрошу модератора Сергея (lgedmitry) перенести посты с 1425 по 1530 включительно из темы "Тонармостроителям" в тему "Применение постоянных магнитов в узлах ЭПУ".
В силу ошибочного моего представления о интересе к разработке узла ЭПУ именуемого "тонарм на постоянных магнитах". В данной ветке это обсуждение будет логичным продолжением темы.
Ну так пусть будет логичным продолжением ;)
-
Александр,а зачем переносить посты - вроде как тут всё к месту
Вопрост пылезащищенности в узлах на магнитах актуален(причём ОФИГЕННО) - Вы даже не представляете,сколько грязи мне приходится периодически удалять с МС и MI головок в лаборатории(а там и пилим и строгаем и постоянно пылесосим),но другое дело дома - уменя я это делаю раз в 3-4 месяца,хотя и дома тоже чёрте-чё творится .По-этому ,думается,если данный проэкт будет реализован,то всё же следует озаботиться какой-то защитой .
О,блин - :Dпока я тут в клаву пальцем тыкал,всё уже перенесли...
-
Оперативно, спасибо Сергей.
Василий, я посчитал что здесь сие обсуждение будет к месту. ;-[
Вопрост пылезащищенности в узлах на магнитах актуален(причём ОФИГЕННО)
Вот и я увидел это воочию, о чем и задумался. :facepalm:
думается,если данный проэкт будет реализован
Постараюсь сделать все что могу, а рабочий будет или нет время покажет. Кстати нисколько не расстроюсь по отрицательному результату, ;) но хотелось бы... :D
-
Не думаю,что результат будет отрицательным - просто не вижу предпосылок к этому ;-[.
-
Попрошу модератора Сергея (lgedmitry) перенести посты с 1425 по 1530 включительно из темы "Тонармостроителям" в тему "Применение постоянных магнитов в узлах ЭПУ".
В силу ошибочного моего представления о интересе к разработке узла ЭПУ именуемого "тонарм на постоянных магнитах". В данной ветке это обсуждение будет логичным продолжением темы.
Ну так пусть будет логичным продолжением ;)
Так может этот пост надо было в той ветке оставить? Или хотя бы там намекнуть как-то, куда всё делось...
-
Не думаю,что результат будет отрицательным - просто не вижу предпосылок к этому
Василий, ох Василий! Как я рад слышать положительный отзыв по этому проекту, тогда с бОльшим рвением к делу зачнем!...
и добавил... (25 Марта 2012, 20:53:23)
Или хотя бы там намекнуть как-то, куда всё делось...
Там было, но Сергей(модератор) перестарался ;) сделал ту тему девственной! :D :v:
-
:)Ну тогда ,для начала,попробуйте имтировать подшипник центральной оси - к которой будет крепиться сама траверса(пусть без внутреннего магнита) и нагрузить её хотя бы 100граммами, и посмьтреть смещение оси(сам бы это сделал,но времени ноль :()
и добавил... (25 Марта 2012, 21:05:51)
Одним из главных достоинств "магнитного подшипника",на мой взгляд,является "автодемпфирование" дребезга,возникающего в аналогичных узлах пракактически всех тонармов ;)
-
Ну тогда ,для начала,попробуйте имтировать подшипник центральной оси - к которой будет крепиться сама траверса(пусть без внутреннего магнита) и нагрузить её хотя бы 100граммами, и посмьтреть смещение оси(сам бы это сделал,но времени ноль )
Василий, я это начал делать на работе в пятницу и индикаторной стойкой буду смотреть смещение оси от приложенной нагрузки... ;-[
-
Провел пока часть эксперимента. ;-[
Когда шариковые опоры на легком касании, что то мне не нравится как опоры себя ведут, их неустойчивость под нагрузкой, то левый конец сползает как бы и зацепляясь и произвольно в радиусе полмиллиметра от магнитной оси, то правый.
А вот когда устанавливаешь зазор в одной из опор (измерял бумагой, это 0,1-0,2мм проходит с защемлением), картина меняется кардинально. :v: Этакое упругое натяжение, довольно приятное для моих ощущений состояние, без зацеплений и спотыканий я бы так выразился.
Состояние упругости подвеса Василий поймет, вы наверное ведь тыкали пальцем в траверсу тонарма Шредера? Вот такие же ощущения. ;)
Дотошно возиться было некогда, оставил на потом, но положив груз на центр средней части (см. рис. б ) весом 230гр нет намека на срыв из положения магнитной растяжки, прогиб есть со стороны зазора, но пока на глазок не больше 0,5мм.
Что скажете Василий? Дальнейшие действия? :facepalm:[attachment=1]
-
Да я бы на этом и остановился - результат показывает,что мощности Ваших(конкретных) магнитов более чем предостаточно для нормальной работы такого подшипника.Только вот с зазором я бы не заморачивался - его ,в принципе, быть не должно - т.е. задача состоит не в том,что бы обеспечить минимальный контакт трущихся поверхностей(размер/площадь этого контакта уже у нас определён формой - сфера),а его(контакта) "непрерывность"(собственно именно из этих соображений я и обмолвился о пружинках ;-[)
-
Интересный эксперемент, двигайся далше.
-
Только вот с зазором я бы не заморачивался - его ,в принципе, быть не должно
Так в том то и дело что не кошерно как то. Туда сюда, как бы с заеданием...
Непрерывность контакта это одно, а "гуляние", заваливание угла положения иглы звукоснимателя сааавсем другое. имхо?
-
Далее я бы с этой парой провёл такой эксперимент - прицепив к центральной части пруток длинной 25см(10" тонарм) попробовал бы измерить усилие "срыва"(т.е. начало работы подшипника) - приложенное к кончику прутка(у самых крутяков это в районе нескольких миллиграмм) - впрочем достаточно слегка дунуть - если поехал - всё ОК! :)
и добавил... (27 Марта 2012, 20:09:08)
Не понял - есть заедания при вращении центральной части :o?
-
Не понял - есть заедания при вращении центральной части
Когда касаются шарики то идет прецессия вокруг магнитной оси, пытаюсь руками выставить обратно то кажется что КАК БЫ заедает. На сферах заедать то нечему! Надо траверсу вешать и дуть, как вы сказали, тогда и будет видно, есть заедания или нет.
