Клуб DiyAudio

Источники аудиосигнала => Цифровые => Тема начата: Yamazaki от 21 Декабря 2012, 23:57:58

Название: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Yamazaki от 21 Декабря 2012, 23:57:58
Здравствуйте, господа!
Очень много вопросов, но постараюсь здесь всё как-то аккуратно уместить.

В последнее время искал возможные решения подключения более или менее высококачественного ЦАП к компьютеру(другие источники не планируются в обозримом будущем) через USB
Вариантов несколько:

Вопросы следующие:

Сам цап планируется по такой схеме:
 => USB приёмник
 => WM8804 или 8805(не уверен) в качестве  s/pdif приёмника
 => ASRC??? Отдельный? Нужен, не нужен, что думаете? Или стоит конвертировать sample rate на компьютере фубаром?
=> PCM1794А + выхлоп от Black Kitty в неизменном виде вместе с аналоговой половиной платы.

Хотел бы попробовать AD1853, но вот эта тема http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/20666-ЦАП-на-AD1853-под-управлением-микроконтроллера меня несколько отпугнула это этой микросхемы. Опять какие-то свистели и перделки для конфигурирования нужны. По этой же причине боюсь и AD1955.

ЦАП, требующий хитрого внешнего управления скорее всего не потяну, поэтому хочется, чтоб вся было хардварно и все режимы задавались однозначно, строго в железе. Лучше всего чтобы и минимум джамперов был. Например, WM8804+PCM1794A требуют только двух джамперов(деэмфазис и режим встроенного ЦФ), и в данном применении их можно наглухо запаять.
Что скажете?
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: WolfTheGrey от 22 Декабря 2012, 02:19:11
я подожду, пока умные люди не ответят.
С вашего позволения  ;D
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Yamazaki от 22 Декабря 2012, 02:30:55
Так, один вопрос отпал.
Цитировать (выделенное)
The SRC4192 is a standalone pin programmed device,
with control pins for mode, data format, mute, bypass, and low
group delay functions. The SRC4193 is a software-controlled
device featuring a serial peripheral interface (SPI) port, which
is utilized to program all functions via internal control registers.
SRC4192 это устройство, программируемое отдельными пинами
 режима, формата данных, приглушения, обхода, групповой
задержки. SRC4193 (в свою очередь) это програмно-управляемое
устройство, имеющее SPI порт, который используется чтобы
программировать все функции через внутренние управляющие
регистры.

и добавил...
WolfTheGrey если вы имеете в виду что стиль сообщения слишком... эмм... ультимативный, то вы совершенно правы, я это тоже заметил, но уже когда сообщение было отправлено.
Конечно же, я всего лишь прошу совета у почтенной публики. К сожалению кнопки "редактировать головное сообщение" в движке форума нет.
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: aleyer от 22 Декабря 2012, 03:51:37
У меня как раз ЦАП на 1794 и 8804 с двумя джамперами :). Звуковуха на Tremor'е - 192кГц играет, вот прямо сейчас проверил на всякий случай. При этом ни одной записи в 192кГц у меня нет.
А на счет того, на чем USB-вход организовывать - я бы смотрел на проект (http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=2352.0) Андрея blindman'а или проекты с Вегалаба, их там 2 конкурирующих.
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: lgedmitry от 22 Декабря 2012, 13:16:14
SRC4192 запросто сможет выдавать на выход 24\192 вне зависимости от того, что у неё на входе.
Yamazaki, Срочно дозаполните свой профиль  :viking:
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Yamazaki от 22 Декабря 2012, 13:24:42
lgedmitry сегодня же заполню.

aleyer, посмотрел VIA tremor, кругом платы с нераспаянным разъёмом s/pdif и без заявленной поддержки 192кГц
Если не трудно, "ткните носом" в конкретную модель

Посмотрел проект по ссылке, вообще охватило уныние. Микропроцессор, ПЛИС, выход только в I2S тактирование от ЦАП. То есть совместим только с такими ЦАП, из которых можно вытащить клок. В том же Black Kitty ни одного собственного кварца...
Похоже, техзадание активно сокращается  :-\

Курю даташит на SRC4192. Работает он просто: выходной формат задается четырьмя пинами - два задают формат данных, ещё два - длина кодового слова в битах. Значит, выход ставим на 24 бит всегда, допустим, Right justified, на пин bypass вешаем кнопу, чтобы можно было при желании отключить преобразование. Тут всё понятно.

А вход? Ничего не понятно. Там всего 6 вариантов <img src="http://www.diyaudio.ru/forum/MGalleryItem.php?id=6883" alt="" /> и никакого автодетекта. Допустим, я настроил вход на 24bit I2S, а подал туда 16bit I2S. Микросхема будет работать, игнорируя младшие биты? Вряд ли...  Значит нужногнать в Right justified, каким-то образом детектировать длину слова, и подавать на SRC соответствующие управляющие биты. В WM8804 такого детектора нет, вернее, наверняка есть, но наружу от него ничего не выходит. Как всё это сложно :wall:

С тактированием ещё менее понятно: частота генератора может быть равна 128, 256 или 512 * на частоту семплирования. Получается, с одним генератором он сможет поддерживать либо 44.1/88.2/176.4 или 48/96/192. Что с этим делать? Два кварца и переключать?
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: blindman от 22 Декабря 2012, 13:40:54
искал возможные решения подключения более или менее высококачественного ЦАП к
вообще охватило уныние. Микропроцессор, ПЛИС, выход только в I2S тактирование от ЦАП
Так более или менее?
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Yamazaki от 22 Декабря 2012, 13:55:14
blindman, ваш проект просто не смогу повторитить, он слишком крут. А какой вы видите конфигурацию правильного цап?
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: aleyer от 22 Декабря 2012, 14:57:39
aleyer, посмотрел VIA tremor, кругом платы с нераспаянным разъёмом s/pdif и без заявленной поддержки 192кГц
Если не трудно, "ткните носом" в конкретную модель

Да, написано везде только до 96кГц, но по факту 192кГц работает. Свою на eBay брал, поиск по vt1723 выдает результаты с установленным оптическим передатчиком, есть даже под шину PCI-Express. Типа моей (http://www.diyaudio.ru/forum/go.php?url=http://www.onedealoutlet.com/images/2011/109864.jpg) с коаксиалом тоже есть, но с нереальной стоимостью доставки. В общем, поискать надо, но они есть.
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: WolfTheGrey от 22 Декабря 2012, 15:05:18
Простите за глупость, а зачем тебе цифровой фильтр? срк4192. Цап настраивается на максимальный вход, цап любую частоту понимает в приделах настроенного. В дровах ставь 24/192 и радуйся. Смысл переводить 16/44 в 32/216, если звук от этого не изменится. Если ищешь схемки по проще, купи готовое. Проще некуда. Или возможно встанешь в наши ряды с не удачными конструкциями.

Ты как то упомянул наличие котенка, вот мой вариант:
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: blindman от 22 Декабря 2012, 15:17:10
А какой вы видите конфигурацию правильного цап?
Не могу утверждать, что что-то "правильно". Но в том, что SPDIF  хуже  I2S по качеству-не сомневаюсь
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Yamazaki от 22 Декабря 2012, 16:21:06
aleyer спасибо

WolfTheGrey может быть и не нужен... пытаюсь со своих (пока дилетантских) позиций определиться с концепцией, пока она выглядит так, может выглядеть иначе.
Например, я рассматривал вариант AD1853 (классный же чип :yah:), но потом прочитал ветку на вегалабе, в которой описаны проблемы, с которыми пришлось столкнуться людям, пытавшимся этот цап использовать. Выяснилось, что её нужно конфигурировать определенным образом извне, в противном случае (запустившись на дефолтовых настройках) она неправильно работает в некоторых режимах. А если её подключить через SRC4192 и всегда гнать в неё только один вариант сигнала, на котором она работает как надо, этой проблемы можно избежать.
На самом деле я в ЦАПах мало понимаю, а здесь люди опытные, поэтому тщательно рассмотрю любую вашу идею, рацпредложение. Считаете, оно не стоит всех этих плясок с бубном?

blindman, где бы мне почитать, как реализуется прямое подключение по I2S к компьютеру?


На всякий случай продолжаю задорное раскуривание даташита SRC4192:
Со страницы 6 по страницу 13 приведены графики FFT для всех возможных сочетаний входных и выходных частот семплирования. Если графики для этих режимов есть, значит сами режимы реализуемы. Обнадеживает! Однако, как сделать так, чтобы на входе было 44.1, а на выходе 192 кгц, пока не понятно. Логически: если выходная частота задается жестко, под неё берется соответствующий генератор (не более 50 МГц)
192к * 256 = 49,152 МГц
192к * 128 = 24,576 МГц
44.1/88.2/176.4 в master mode при таком генераторе не получить, значит вход нужно включить в slave mode и всё будет работать. Правильно?
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: xar от 22 Декабря 2012, 18:05:15
Yamazaki, все готовые "одночиповые" решения имеют проблему с тактированием. по идее нужно два независимых генератора, которые будут переключаться в зависимости от входных данных.
blindman, где бы мне почитать, как реализуется прямое подключение по I2S к компьютеру?
проект Андрея(blindman) как раз таки один из способов подключения i2s к компьютеру. если более напрямую - надо ковырять звуковуху с тремором с целью вывода i2s.
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Злой от 22 Декабря 2012, 19:38:36
http://ulyanovsk.dns-shop.ru/catalog/i9497/zvukovaya-karta-c-media-8768-via-tremor-79550-71-channel-pci.html  брал себе пятиканальную, но пока паял провода похоже кончал ее. Теперь взял семи канальную, как на ссылке, пока ждет своего часа. А по поводу ЮСБ запустил недавно ТАС1020. Тоже боялся по началу, программируется вполне просто через тот же ЮСБ разъем, никакого программатора не надо. Причем на выходе висит как раз АД1853. Никаких проблем с И2С не замечал. Единственное неудобство (для меня по крайней мере) корректно работает ТАСка только под 7-виндой при наличие АСИО драйверов. По поводу АСРЦ есть готовая конструкция http://www.pology.zp.ua/har/ правда на АД1895, но думаю идеи применимы.
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: lgedmitry от 22 Декабря 2012, 19:46:29
Допустим, я настроил вход на 24bit I2S, а подал туда 16bit I2S. Микросхема будет работать, игнорируя младшие биты? Вряд ли... 