-
Это может свидетельствовать о неравномерности магнитного поля(что,в общем-то,естественно) - что не есть хорошо(несмотря на требуемый мизерный угол поворота) :(.
Применение "магнитной струны"(как на рис.б) в таком случае ,в какой-то степени решит эту проблему, но тогда вся конфигурация этого узла должна быть изменена - остается вопрос как ;)
-
но тогда вся конфигурация этого узла должна быть изменена - остается вопрос как
Зачем менять, все останется как есть, оси под 45о, натяг магнитной струны этих осей с зазором - сильный, вроде должно прокатить... Сторона которая в контакте никуда не гуляет, а строго в магнитной оси... прецессии нет никакой...
и добавил... (27 Марта 2012, 20:41:56)
Что вас смущает?
-
Проведите предложенный мной эксперимент - посмотрим.А я попытаюсь подумать(бошка раскалывается.. :()
-
Да я уже понял из сегодняшних ваших постов что вы захворали, выздоравливайте...
-
Ни каких особых возражений против "оставить всё как есть" не имею,просто пока слабо представзяю себе работу такого "одностороннего " подшипника в двух плоскостях :%): - если на "малой" оси(той ,к которой прикреплена траверса) это всё прокатит,то относительно большой(которая удерживает внутреннее кольцо) у меня какие-то нехорошие предчуйствия :D
-
то относительно большой(которая удерживает внутреннее кольцо) у меня какие-то нехорошие предчуйствия
Одна ось "одностороннего" это как тонарм Шредера, мы добавляем, по классически, вторую ось, что изменится? У вас опыт большой, а я даже подумать на что не могу... Чтобы легче представлять давайте без 45о - вертикаль, горизонталь.
----------
Установил в тисы вертикально микрометр 50-75мм, между измерительными поверхностями наша вертикально расположенная магнитная ось, можно точненько подводить...
Прикрепил на скотч к оси траверсу (карандаш), легонько легонько подул - крутится! Прикрепил для веса стальную шпильку на 10мм длиной 150мм (75мм влево и 75мм вправо - для балланса) подул чуть чуть посильнее - крутится... надо через блок милиграммами померять, убегаю с работы домой. До вечера.
-
Я как та собака - всё понимаю(а может мне так кажется :laugh:),а сказать не могу :D.
И всё же попробую (всё дело тут в балансировке):
-представим себе кольцо с таким "односторонним" подшипником расположенным горизонтально;прицепим ТОЧНО ПО ЦЕНТРУ(по оси проходящей через центр кольца) траверсу тонарма с головкой и противовесом;сбалансируем,а теперь создадим (пусть обыкновенными подшипниками) вертикальную ось вращения - в моём понимании,тонарм сразу начнет вращаться по горизонтали в сторону,зависящую от места "разрыва" между магнитами - мы имеем поперечный дисбаланс центрального кольца по двум причинам :первая - сама ось ,к которой крепится траверса ,смещена благодаря наличию разрыва;вторая - виртуальная(вторая - там где разрыв) точка опоры оси с вертикальным "эквивалентным" давлением(аналогичным и равным "безразрывной" точке опоры) будет находится на другом расстоянии от оси тонарма чем первая,"безразрывная".С внешним кольцом дело обстоит аналогично.В результате чего мы получаем не круг (или хотя бы эллипс) сил ,воздействующих на тонарм со стороны подшипников в процессе работы,а усечённый треугольник или что-то в этом роде,в зависимости от наклона осей и мест "разрывов".
Надеюсь,что меня поймут ;-[
и добавил... (28 Марта 2012, 16:32:23)
Или объяснят в чём я заблуждаюсь :)
-
Я конечно тупой в этом деле. Но, когда и если он начнет вращаться, нарушается баланс. Иначе у вас вечный двигатель.
-
Надеюсь,что меня поймут
Василий, понял я о чем речь :(
А при контакте с обоих сторон даже мне не нравится :(
Так... приехали, а как легко вращается! :wall:
А тот китайский тонарм на магнитном шаре значит тоже этим страдает?
Поразмышлять о других конфигурациях магнитов или вообще о другом варианте стойки? :facepalm:
-
-представим себе кольцо с таким "односторонним" подшипником расположенным горизонтально;прицепим ТОЧНО ПО ЦЕНТРУ(по оси проходящей через центр кольца) траверсу тонарма с головкой и противовесом;сбалансируем,а теперь создадим (пусть обыкновенными подшипниками) вертикальную ось вращения - в моём понимании,тонарм сразу начнет вращаться по горизонтали в сторону,зависящую от места "разрыва" между магнитами - мы имеем поперечный дисбаланс центрального кольца по двум причинам :первая - сама ось ,к которой крепится траверса ,смещена благодаря наличию разрыва;вторая - виртуальная(вторая - там где разрыв) точка опоры оси с вертикальным "эквивалентным" давлением(аналогичным и равным "безразрывной" точке опоры) будет находится на другом расстоянии от оси тонарма чем первая,"безразрывная".С внешним кольцом дело обстоит аналогично.В результате чего мы получаем не круг (или хотя бы эллипс) сил ,воздействующих на тонарм со стороны подшипников в процессе работы,а усечённый треугольник или что-то в этом роде,в зависимости от наклона осей и мест "разрывов".
Не буде вращатся.
Если относительно вертикальной оси равнозначные элементы находятся на одинаковом растоянии, то поперечина с одной стороны короче на (предположим)0,2мм - это зазор с одной стороны, то получаем вертикальный статистический дисбаланс, и вся конструкция остается в той точке куда ее не поверни.
Если изменить наклон вертикальной оси, и сделать его предлположим 45гр. в таком случае дисбаланс становится динамическим, точка контакта магнитов будет стремится вниз(она тяжелее относительно оси) а точка с зазором будет стремится в верх(она легче относительно оси)
Надеюсь, что несложно написал.