Будет-будет) ;)
Сергей, глянь на схему Пуськи: http://www.diyaudio.ru/article/a-37.html
Он работает с любым стандартным виндовским вариантом вывода данных 24\16 44.1\48\96\192. Я там использовал исключительно 24бит left justified. Потому, что под лефт проще печатку разводить - все ножки на землю и поехали! :D
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Yamazaki от 22 Декабря 2012, 23:26:56
Сергей(lgedmitry), посмотрел ссылку, почитал разные доки, действительно, явное указание количества бит в кодовом слове требуется только для Right Justified, в то же время I2S и Left Justified работают и так.
Скачал также доку, в которой очень понятным языком описаны управляющие регистры AD1853, но не описано, как их туда закачать.

 
Выходит следующее: пока простой цап без USB (ради TAS не готов переходить на семерку), подключаемый по s/pdif или toslink через WM8804, далее, через Left Justified, PCM1794 с выхлопом от Kitty.

На будущее - ресивер USB по проекту Андрея(blindman), или может быть Edel USB, (на всякий случай остаются s/pdif и toslink через WM8804) окончательно решить вопрос о целесообразности применения SRC4192 и разобраться с конфигурированием AD1853. И будет ништяк)

Всем спасибо за внимание, и особенно за терпение к моим ламерским вопросам.
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: KiFFiR от 23 Декабря 2012, 00:03:03
На веге можно найти готовый конфигуратор под 1853.
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: WolfTheGrey от 23 Декабря 2012, 00:39:39
А на сколько критично в цапостроении использовать переходники? Тогда можно звуковушку собрать на макете, почувствовать в себе уверенность!, отработать ошибки. А потом уже плату распаять (правдо с переходником).
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Yamazaki от 23 Декабря 2012, 02:44:14
И всё это будет выглядеть примерно так  :DIY2:
http://www.audiodesignguide.com/HiResolution/phtestdac.JPG
http://www.audiodesignguide.com/HiResolution/AD1955mod.JPG
(фото с сайта Andrea Ciuffoly)

Ооочень длинные дорожки, ничем не экранированные, по ним идёт клок(крайне чувствительный ко всяким посторонним наводкам), по ним идут всякие очень высокочастотные импульсы,  идёт слаботочный аналоговый выходной сигнал, в который также проникновение посторонних ВЧ составляющих нежелательно. И всё вперемешку. На веге, например, была ветка, где человек один жаловался, что у него телевизор перестает работать, когда он ЦАП включает. А всё из-за пренебрежения электромагнитной совместимостью.
Имхо, работать-то будет, но есть риск потерять энутзиазм.
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: xar от 23 Декабря 2012, 11:02:31
WolfTheGrey, переходник сколько стоит? за эти деньги наверняка можно плату окончательную сделать
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: WolfTheGrey от 23 Декабря 2012, 14:37:34
Переходник обошелся 80р пара. Можно и платку окончательную сделать, если понимаешь что делаешь. Фотки глянул - это перебор, даже для испытательно-отладочных процессов.
Тут узнал что с этим цапом какие то непредвиденные проблемы в настройках... Тем более цап втыкать в безпаечную макетку, и пытать и пытать, пока не появятся на выходе звук. Потом будет и платка, выполненная по всем правилам радио-губительства.

ps: Все еще не понимаю, как однобитный цап понимает 24 битный поток.
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: xar от 23 Декабря 2012, 15:44:31
шим?

и добавил...
ну или BAM
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Злой от 24 Декабря 2012, 18:30:50
другие источники не планируются в обозримом будущем
ИМХО стоит все же занятся ЮСБ девайсом
Насколько целесообразно гнаться за 24/192?
опять же ИМХО контента нет и в обозримом будущем не предвидится, так что и не к чему.
Выходит следующее: пока простой цап без USB (ради TAS не готов переходить на семерку),
Насчет семерки я слишком категорично сказал, под ХП с АСИО тоже работает, это я все за ТАСку агитирую
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Viktor D от 24 Декабря 2012, 18:36:58
Цитата: Yamazaki от 22 Декабря 2012, 01:57:58

    другие источники не планируются в обозримом будущем

ИМХО стоит все же занятся ЮСБ девайсом
особенно с возможностью автономной работы с ХДД.
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: folk от 26 Декабря 2012, 19:33:00
Я себе такую приблуду заказал http://www.ebay.com/itm/24bit-192kHz-USB-to-I2S-SPDIF-PCB-CM6631-with-ultralow-noise-6-5uV-regulator-/330817660334?pt=US_Amplifier_Parts_Components&hash=item4d0644e5ae

Жду. А так сейчас слушаю цап на PCM1794 с синхронизацией  по SPDIF к тремору. Вопрос, чем можно коммутировать поток i2s ? В голову приходит недорогие ADG719BRT 4 штучки и переключать усб платку или WM8804
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Yamazaki от 02 Января 2013, 22:01:47
Как думаете, с точки зрения искажений уместно ли на PCM1794A вместо связки "опер+дискретный повторитель" воткнуть в I/U опер + LT1207, включенный повторителем? Ток покоя у 1207 большой, порядка 20 мА (можно убавить), нагрузочная способность хорошая, по идее должно нормально PCMку кочегарить. Как вариант, валяются без дела LT1795, которые ещё мощнее, и у которых к тому же цоколёвка гораздо удобнее. Стоит ли оно того?

и добавил...
Прозвонил плюсовые ножки питания 1207, все звонятся накоротко. Похоже, можно подвести питание только через одну из них. Хмм, это упрощает печатку...
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: WolfTheGrey от 04 Января 2013, 06:44:58
не факт, как покажет себя в нагрузке. У КТ610 тоже эмиттер звонится, упростил печатку. Через секунду работы 2 транзистора от питания отвалились, у двух транзисторов эмиттер выгорел.

и добавил...
Что касается применения оперов в цепи IU, то лучше применять высокоскоростные, с высокой чувствительностью. Дабы не потерять самую мелочь в детализации звука. Эта тема миллион раз разжовавылась в каждой ветке, на каждом форуме. Более подробно ответит Юрий. Если его это не задрало.
Сделай выхлоп как у Дарк-Абат. Там ths4151 ad8610 ad811.И люди обещают, ты будешь молиться на свой DAC. Можешь попробовать на выход поставить свою lt1207
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Yamazaki от 04 Января 2013, 14:33:07
С высокой чувствительностью этот как?

По выбору операционников за ночь прочитал ветку на аудиопортале, в которой Lynx помогает людям решить проблемы с операционниками в их устройствах. Из всего, что он пишет, выходит, что в I/V нужны операционники:
1)обязательно с полевым входом, причем не все варианты его конструкции одинаково хороши. можно с биполярным, но тогда требуется жестокая фильтрация высокочастотных помех, чтобы ими не перегружать входной каскад, зачем создавать себе проблемы.
2)желательно быстродействующие, изначально линейные, схемотехнически и технологически совершенные, а не доведенные до кондиции неописуемо глубокой обратной связью, как AD797
Хороших во всех отношениях приборов не так уж много, и он их перечисляет: AD823, AD845, TL1122, AD744(при условии использования буфера, собственный выходной каскад дохлый), OP42 (выход тоже слабоват, в большинстве применений надо умощнять) AD8065/8066, AD8610/8620 и некоторые другие.
Очень много похвал в адрес AD823: отличный входной каскад, высокая линейность, большой запас устойчивости, отличные субъективные показатели. И стоит недорого. Пожалуй, остановлюсь на нём.


Посмотрел выхлоп на ths4151 ad8610 ad811, это совсем другая история!  Во-первых, там умощнён выход вычитателя (зачем его вообще умощнять, ad8610 сам по себе не такой уж слабый опер), а не преобразователя I/V. Во-вторых, огромный номинал резистора в I/V указывает на то, что преобразователь должен работать с небольшим входным током. Скорее всего его разрабатывали для AD1853 или чего-то похожего. Схема хорошая, но для PCM1794A не подойдёт в таком виде. А если её переделать под 1794, получится Nazar'овский выхлоп ???
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Yamazaki от 05 Января 2013, 19:14:24
Ха, можно было догадаться что выхлоп для 1853, учитывая, что файл называется d1853 to THS4151__version[1].pdf  ;D
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: WolfTheGrey от 05 Января 2013, 23:06:16
зато разжевал, и разложил по полочкам миллионы непонятных буковок. В общем сделал понятно непонятное для непонимающих  :v: :v: :v:
Все равно останется секретом:
Цитировать (выделенное)
изначально линейные, схемотехнически и технологически совершенные, а не доведенные до кондиции неописуемо глубокой обратной связью, как AD797
Цитировать (выделенное)
Во-первых, там умощнён выход вычитателя
Цитировать (выделенное)
Во-вторых, огромный номинал резистора в I/V указывает на то, что преобразователь должен работать с небольшим входным током
Я в цапостроении полный  :wall:
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Yamazaki от 06 Января 2013, 01:37:42
WolfTheGrey, я и сам в цапах не искушен, до сей поры слушал PCM2705+LT1207, и даже почти всё в нем нравилось, но надо же расти) Вот и пытаюсь вкурить во всё это... Пока вопросов больше, чем ответов.
А вся инфа по операционникам собрана Lynx'ом, так что благодарности ему :drink: кстати, лучше читать в оригинале, я мог и переврать что-то.

Что и зачем там умощняется:
У PCM1794 выходной ток довольно большой, и этим током нагружен выходной каскад операционного усилителя, который осуществляет преобразование тока в напряжение. Как на зло, большинство подходящих операционников имеют небольшой ток холостого хода и низкую нагрузочную способность, и если их воткнуть напрямую, они оказываются не в лучших условиях, растут искажения. Поэтому выход неплохо бы умощнить транзисторами, как в black kitty, или интегральным буфером. Так получилось, что мне достались халявные LT1207, поэтому скорее всего буду умощнять ими. Если они на наушники работают без малейшего напряга, смогут и в I/V лямку тянуть.
А у AD1853 ничего этого нет, выходной ток маленький, с ними нормально работают даже весьма дохлые операционники.