-
Ну ,вечный двигатель здесь ни при чём - он просто будет стремиться в сторону своего центра тяжести ;)
Как это не будет вращаться :o - сами же пишите - имеем статический дисбаланс(т.е. с этим согласны),и что по Вашему ,это не приводит к возникновению вращающих сил? - мы же не в тисках это кольцо зажали,или Вы не знаете ,что происходит с тонармом при поперечном дисбалансе(даже наши инженеры на этом принципе антискейтинг построили).
Да ничего придумывать особо не надо - всё это вполне решаемая задачка,если оси поставить вертикально/перпендикулярно и допустить некоторый дисбаланс в верт.плоскости(чем грешит половина существующих тонармов),а если учесть порядок(величину) сил и реальную работу тонарма,особенно при применении "средних" и "тяжелых" бошек,таки вообще наплевать на эти нюансы :) - оставить 45гр., и "точки разрыва " сверху(пусть земное притяжение поработает :D)
-
Как это не будет вращаться
Все очень просто. Попробуйте поставить на блин проигрывателя пластинок стакан с водой на любой край, если блин находится в горизонте(следовательно его ось строго вертикальна) он никуда не начнет вращатся.
-
Кажется я понял - мы говорим об одном и том же - просто я не написал,что это будет в динамическом режиме.
-
Скорость вращения вертикальной оси тонарма при проигрывании плостинок стремится к "0" Т.е. движение присутствует, но оно ничтожно мало, поэтому (с моей точки зрения) дисбаланс относительно вертикальной оси будет постоянно статистическим, и небудет "возбуждать" конструкцию, пока ось остается вертикальной.
-
Не согласен - давайте не забывать ,что мы имеем две вертикальных оси вращения - ось тонарма и ось,проходящая через кончик иглы звукоснимателя,и вопрос не в скорости вращения,а в силах,возникающих при этом.
-
Если не ошибаюсь, то силы воздействующие через иглу на горизонтальную ось тонарма, равны отношению плеч :
длина траверзы от вертикальной оси к половине длинны оси находящейся в горизонтальной плокости. Если предположить что траверза имеет длинну L'= 250мм, а горизонтальная ось L"=40мм то получим L'/(L"/2) = 250/(40/2)=250/20=12.5 раз. Т.е. силы воздействующие на иголку, будут в 12,5 раз слабее воздействовать на горизонтальную ось. Как-то так.
-
А как-нибудь по-понятьнее(для меня ;-[ )можно ?
-
В предыдущем посте перевел в цифры.
Имеется в виду воздействие на горизоталную ось в районе магнитного подвеса.
Непрощитаной осталась сила сопротивления иголки в канавке плостинки при проигрывании, думаю этой силой можно принибреч.
и добавил... (28 Марта 2012, 19:08:49)
В предыдущем посте перевел в цифры.
Имеется в виду воздействие на горизоталную ось в районе магнитного подвеса.
Непрощитаной осталась сила сопротивления иголки в канавке пластинки при проигрывании, думаю этой силой можно принибреч.
-
Теперь понятно о чём речь,только мы же имеем всегда ,образно выражаясь ,"палку о двух концах" :);по этому я и написал(может не столь внятно ;-[),что со стороны иглы мы имеем совершенно другое воздействие на работу подшипников,нежели самих подшипников по отношению к кантиливеру/игле.Все наши неточности изготовления подшипников мы,на мой взгляд,должны соотносить с комплиансом ,и пытаться их(неточности) невилировать согласно с его(комплианса) ростом.И все мои рассуждения(попытки объяснить моё понимание этого вопроса) дюжиной постов ранее,носили болше характер "теоретический",нежели практический.
-
Если тонарм вращается, то его центр тяжести опускается.
-
Насчёт поведения /сопротивления иголки в канавке - думаю,пока не стоит убивать себе этим вопросом мозг,тем более это вообще можно считать возбуждающим сигналом для всех узлов тонарма.
Совершенно верно Slava.
-
Отыскал картинку китайца.
Рассматривал внимательно, а нижний шарнир тоже магниты? С зазором? Как у нас? или у нас как у них?:facepalm:
[attachment=1]
-
Мы эти тонармы уже обсуждали(насколько я помню) - в этом тонарме в гор.плоскости мы имеем трение скольжения ,а в вертикальной трение качения.Нижний магнит является (как я погимаю) одновременно и доп.демпфером и "регулирует" силу трения в верхнем узле(последнее мне кажется сомнительным ,исходя из расстояния между тонармом и магнитом).
-
Нижний магнит является (как я погимаю) одновременно и доп.демпфером и "регулирует" силу трения в верхнем узле
Меня тоже терзают смутные сомнения на счет его эффективности ;-[ этой какой силы должен быть магнить что с такого растояния действовать на вертикальную ось :d_know: а если так то он багажом цепляет и горизонтальную ось :( или у китаезов все просчитано продумано и отслушано? :facepalm:
-
Я тоже склоняюсь к тому,что основная его функция - это демпфер :)
Попробую вернуться к тому,что я понаписал в посте 471,и взглянуть на это дело с другой стороны(точнее с двух :D).
Относительно необходимой и достаточной точности изготовления :
-К чему приводят ,в итоге,смещния в верт.оси - к изменению эф.дл.тонарма,что ,в свою очередь,к изменению/увеличению гор.угла погрешности ,которое приводит к росту второй гармоники в сигнале - всё это (в процентах) можем посмотреть ,к примеру,на калькуляторе Баервольда.И если мы допустим величину этого смещения оси в 1мм(!!!)(к примеру),то увидим что это фигня(я про рост искажений) - чисто практический вывод :)(любители сверхточных станков ,можете кидать в меня помидорами :D - конечно это всё относится именно к "магнитному" подшипнику - простой просто не будет работать нормально ;)).Еще можно добавить сюда возможное искажение стереоэффекта(из-за снижения переходного затухания),но это будет за пределами разумного.