Зачем после сумматора буфер ставят? Не знаю, может быть чтобы было легче емкость аудиокабеля прокачать...
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: WolfTheGrey от 06 Января 2013, 11:18:19
.....
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Злой от 08 Января 2013, 09:24:31
У PCM1794 выходной ток довольно большой, и этим током нагружен выходной каскад операционного усилителя
Я вот подумал, у PCM1794 ведь ток вытекающий, в отличие от ЦАПов от AD где ток втекающий. Для AD1955 да нужен мощный опер, а тут так ли он нужен?
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: lgedmitry от 08 Января 2013, 10:19:37
У PCM1794 выходной ток довольно большой, и этим током нагружен выходной каскад операционного усилителя
Я вот подумал, у PCM1794 ведь ток вытекающий, в отличие от ЦАПов от AD где ток втекающий. Для AD1955 да нужен мощный опер, а тут так ли он нужен?
Марат, если грузить резистором а не ОУ - так не нужен в обоих случаях. Разница будет только в том, на какой потенциал вторую ножку резистора вешать. Моё имхо ???
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: WolfTheGrey от 08 Января 2013, 12:55:40
Люди посоветуйте пожалуйста, стоит заморачиваться транзисторным выхлопом для ad1853??? схема и печатка лежит в соседней ветке (http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=1011.60) 74 ответ, самый последний. Хочу собрать как первый опыт цапостроя.
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: lgedmitry от 08 Января 2013, 14:18:44
WolfTheGrey, конечно стОит. Транзисторный выхлоп более весело звучит :audio:
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Yamazaki от 08 Января 2013, 15:36:09
Марат(Злой), втекающий или вытекающий - для преобразователя I/V на операционниках разницы нет. Просто у операционника будет противоположное плечо нагружено. А вот транзисторный I/V, про который пишет WolfTheGrey, с током противоположного направления работать не сможет.

WolfTheGrey, если соберете на операционниках, сможете точно выставить ноль и выкинуть разделительный конденсатор на выходе. А если нет, то нет :) Кроме того, если верить симулятору, нелинейных искажений этот дискретный выхлоп дает где-то 0.2-0.3% на максимальном сигнале и 0.05% на трети сигнала. В общем, имхо, создавать себе дополнительные трудности ради лишних искажений особого смысла нет.
И ещё мне не нравится то, как обеспечен потенциал на выходах цапа в 2.7 вольт - разницей между напряжением стабилизации стабилитрона и падением напряжения UБЭ транзистора. Это значит, что его нельзя задать жестко, он будет зависеть от разброса и дрейфа этих величин.
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: lgedmitry от 08 Января 2013, 17:20:44
WolfTheGrey, если соберете на операционниках, сможете точно выставить ноль и выкинуть разделительный конденсатор на выходе. А если нет, то нет  Кроме того, если верить симулятору, нелинейных искажений этот дискретный выхлоп дает где-то 0.2-0.3% на максимальном сигнале и 0.05% на трети сигнала. В общем, имхо, создавать себе дополнительные трудности ради лишних искажений особого смысла нет.
Дык не Кг единым, Сергей. Хотя, порой, приятно осознавать, как мало усилитель искажает. А иногда просто послушать хочется. И чтоб пело и радовало. Вот тогда-то Кг уползает куда-то на задний план.
Не спорю, оценка искажений - вещь архиважная и информативная. Но только при сравненьи подобного с подобным.
Вот, к примеру, загоняя лампу\транзистор\ОУ в режим, где он меньше искажает, мы способствуем улучшению звука. Заменяя 140УД8 на 544УД2, а затем на OPA1641 мы также вместе с меньшим Кг получаем лучший звук.
А когда речь идёт о разной схемотехнике - тут, увы, Кг обманывает часто. По крайней мере, меня. :d_know:
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Yamazaki от 08 Января 2013, 17:43:21
Сергей (lgedmitry), всё только моя имха)
С некоторых пор терзают сомнения, что случаи, когда слушателю нравится вариант с бóльшими нелинейными искажениями, обьясняются тем, что они маскируют меньшие искажения другого характера, в источнике или в записи. Или слушателю нравятся сами искажения как таковые...