-Смещения в верт.плоскости - т.е. изменение верт.угла погрешности - вообще можно не рассматривать :)
-Возможное(чисто теоретически) изменение угла наклона иглы в поперечной плоскости - приводит к смещению звуковой картины;если память не изменяет,то наклон в 5градусов(!!! - а это даже слепой увидит :D) вызывает уменьшение переходного затухания до 20дб :)
- Изменения связанные с неправильной работой антискейтинга(т.е. это к разговору о дисбалансе) - актуальны только для голов с комплиансом больше 25-30 :)
-
Я тоже склоняюсь к тому,что основная его функция - это демпфер
И если мы допустим величину этого смещения оси в 1мм(!!!)(к примеру),то увидим что это фигня(я про рост искажений) - чисто практический вывод
Так! Поле допусков расширилось, это хорошо...
А вот все это в купе и при работе в динамике???
-
Александр,тут дело даже не в "поле допусков",а в том ,на что конкретно в звуке могут повлиять явные косяки :D.А оказывается,что при применении "магнитного" подшипника - не имеющего люфтов,не способного "грохотать" при внешнем воздействии со стороны головки,и т.д. - снимает кучу чисто технических и конструктивных проблем ,и позволяет "на коленке" сделать реально хорошее(с механической точки зрения) устройство.Но есть другая(и самая важная) сторона - какой в итоге звук мы получим ;) :d_know: - ответ мы получим только в самом "конце пути",да и то - он будет однозначно субъективным,пока таких изделий не будет несколько,и у разных людей ;).Так что надо делать,и если всё нормально "крутится",просто слушать и сравнивать.
Явное преимущество Вашей конструкции я вижу в отсутствии дополнительного (и довольно приличного) вертикального рычага ,имеющего место быть у китайцев(своеобразная "плата" за псевдоодноопорность) :)
-
Будем двигаться вперед...
-
Василий, в принципе можно доработать "китайский вариант" для устранения этого паразитного вертикального рычага. Сделать сверху углубление в траверсе тонарма и расположить его шарик (или стержень с полусферой сверху) так, чтобы точка соприкосновения этого шарика и полусферического полюсного наконечника верхнего магнита оказалась на центральной продольной линии траверсы, а не была выше её. При этом полюсный наконечник верхнего магнита будет входить в углубление в тонарме
-
Василий, в принципе можно доработать "китайский вариант" для устранения этого паразитного вертикального рычага
Валерий я думаю китайцы не российские депутаты ;-[чтоб до такого не додуматься наверное что-то они всеже прикидывали раз так сделали,хотя граница у нас общая... :d_know:
-
Прмвет Валерий!Что-то Вы давненько не появлялись :(.Согласен - сам примерно так подумал ,но!тогда бы тамеще появились доп.проблемы с балансировкой(это ведь "перевернутый "псевдоодноопорник),да и впомнил о том(о чём и Александр говорил) как удалял(и продолжаю :facepalm:) грязь с магнитиков - так что китайцы дааалеко не дураки ;),да и технологически их вариант проще ;)
-
Василий, полностью с вами согласен- китайский технологически проще.
-
Что проще - это да, но не на много.
С точки зрения балансировки...так у них ведь противовес и так вниз смещен относительно продольной оси траверсы, так что...не настолько все плохо.
За долгое отсутствие прошу простить. С одной стороны начал себя от интернета "отлучать" - слишком много времени на него потратил за последние ...дцать лет, обидно. С другой стороны накопилось куча дел дома, на работе продыху нет и света в конце тоннеля не очень видно. Периодически заскакивал просмотреть темы, но объем информации за мое отсутствие так накапливался, что голова была не в состоянии переключиться (как я шучу - у меня в голове 486-й процессор и однозадачная операционка DOS), да и порой совершенно нечего было сказать по теме. Если я не знаю - молчу.
-
Что проще - это да, но не на много.С точки зрения балансировки...так у них ведь противовес и так вниз смещен относительно продольной оси траверсы, так что...не настолько все плохо.
Согласен с Валерой. Пощупав варианты с магнитами и сами магниты стал смотреть на китайский вариант совсем под "другим углом". ;-[
А сконструировали они, как оказалось очень толково. :br:
Опишу суть ( в свете расширенных полей допусков описАнных Василием :D, что тоже повлияло на мое понимание и принцип работы тонармов :fr:):
Суть:
1. Траверса висит НЕ на магнитном шарике как мы предполагали :P (о поверхности и твердости магнитного шарика я писал ранних постах). Применили к чему и я пришел ;-[ -цилиндрический магнит с шариком от подшипника (видим на фото колпачек с цилиндрическим магнитом и возможностью регулировки по высоте).
2. Снизу демпфер-магнитная растяжка как у тонарма Шредера. На это все обратили внимание и правильно интерпретировали. :fr:
3. Противовес опущен ниже точки подвеса, что создает дополнительный стабилизирующий момент, и положительно сказывается на обеспечении меньших искажений, когда проигрываются слегка искривлённые пластинки (это из описания тонармов Торенс).
4. Поперечную балансировку траверсы обеспечивают два дополнительных противовеса, слева и справа от основного (принцип канатаходца с балансирующим шестом) задемпфированных опять же нижним магнитом вертикальной оси тонарма.
5. По трению в центральном шариковом подвесе.
Василий писАл:
в этом тонарме в гор.плоскости мы имеем трение скольжения ,а в вертикальной трение качения.
Все верно, имеем трение скольжения, как показал мой эксперимент - о...о...очень маленькое и на "отлично". ;)
В вертикальной плоскости трение качения, вроде плохо (для качения пыли и грязи быть не должно), НО... ведь оно работает с очень маленьким углом отклонения и только на кривых пластинках когда игла гуляет вверх - вниз и этим можно пренебречь, цитата Василия:
ЦК чему приводят ,в итоге,смещния в верт.оси - к изменению эф.дл.тонарма,что ,в свою очередь,к изменению/увеличению гор.угла погрешности ,которое приводит к росту второй гармоники в сигнале - всё это (в процентах) можем посмотреть ,к примеру,на калькуляторе Баервольда.И если мы допустим величину этого смещения оси в 1мм(!!!)(к примеру),то увидим что это фигня(я про рост искажений)
6. Еще видим на фото небольшой противовес для точной продольной балансировки тонарма.
Вот в принципе и все, китаец сделан с умом! Респект китайцам. Так что не вижу препятствий для повторения конструкции... что то улучшить или изменить ? Может кто отметит "подводные камни", выслушаем, подправим...
и добавил... (30 Марта 2012, 07:58:09)
Практически вижу "подводный камень" один - шарик на траверсе (в моем эксперименте) самоустанавливается произвольно на сфере верхнего шарика относительно геометрической оси с ротацией в радиусе около 1мм.
-Возможное(чисто теоретически) изменение угла наклона иглы в поперечной плоскости - приводит к смещению звуковой картины;если память не изменяет,то наклон в 5градусов(!!! - а это даже слепой увидит ) вызывает уменьшение переходного затухания до 20дб
Посчитаем угол. Если принять высоту вертикальной оси за 40мм, то отношение 1мм/40мм=0,025.
Тангенс 0,025 = 1градус 30минут. Это погрешность установки тонарма на магнитный подвес. При поворачивании тонарма точка контакта, "прилипания", остается на месте.
Надо попробовать не с 6мм шариком а с большим диаметром или наоборот, меньше 6мм...
и добавил... (30 Марта 2012, 08:08:54)
Контакт 6мм и 2мм шариков значительно ровнее, а сила прицепления не намного меньше. Кажись выход?
и добавил... (30 Марта 2012, 08:11:32)
Надо узнать вес подвешиваемой части тонарма с противовесом и башкой. Замерить силу орыва магнитов.
-
Вот в принципе и все, китаец сделан с умом! Респект китайцам. Так что не вижу препятствий для повторения конструкции...
И так, переходящее красное знамя уходит в китай, за изобретательность и металоемкость. Ураааа, а может и другое слово(знаю только по японски это - БАНЗАЙ)
Даздравствуют китайские тонармы - лучшие тонармы в мире. :D
Проще доработать Шредера. :v: Представляете если он узнает, что изобрел только часть шикарного тонарма :P что он сделает...... ;)
-
Проще доработать Шредера.
А чем китаец отличается от Шредера, вот вопрос!
И так, переходящее красное знамя уходит в китай, за изобретательность и металоемкость.
Ну еще не вечер, может Василий внесет изменения в сторону высокого качества!
Да и у меня мысли есть по поводу стабилизации шарового подвеса...
А металлоемкость у китайцев всегда была на высоте! :v:
Andrey59 есть конструктивные предложения, мысли? Поделись...
-
А чем китаец отличается от Шредера, вот вопрос!
Это вопрос ритарический.Ну еще не вечер, может Василий внесет изменения в сторону высокого качества!
Даже не сомневаюсь.Да и у меня мысли есть по поводу стабилизации шарового подвеса...
Алексанр(извиняюсь, может в вашем круге называть по имене можно только по истечении определенного времени) Вы уже сделали стабилизацию подвеса за счет зазора между шарами с любой стороны, это ответ на все ваши вопросы, или Вы етого не хотите замечать?
-
Алексанр(извиняюсь, может в вашем круге называть по имене можно только по истечении определенного времени) Вы уже сделали стабилизацию подвеса за счет зазора между шарами с любой стороны, это ответ на все ваши вопросы, или Вы етого не хотите замечать?
Ты тоже в нашем круге, не отстраняй себя!Дело каждого как обращаться друг к другу, никаких запретов нет.
Андрей, свое решение вижу, но это первый прикидочный эксперимент с магнитами, так сказать для ознакомления. Нужно ведь для китайца дать свободу нижней опоре для возможности опустить иглу на пластинку и при этом не потерять стабильной устойчивости тонарма...
-
Ты тоже в нашем круге, не отстраняй себя!Дело каждого как обращаться друг к другу, никаких запретов нет.
Спасибо :drink:
С моей точки зрения - китайский тонарм неочем, но с волшебным словом МАГНИТНЫЙ ПОДВЕС.
Свободно висящая ось на магнитных шарах при отклонении оси подвеса, приводит к тому что шары катятся один по другому, при вращении оси подвеса, она испытывает приличное сопротивление в контактах шаров, оно уменьшается с увеличением натяга, собственно Вы ето уже проексперементировали, когда в подвесе с одной стороны делали зазор, чем зазор меньше, тем меньше сопротивление на вращения, отсюда и идея взять шар меньшего размера. Т.е. получив низкое сопротивление на врщение, сильно стабилизируется вертикальная ось, и что-бы ее наклонить требуется приличное усилие( в Вашем экспирименте 200гр. на 0,5мм)
Нижний магнит при таком грузе врятли будет стабилизировать вертикальную ось. При выведении из равновесия, тонарм сделает несколько периудов перед тем как уйдет в спокойствие. Даже есть вероятность - если возметесь за фингерлифт(что-бы выставить на дорожку пластинки) могут возникнуть колебания.
ЗЫ Это лично мое мнение.
-
Попробуем разобраться.
С моей точки зрения - китайский тонарм неочем, но с волшебным словом МАГНИТНЫЙ ПОДВЕС.
Именно, это вошебное слово и породило мое желание позаниматься с механикой магнитов что вылилось в названии темы,везде магниты ну бзик у меня такой случился, что поделаешь! Не подумайте что я хочу создать шедевр и заткнуть всех за пояс, нет. Просто интересно.
ось на магнитных шарах при отклонении оси подвеса, приводит к тому что шары катятся один по другому
Не совсем, катаются на мизерный угол при коробленой пластинке вверх вниз, движение по радиусу пластинки - трение скольжения.
При выведении из равновесия, тонарм сделает несколько периудов перед тем как уйдет в спокойствие. Даже есть вероятность - если возметесь за фингерлифт(что-бы выставить на дорожку пластинки) могут возникнуть колебания.
Наблюдая за обычным тонармом идут затухающие колебания пока силы трения его не остановят. С магнитами вроде как этих колебаний не должно быть т.к. они являются сильным демпфером, это как авто качнуть без амортизаторов и с гидравлическими амортизаторами.
Надо все пробовать...
-
Давайте бедного китайца оставим в покое(лично у меня к нему тоже отношение ...мягко говоря не очень ;-[,хотя абсолютно уверен - "оно работает" :).