и добавил...
Разумеется, всё вышесказанное относится к случаю слепого прослушивания.
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: lgedmitry от 08 Января 2013, 20:05:58
Yamazaki, Ну моя-то имха, тёзка, как раз почти диаметрально противоположная.
окромя того, что слепое прослушивание звучание усилителя с глубокой ООС выдаёт сразу. Впрочем, и неслепое тоже.
Глубокоосные усилки делают звук более плоским и замыленным, хотя, порой, и чистеньким таким.
А вот меньшие искажения другого характера в усилителе без глубокой ООС не столько маскируются, сколько всамделе меньше присутствуют.
Обладающий сумасшедшим усилением каскад, даже при малейшей рассинхронизации входного сигнала и сигнала коррекции ошибки с ООС может натворить такого, что Кг и Ки - просто детский лепет рядом с этим ужасом.
Ну утрирую, конечно, слегка ;)
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: yooree от 08 Января 2013, 23:27:35
Зачем изобретать велосипед, когда его уже изобрели  :), называется он Black Kitty. С благовейным трепетом отношусь к CFA, но, извиняйте, тут LT1207
не сможет сыграть заменителем того каскада на транзисторах. Как дополнительный каскад для работы на наушники, это - да.
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Yamazaki от 09 Января 2013, 02:45:30
yooree, а почему не сможет? Недостаточно быстры, или проблемы с устойчивостью? Читал, что AD811, AD812 в качестве выходного буфера в композитном включении в I/V пробовали, они тоже CFA, правда, менее мощные.
http://audioportal.su/showthread.php/7276-Качество-ОУ-и-Апгрэйд-СД-проигрывателей/page30
Собственно, меня устроит и дискретный буфер, просто не получается нарисовать печатку так, чтобы мне нравилось...
А на 1207 аккуратненько получается, лаконично...
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Не окончательный вариант, заготовка. Кто ткнёт носом в косяки, тому большое спасибо)
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: WolfTheGrey от 09 Января 2013, 12:35:20
Пробуй, потом нам расскажешь о результатах. Желательно приложив графики спектроанализа :br: :v:
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: lgedmitry от 09 Января 2013, 13:53:34
Пробуй, потом нам расскажешь о результатах. Желательно приложив графики спектроанализа :br: :v:
Леш, я как-то выкладывал графики спектроанализа своего усилителя "медовик". Схемотехнически он напоминает рассматриваемый выхлоп с участием лт1207. Графики, насколько я помню, были безупречными. Но при прослушке все это хозяйство вчистую слило "нуклону" Анатолия, с его Кг чуть поболе полпроцентика
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: WolfTheGrey от 09 Января 2013, 22:43:14
1 Что будет после лт1207? Еще один опер?, еще один cfa???? Что если этим лт1207 финишировать???
2 Отведи конденсаторы по дальше, удобнее паять будет.
3 плату в китае заказывать будешь? Просмотри, есть очень узкие места,  дорожки почти впритык, если не уже чем выводы у tssop корпуса.
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Yamazaki от 09 Января 2013, 23:09:24
1)Дальше фильтр/вычитатель. Просто опер без всяких буферов. Без него никак, в дифференциальном сигнале присутствуют высокочастотные синфазные помехи, которые в нём взаимоуничтожаются.  Какой - ещё не определился, но высококачественный и с подстройкой нуля. Возможно LT1468, если никто не переубедит.
2)Да, тесновато. Ну ничего, конденсаторы ещё подвигаю, пока концепция)
3)Все дорожки 0.5мм. Не знаю, я такое ЛУТом без проблем делаю... если кетайцы не смогут, позор им.
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Злой от 10 Января 2013, 09:50:31
Я под переходы со слоя на слой оставляю пятаки диаметром 2-2,5 а при наличии места так и больше. Или есть какой то хитрый способ?
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: WolfTheGrey от 10 Января 2013, 11:58:23
Я вот к чему, максимально постараться сделать плату односторонней, а детали которые все таки вытеснились на второй слой, сделать выводными.

А изучал ветку CFA LT1210 (http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=813.0)?????? Люди обсуждают интересные решения с применением композитных усилителей..
1)Дальше фильтр/вычитатель. Просто опер без всяких буферов. Без него никак, в дифференциальном сигнале присутствуют высокочастотные синфазные помехи, которые в нём взаимоуничтожаются.  Какой - ещё не определился, но высококачественный и с подстройкой нуля. Возможно LT1468, если никто не переубедит.
Ну не знаю, Мне кажется что это будет так выглядеть: в i/u усилок в 150 ватт, а потом фильтр из опера. :D
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Yamazaki от 10 Января 2013, 15:27:01
Злой, если всё делать ЛУТом, будет одна версия платы, если заказывать, другая. У большинства контор, которые этим занимаются минимальный диаметр отверстия - 0.3мм
Что касается ЛУТа, я освоил весьма неплохую технологию, но, естественно, так же точно сверлить отверстия и совмещать слои, как на производстве, не могу.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

WolfTheGrey, эти 1207 уже больше года лежат без дела.
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: smarold от 10 Января 2013, 17:46:07
Что касается ЛУТа, я освоил весьма неплохую технологию
Сергей, а что в твоей технологии принципиально нового? Просто любопытно, все ведь приноравливаются то к утюгу, то к к бумаге, то к тонеру.
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Yamazaki от 10 Января 2013, 18:58:39
Да ничего принципиально нового, просто очень крутой принтер (здоровенная Kyocera), крайне удачный выбор бумаги, которая после отутюживания сама отклеивается от тонера, в результате нормально отпечатываются пугающе тонкие дорожки.
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Viktor D от 11 Января 2013, 07:29:13
Да ничего принципиально нового, просто очень крутой принтер (здоровенная Kyocera), крайне удачный выбор бумаги, которая после отутюживания сама отклеивается от тонера, в результате нормально отпечатываются пугающе тонкие дорожки.
Вот про бумагу поподробнее. Да модель принтера тоже интересно ;-[.
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Yamazaki от 11 Января 2013, 23:25:55
Оффтоп, ну да ладно. Если что, снесут.
Бумага Profiline глянцевая 180г/см для струйных принтеров (для фотопечати). Очень давно купил пачку, и с тех пор она мне нигде не попадалась, не знаю, прокатит ли так же с ломондовской. У неё поверхностный слой типа желатиновый что ли? Облазит и смывается под струёй тёплой воды. После прогрева, если греть не сильно, отклеивается сама, если сильно греть (раньше приходилось - при печати на других принтерах), приклеивается, но, в воде поверхностный слой постепенно превращается в кисель и она всё равно рано или поздно отлипает полностью.
Насчет принтера модель не знаю, я отцу отдаю, у него на работе огромная офисная киосера. Характерна тем, что качество печати всегда одинаково высокое, когда тонера остается мало, принтер не печатает бледнее, но дольше думает перед печатью, наверно остатки тонера собирает. Тонер сам переводится отлично, даже при не слишком сильном прогреве, главное всю поверхность прогладить с нажимом. Даже не поверхностью утюга желательно, а краем, чтобы давление сильнее было.

Погуглил, оказывается, эта контора до сих пор существует и делает фотобумагу.

и добавил...
Да, кстати, бумага при прогреве становится липкой с обратной стороны, чтобы утюг не прилипал, проглаживать надо через обычную сложенную вдвое офисную бумагу.
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: WolfTheGrey от 12 Января 2013, 02:08:45
Ни кто не пробовал использовать мыльную подложку от самоклейки?? Вроде как лутовцы сошлись в едином мнении, что это самый лучший вариант.

и добавил...
Вот одного не понимаю, использую пленку для ЛП. Если гладить полу холодным утюгом, то дорожки моментально прилипают к плате с пленкой. Видно как целофан отрывается от пленки, где были дорожки. Стоит перегреть утюг, так дорожки с трудом переводятся на плату.
Какая температура нужна для лута???????????????????
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Alexander L. от 12 Января 2013, 18:10:24
  Если кратко, то 170-180 градусов.
Делаю платы при помощи маленького ламинатора, с градусником, отсюда и цифры. Если использовать мелованную бумагу, то температурный диапазон более узкий, чем при использовании вощеной подложки от самоклейки. Для самоклейки температурный диапазон 170-200 градусов. При более высокой температуре тонер остается на бумаге, при более низкой отваливается от фольги стеклотекстолита.
  У вощеной бумаги есть достоинства и недостатки. Достоинства - бумага отдирается от текстолита без отмачивания, текстолит при этом чистый, без остатков бумаги и мела.  Недостатки - бумага тонкая и легко мнется в принтере. Приходится использовать половинку А4, такой отрезок бумаги имеет форму корыта и вероятность замятия ниже. Некоторые принтеры вообще на такой бумаге не печатают - выходит грязный лист. Хуже "пропечатываются полигоны", т.е. выше вероятность протравов на полигонах, из-за недостатка тонера. Более заметны протравы на дешевом "крупнозернистом" стеклотекстолите. Если фактура текстолита более мелкая и соответственно он более гладкий, то протравы на полигонах менее заметны или отсутствуют.
  На данный момент времени использую вощеную подложку от двойных самоклеющихся ламинационных пакетов. Принтер HP2200DN. Использовал принтеры HP4700, HP5M+, Brother 2040.
  Делал утюгом пару раз, температуру подошвы утюга выставлял при помощи тестера с термопарой, получилось без каких-либо проблем.

 
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Yamazaki от 13 Января 2013, 08:09:26
Тем временем дорисовал схему выхлопа(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Номиналы элементов фильтра украдепозаимствованы у black kitty.
И соответствующую часть печатки (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: lgedmitry от 13 Января 2013, 08:18:05
Yamazaki, Сергей, а что- нить типа opa1632 в первый каскад не хочется?
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Yamazaki от 13 Января 2013, 08:21:03
Предлагаете сделать как в Picardian Chord? Ну не знаю, мнения об этой схеме крайне противоречивые...

и добавил...
На веге писали, что opa1632 это отбраковка THS4131, типа для аудио...
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: lgedmitry от 13 Января 2013, 08:54:30
Yamazaki, К сожалению, насчёт Пикардиан Корд я не особо в курсе. Просто предложил тебе продолжать начатую линию суперлинеаризации. Дифференциальный опер на входе этому должен послужить. В теории, по крайней мере. Да и синфазные помехи ещё лучше задавятся.
зы Ну пускай это будет  THS4131, или его старшие братья
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Yamazaki от 13 Января 2013, 10:12:20
lgedmitry, к сожалению, не совсем понимаю, как работает такой преобразователь I/V. По идее надо курить доку, у которой он описан.
http://www.essex.ac.uk/csee/research/audio_lab/malcolmspubdocs/C111%20Current%20steering%20transimpedance%20amplifier.pdf

Ещё одна деталь:
Цитировать (выделенное)
Lynx:
Входной каскад может быть как на биполярных, так и на ПТ. При этом первый, если не приняты специальные меры по линеаризации (резисторы в цепи эмиттеров, классический пример - LM118, AD841,AD817), очень чувствителен к перегрузкам и ВЧ-помехам и может стать основным источником искажений ОУ.
У этого операционника как раз такой биполярный вход, который требует тщательнейшей фильтрации высокочастотного мусора.  (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
В плюсах - большой ток покоя, наверно можно попробовать его состыковать с PCM1794A без буфера (в пикардиане так и сделано).
В общем, я ещё не дорос до таких экспериментов, чтобы делать такие хитрые схемы, нужно иметь веские основания. Хотя, наверно есть в природе мощные дифампы с полевым входом... Это было бы прикольно...
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: aleyer от 13 Января 2013, 10:56:40
Предлагаете сделать как в Picardian Chord? Ну не знаю, мнения об этой схеме крайне противоречивые...
Ну не знаю :) Будучи собранным еще в конце 2009-го, мой экземпляр меня до сих пор радует. Другое дело, что кому-то такой "сухой и безэмоциональный" звук может не нравиться.
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Yamazaki от 13 Января 2013, 11:48:00
Ооо, объективный звук это здорово! Хотя я не назвал бы его сухим и безэмоциональным... он ведь вызывает эмоции, причем положительные! Радость от того, что всё играет как надо :)