По поводу возможности возникновения колебаний верт.оси соглашусь с Андреем - здесь магнитов ,аналогичных гор.оси ,явно может не хватить(их мошности);но это(разгрузка оси) тоже решается с "обоих сторон" :) - на досуге постараюсь нарисовать ;)
-
Добрый вечер. Ядумаю нужно изготовить клон китайца и посмотреть как это чудо работает.
-
Да давно бы уже "соорудил" :D,но дел не в проворот...
-
Можно заняться, но хочу доделать шредер.
и добавил... (31 Марта 2012, 13:30:25)
Василий, у меня вопрс, если можно. Вы советуете сделать эф. длинну 230-240, а если делать больше то сколько? Может сделать 300?
-
К сожалению(и я уже об этом писал),у меня не получилось (в плане звука) сделать такой тонарм больше 10"(на этом размере я и остановился).Аналогичные результаты были и у одного немца(я с ним списывался года два назад) - он пробовал использовать и карбон, и дерево - при длине более 10" начинается ухудшение звука - почему? - ни он ,ни я не докапывались :d_know:
-
Интересно где же зарыта собака? Буду делать 230.
-
Да и самому интересно;и в "планах" стоит выяснение этого вопроса - но руки ни как не доходят... :(
-
Да и самому интересно;и в "планах" стоит выяснение этого вопроса - но руки ни как не доходят...
Имхо задача нетривиальна, нарушается устойчивость упругих систем. Для устойчивости системы требуется рассчитать отношение длины стержня к его диаметру.
Можно почитать здесь: Практический инженерный метод расчёта на устойчивость Ф. Ясинского, обратить внимание на таблицу 9.2 и пример №2
http://www.soprotmat.ru/ustoi.htm (http://www.soprotmat.ru/ustoi.htm)
и добавил... (31 Марта 2012, 20:28:53)
Можно попытаться улучшить устойчивость системы созданием предварительного напряжения см рис.
Мы так делали при строительстве дельтапланов, в тонкостенную дюралевую трубу пропускали стальной трос и напрягали трубу, после чего можно значительно увеличивать нагрузку...[attachment=1]
-
О..нет ,Александр.Здесь это не катит :( - напряжения в траверсе тонарма - злейший его враг.Причём это проверено на практике(и мною тоже) - в своё время пескоструем ,по совету Лихницкого,снимал никелирование с трубки тонарма Б1-01(оно - никелирование - создает в его теле напряжение) - еффект сугубо положительный ;)
и добавил... (31 Марта 2012, 21:01:49)
А за ссылку спасибо - интересно :)
-
Ага, понятно.
Я просто накидываю направление для поиска причин плохой работы длинного тонарама, одной из них так же может быть распространение волн в упругой среде, тоже интересная ссылка
http://fizika.ayp.ru/2/2_6.html (http://fizika.ayp.ru/2/2_6.html)
И еще, кратность системы имеет место быть? Я имею ввиду как возбуждение волн в антеннах а/2 а/4 и т.д. так и механических волн.
Подобрать отношение длины к диаметру...
Все, больше докучать домыслами не буду.
-
при длине более 10" начинается ухудшение звука - почему?
А может здесь принцип муравья?На сколько я помню в земных условиях невозможно создать такое существо пусть и механическое,с такими же параметрами как у муравья, при увеличение его размеров,ну т.е. если создать муравья размером со слона в десять раз больше своего веса он не потащит. ;-[ :d_know:
-
А может здесь принцип муравья?
Вполне может быть. В механике есть такое понятие как масштабный фактор, к примеру взять двигатель авто, увеличение размеров которого сверх определенного предела теряет смысл...
-
В механике есть такое понятие как масштабный фактор, к примеру взять двигатель авто, увеличение размеров которого сверх определенного предела теряет смысл...
Вот на это я и пытался намекнуть,ведь по сути чем длиннее тонарм тем теоретически должна быть меньше угловая ошибка.но я ни где не видел и не слышал про тонарм в 1 метр,я думаю если бы все было так просто нашлись любители музыки которые построили себе вертушку с подобным тонармом.
-
Да в общем-то нашлись. Видел я фото в инете, типа вертушка на одной табуретке (утрирую), опора тонарма на другой. Вот ссылку дать не смогу.
-
Да в общем-то нашлись. Видел я фото в инете, типа вертушка на одной табуретке (утрирую), опора тонарма на другой.
Валера это понятно что в инете можно найти и с трехметровым тонармом :facepalm:,я имел в виду не макет ,пусть и работающий, а имел в виду реально хорошею конструкцию,Василийвот тоже пытался сделать 12-го товарища шредера и даже работал но вопрос как? ???А так-то можно (видел в молодости на юге украины колодцы их местные называли аистами)вот готовый тонарм при чем деревянный :v: а люди раньше знали толк :ROFL: :v: ;-[
-
А так-то можно (видел в молодости на юге украины колодцы их местные называли аистами)вот готовый тонарм при чем деревянный а люди раньше знали толк
Николай, так делают и такие, и наверное есть мысл в том?
Наблюдается одна закономерность - центр массы противовеса совпадает с вертикальной осью тонарма...
[attachment=1][attachment=2][attachment=3]
-
Николай, так делают и такие, и наверное есть мысл в том?
Да но в не натуральную величену дровины от колодца :ROFL: а там дровина как мне помнится метров 5. :facepalm:
-
Смещение противовеса к оси - дело полезное,снижается момент инерции,устраняется(в какой-то степени)"гантельный" резонанс и проч.;замена противовеса на пружину большинством меломанов отмечается как "+" для звука,но тут есть маленькое "но" ,которое мне,как инженеру,всегда не даёт покоя - неравномерная нагрузка на подшипники... :(
А по длинным тонармам - можно сделать и метр,но преимущества такого решения,чаще всего,"поглащаются" набегающими, с ростом длины, проблемами ;)
-
Посмотрите на это чудо.
и добавил... (01 Апреля 2012, 14:36:50)
-
А мне красный бантик очень понравился ;-[ :laugh:
-
Посмотрите на это чудо.
Ну если вертак собран в виде рояля а тонарм в виде смычка,да еще и бантик вырезан из бабочки Растроповича :facepalm:,то он особоенно достоверно должен передовать классическую музыку,просто обязан. :ROFL:
-
(всё дело тут в балансировке):
-представим себе кольцо с таким "односторонним" подшипником расположенным горизонтально;прицепим ТОЧНО ПО ЦЕНТРУ
А если сразу цеплять не по центру, а с поправкой на величину разрыва? (Извините, если я опять чего-нибудь не того ляпнул.)
-
Ребят, сорри, я и вы целую страницу написали, это должно быть в теме "тонармы".
-
Ребят, сорри, я и вы целую страницу написали, это должно быть в теме "тонармы".
Так не надо было вообще переносить. ;) А то тему линейного двигателя (которая называется "Использование постоянных магнитов..." :D) перекрыли. Может попросить модератора вернуть обратно? Или просто разделить тему на две?
-
Так не надо было вообще переносить. А то тему линейного двигателя (которая называется "Использование постоянных магнитов..." ) перекрыли. Может попросить модератора вернуть обратно? Или просто разделить тему на две?
Почему? Я открыл эту тему по всему что касается "применения постоянных магнитов в узлах ЭПУ".
Тема про двигатель на постоянных магнитах и иже гистерезисный на тех же принципах, и тонарм на магнитном подвесе, а так же будет, в планах, и разгрузка опорного подшипника с применением магнитов, все здесь... обсуждаем и предлагаем идеи, разработки, готовые конструкции НА МАГНИТАХ....
-
Александр, Вам, как топикстартеру, конечно же и карты в руки, как говорится. Просто мне показалось, что IMHO, Вы обрисовали слишком обширную тему (всё-равно, как "Использование дерева в мебели" или "Использование воды в приготовлении пищи"). И тут в теме налицо два абсолютно не связанных и достаточно объёмных обсуждения. Причём так получилось, что при переносе сюда обсуждения подвеса тонарма, обсуждение гистерезисного двигателя умерло. :(
-
Александр, что с твоим проектом?
-
Причём так получилось, что при переносе сюда обсуждения подвеса тонарма, обсуждение гистерезисного двигателя умерло.
Андрей, не совсем так, не умерла - я с вашей помощью изучил с нуля двигатели и набрал информацию, гистерезисной стали нет, провод прислал Василий (спасибо) - паутина толще, но попробовать надо будет, времени мало, строительство дома (сам), работа, заботы...
Пока переключился на тонарм, тоже информацию коплю, пробую на досуге, мыслю варианты... накапливаю знания. Конечно со стороны посмотреть - одно бросил , другое бросил... это не так.
Никто ни кому не запрещает выйти вперед - пожалуйста...
А что вы хотите, три года назад я не знал что такое однотактный усилитель!!!
И тут в теме налицо два абсолютно не связанных и достаточно объёмных обсуждения.
Абсолютно связаны - постоянными магнитами...
Александр, что с твоим проектом?
Я ответил выше - в меру возможностей... на мне висит еще работа по трем усилителям и изготовление акустики в оформлении - линейный массив. разрываюсь на части...
и добавил... (03 Апреля 2012, 21:13:20)
разрываюсь на части, т.к. хочется разобраться в "деталях" а знаний на этом поприще нет... штудирую. изучаю. познаю...
-
Поиграл с магнитами, осмыслил и сделал кое какие выводы - мы ничерта их не знаем!
Магнитную яму думаю все представляют что это такое, стальной шар залетает туда как пуля!
[attachment=1]
-
Ну,кое-что конечно знаем ;-[ - наверное многие видели мужика,который на принципе магнитной ямы хочет сделать вечный двигатель :)
Меня всегда интересовала реализация выборки люфтов гор.оси с помощью устройства,подобного показанному на первом рисунке;а вот последний рисунок не соответствует принципу,используему у Шредера ;-[.
-
Ну,кое-что конечно знаем - наверное многие видели мужика,который на принципе магнитной ямы хочет сделать вечный двигатель
Василий, знаем конечно. Я имел ввиду рисунок б), я однозначно предпологал что если приставить диск к кольцу то шар к нему примагнититься, ан хрен - отталкивается...
По Шредеру опять же там не так, надо было написать ПО принципу - защемленная нить с одного конца и натяжение магнитом с другого, можно и технологичнее Шредера сделать, кольцевой магнит 10х4х5 имеет огромную силу и самоцентрируется, кольцо в кольцо:
[attachment=1]
и добавил...
Меня всегда интересовала реализация выборки люфтов гор.оси с помощью устройства,подобного показанному на первом рисунке;
По первому рисунку а) после залета шарика внутрь кольцевого магнита с огромной силой втягивания и занявшем свое положение равновесия (не путать с левитацией, шарик касается одной точкой внутренней поверхности магнитного кольца), относительно своего положения без особых усилий перемещается вправо или влево. По рис. а)никакой выборки задемпфированных люфтов не будет. А вот по рис. ж) это реализуемо!
и добавил...
А вот по рис. ж) это реализуемо!
Это не теоретический шарж, я взял кусочек гвоздя и припаял его к шарикам, получилась гантель - сила удержания довольно приличная. Но если ось будет жесткая то будет трение качения шарика по внутренней поверхности кольца, похоже от ниточек нам не уйти...
и добавил...
то будет трение качения шарика по внутренней поверхности кольца
Поправлюсь - это не совсем верно, грубо конечно будет и зависать в том положении в каком остановить...
А вот на кручение нити работать будет...
и добавил...
осмыслил и сделал кое какие выводы
Выводы о том, что Valery_C, в своих размышлениях о разном принципе работы пружин и магнитнов прав...