А шумы и искажения вызывают эмоции другого характера  >:(  :wall:
Кстати, чем реально соблазняет PCM1794, так это заявленным уровнем шумов. Для меня это даже важнее, чем уровень искажений. Терпеть не могу даже малейший шум.
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: lgedmitry от 13 Января 2013, 11:58:26
Ооо, объективноый звук это здорово!
Знать бы ещё, какой он :o ??? :d_know: :%): :off: :rake: :'( _!_ :shaman: :learn: :bala: :audio: :flood:
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Yamazaki от 13 Января 2013, 12:08:25
Мне приходилось его слышать однажды... причем на поганой компьютерной акустике Sven  ??? У тех колонок помимо всего прочего был очень сильный деревянный призвук. Зато звук в аське (как будто стук в дверь, когда кто-то появляется в сети) был пугающе реалистичным, постоянно казалось, что реально кто-то в дверь стучится. Эффект работал только для одного этого звука, в остальном колонки были отстойны.
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: aleyer от 13 Января 2013, 12:11:53
А шумы и искажения вызывают эмоции другого характера  >:(  :wall:
Это да, помню первое сравнительное прослушивание. Мой пикардиан (самая первая версия, с простыми операционниками, комплектухой, еще и достаточно похабно спаянная (http://www.diyaudio.ru/forum/go.php?url=https://picasaweb.google.com/lh/photo/JsC4a8dxXYQzUE3GAFfqpz5jhPLUeIH4_C0_MncwmY0?feat=directlink)), X-Fi Elite и 2 других самопальных ЦАПа на 1793 и 1794. Слушали на достаточно большой громкости, была среди прочего материала песня Nightwish. Пикардиан был последним, до этого со всеми другими девайсами хотелось заткнуть уши от резкости звука. Включили пикардиан - и вот он, нормальный звук.
Я вообще заметил, что после того, как привык, искажения такого рода слишком сильно раздражать стали, даже не сильно громко по сравнению с акустикой включенный телевизор делаю тише, просто режет уши.
Кстати, чем реально соблазняет PCM1794, так это заявленным уровнем шумов. Для меня это даже важнее, чем уровень искажений. Терпеть не могу даже малейшие шумы.
А в этом у схемы пикардиана (особенно последней версии) есть баг. Наблюдается легкая (или ощутимая в последней версии) наводка. У меня вот сейчас на максимальной громкости усилителя еле-еле, но слышно какое-то радио. Если плохой контакт где-то в соединении ЦАПа и усилителя, то слышна наводка 50 или 100Гц.
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Yamazaki от 13 Января 2013, 12:15:10
Слышно радио - верный признак возбуда. Осциллограф есть?
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: aleyer от 13 Января 2013, 12:59:10
Нет, своего нет. Когда собирал - одалживал. Радио только сегодня услышал, до этого было очень тихое жужжание, не более. Буду разбираться, но позже, сейчас важен диплом.
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: xar от 13 Января 2013, 13:35:00
для начала определись что за радио ))
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: sergey367 от 13 Января 2013, 14:00:08
 ;D
для начала определись что за радио ))
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: aleyer от 13 Января 2013, 14:11:34
Это сложно :) Рекламы в эфире нет, радиоприемника в доме нет, а заунывный голос какой-то бабки, вещающей на украинском про Америку, слушать не хочется, тем более при выкрученной на максимум громкости усилителя. Стремно. Не дай бог какой-то звук - или оглохну, или пищалку сожгу.
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Yamazaki от 23 Января 2013, 08:27:11
Пришло время задуматься о цифровой части схемы... например, чем мне вход коммутировать.
ВЧ-реле? Самый простой вариант, только надо выбрать, какое именно реле.
Мультиплексор? На него (для двух входов) нужно всего лишь четыре 2И-НЕ элемента, это один корпус. Проблема в том, что у S/PDIF по стандарту напряжение очень низкое, нужно или добыть низковольтную 74AUC00 и запитать её от 0.8 вольт, либо поднять напряжение сигнальным трансформатором (не уверен, что это можно сделать безболезненно), либо поставить отдельную микруху, которая будет повышать уровень синала. Если я правильно понял, SN75176 в котёнке именно этим и занимается...
Сама по себе WM8804 не нуждается в высоком уровне сигнала на входе, к ней можно подцепить S/PDIF напрямую через транс 1:1
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: xar от 23 Января 2013, 09:31:53
Мультиплексор?
аналоговый мультиплексор в помощь, лишь бы частотка позволила ну и входное сопротивление
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Злой от 23 Января 2013, 11:38:04
SN75176 в котёнке именно этим и занимается
да или ADM1485 или на выбор 75179 только схема другая немного
Название: Re: ЦАП + USB кодек для компьютер: вопросы.
Отправлено: Yamazaki от 03 Февраля 2013, 17:24:13
Рисую цифровую часть
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Вообще-то наверно слишком плотно... запаять конечно смогу, но для повторяемости лучше бы наверно заменить 0805 на 1206 и попросторнее разместить...