-
Немного о магнитах:
Сила магнита:
Сила магнита, сила сцепления магнита, условная сила – величина условная, характеризующая силу взаимодействия магнита с другим магнитом, или предметом, обладающим магнитной восприимчивостью. Сила измеряется в Ньютонах. Она показывает, какое внешнее усилие нужно приложить, чтобы отсоединить магнит от магнита или магнитовосприимчевого материала, т.е. равна силе поднятия груза, масса которого приближена к цифровому значению силы магнита. Расчетная сила магнита должна измеряется при сцеплении двух абсолютно одинаковых магнитов, при равномерном действии друг на друга и при оптимальных условиях окружающей среды. Чтобы рассчитать, какое может создать усилие магнит или какая сила сцепления между магнитами или другим материалом нужно знать магнитные характеристики магнита или материал, с которым взаимодействует магнит, магнитную восприимчивость этого материала, объем и форму «сцепляемого» предмета, чистоту обработки поверхности, угол приложения усилий. Сила магнита – это условная величина, так как не имеет под собой практической основы и носит сугубо математический расчет. Как правило, производителями заявляются максимальные расчетные величины взаимодействия двух магнитов. Основным критерием силы или мощности магнита остается магнитная индукция материала из которого изготовлен магнит, сколерированная с объемом магнитного материала (размер магнита).
Справочник по магнетизму:
http://magnetmagazin.ru/glossary/
и добавил...
Александр, что с твоим проектом?
Честно сказать не могу сложить из разнообразия вариантов соединения магнитов конструкцию которая бы понравилась устойчивостью системы, похоже что лучше Шредера (с односторонним расположением магнитов) варианта нет, другое дело что сгородить две оси... :wall:
-
Кое что о работе кольцевого магнита:
поднесём снизу к ферритовому кольцу стальной шарик, а к его нижней части металлическую гайку. Она тут же притянется к нему ( рис. а). Здесь все понятно – шарик, попав в магнитное поле кольца, стал магнитом. Далее станем вносить шарик снизу вверх в кольцо. Здесь гайка отвалится и упадёт на стол ( рис. б ). Вот она, нижняя особая точка ! В ней изменилось направление поля, шарик стал перемагничиваться и перестал притягивать гайку. Подняв шарик выше особой точки, гайку вновь можно примагнитить к нему ( рис. в ). Этот прикол с магнитными линиями первым обнаружил М.Ф. Остриков.
[attachment=1]
-
Даа..,чую экспериментов предстоит мне много :)
-
Даа..,чую экспериментов предстоит мне много
Василий, для ваших кольцевых магнитов 10*4*5 диаметр шарика 3,97мм находятся в подшипниках №1000900 №1000901 №17 №18 №26 №27 №28. :D ;)
-
Понял,спасибо :)
-
Достаточно интересная информация по кольцевым магнитам
http://eco21x.wordpress.com/2010/03/24/article33/
-
Та что ,он реально "бесконтактный" :o????!!!!
-
Лично я не проверял (нет в данный момент подходящих магнитов),
но судя по фоткам (вряд-ли это фотожоп),
а также исходя из весьма своеобразного распределения силовых линий бублика
(я про "магнитные мешки" :o в поле тора помнится еще в советское время прочитал в ж. "Техника-Молодежи"),
думаю ??? , что да.
-
При осевом намагничивании - да. Так плазму сжимают, кстати.
-
Та что ,он реально "бесконтактный"
При осевом намагничивании - да. Так плазму сжимают, кстати.
Да ни фига, может я неправильно все делал, но устойчивого положения, бесконтактного не нашел, Дудышев Дудышевым, но практика однако... есть очень слабое бесконтактное состояние, может оно и устойчиво будет при больших оборотах относительно друг друга, но енто у нас не прокатит...
-
Дык и я о том же - сумлеваюсь я,однако...А так бы можно было бы ТАКОГО понаделать :D - фантазии не хватит :)
-
Меня на фотках смутила непрозрачная трубка,
возможно ??? ноухау (какие-то хитрые полюсные наконечники) в ней и прячется...
и добавил...
похоже так оно и есть....
http://www.ntpo.com/invention/invention3/16.shtml
-
похоже так оно и есть....
Женя, я по этой схеме и делал пробный вариант... в статике нет сильного бесконтактного взаимодействия... на оборотах не пробовал.
Теорема (запрет) Ирншоу:
В системе тел, взаимодействующих посредством полей, потенциал которых изменяется обратно пропорционально расстоянию от источника, и не способных к изотропному вытеснению полей взаимодействия из занимаемого пространства, устойчивое равновесие невозможно.
-
в статике нет сильного бесконтактного взаимодействия
Ну, как? Оно реально центрируется, главное не дать внутреннему выскочить из наружного и не позволить ему перевернуться в плоскости.
-
Ну, как? Оно реально центрируется, главное не дать внутреннему выскочить из наружного и не позволить ему перевернуться в плоскости.
Так то оно так, но сила "устойчивого" состояния на порядок меньше сил самих магнитов...
Я делал макет, но чтото не ахти...
Если вращать их относительно друг друга, то наверное наступает устойчивое состояние...
-
Так то оно так, но сила "устойчивого" состояния на порядок меньше сил самих магнитов...
Я делал макет, но чтото не ахти...
Если вращать их относительно друг друга, то наверное наступает устойчивое состояние...
Не понятно мне, почему в первой части - в кавычках, во второй - без. Система будет устойчива в радиальном направлении, вот в осевом - нет :(. А сила, ну, тут все от магнитов-зазоров.
-
Не понятно мне, почему в первой части - в кавычках, во второй - без.
Так в первой части на макете абы кабы я проверял, а во второй части , они там ведь ротора двигателей делают, что я не проверял и не имею права поставить в кавычки.
-
Понял :) Оно всегда будет стремиться занять "эквимагнитное положение". Во вращении, боюсь, неравномерность напряженности МП может сыграть злую шутку.
-
Во вращении, боюсь, неравномерность напряженности МП может сыграть злую шутку.
Как раз во вращении и наступает стабильное равновесие. Смотрел видео, пока не раскручено все это хозяйство, цепляются магниты, раскрутилось и поехало. У Дудышева на сайте даже электронные стабилизаторы магнитного равновесия применяются...
-
Не знаю, что там у Дудышева во вращении. В каком направлении стабильность нужна?
-
Не знаю, что там у Дудышева во вращении. В каком направлении стабильность нужна?
Нам, для тонарма, в радиальном горизонтальный шарнир и в осевом вертикальный шарнир... :facepalm:
-
Да, действительно :wall: