Клуб DiyAudio

Трансформаторы => Аудиотрансформаторы => Тема начата: ДДО от 08 Февраля 2011, 23:15:35

Название: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: ДДО от 08 Февраля 2011, 23:15:35
Задам вопрос, с ходу кажущийся простым, но ответ на который увы не смог нащупать в литературе. Пообсуждаем, кто согласится. Есть два близница выходника от советской аппаратуры (какой то проигрыватель типа "Молодёжный", почти ТВЗ, но покрупнее). Стояли на выхлопе у 6П14П. По расчёту и в реалии грузились на 6,8 Ом (1ГД28). Перематывать влом. А решиться создать  на них ушник года два не могу. Причина. Не понял пока, а в книжках не нашел: как меняется полоса пропускания трансформатора, при снижении нагрузки. Расчёт (ну может и оптимизация) на 6,8 Ом, (а скорее всего это 8 Ом на частоте 1 кГц), а ушная нагрузка от 32 Ом до 50 Ом. Куда уходит или как меняется полоса пропускания, если уменьшается нагрузка?
Что я чувствую на эту тему (или как понимаю) - пока помолчу. Умных и опытных послушаю.
Пообсуждаем? (В том числе каков доцент тупой :D)
Может кому то польза будет. 
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: yooree от 08 Февраля 2011, 23:44:02

Митрич, я еще тупее, но рискну поделиться мыслёй.

Полоса пропускания выходника зависит от ;
- качества железа подходящего под определенную ситуацию
- качества укладки первичек/вторичек при намотке
- правильности расчетов по согласованию (соотношение, коэффициент передачи)
- правильного секционирование обмоток

Это чисто имперически, пока ни одного выходника для ламповиков не мотал  :)
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: ДДО от 08 Февраля 2011, 23:45:31
Дмитрич..,так нагрузка же увеличилась?(32-50Ом)
Нагрузка увеличилась, когда коротнул?
А когда мегом нагрузка, то это нагрузка холостого хода.
Спасибо за внимание.
Подождём.

и добавил...
Это чисто имперически, пока ни одного выходника для ламповиков не мотал
Таки писал - мотать влом!
Чешем репу!
Корректный вопрос: как меняется полоса при росте сопротивления нагрузки.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: Volga от 08 Февраля 2011, 23:59:26
ДДО,Да,я автоматически подумал про Rн. :facepalm: Но суть остается,-сам по себе трансформатор ничего не решает.

и добавил...
 Ну.если вопро стоит так,то ответ: ВЧ-увеличатся,НЧ-уменьшатся.Но изменения будут не пропорциональны и будут зависеть от Rэкв.генератора

и добавил...
 и параметров самого трансформатора..,как не крути

и добавил...
  Все таки от Ri,ибо Rэ.г.в свою очередь будет определяться и Rн:)))
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: ДДО от 09 Февраля 2011, 17:52:17
Молчит общественность. Наверное тоже репы чешет. Или не в ту ветку вопрос запостил.
А Павлу встречный вопрос: если вместо 8-и омной головки вставлю 4-х омную, басы вырастут или искажения?
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: ВКН от 09 Февраля 2011, 18:23:30
Несколько некорректный вопрос.
Например, при подключении 8 Ом ко вторичке, этот трансформатор "идеальная" нагрузка для 6П14П (пусть 5к).
Тогда, при подключении 32 Ом, первичка становиться 20к-омной нагрузкой для лампы. Все дальнейшии рассуждения - износ ресурса клавиатуры.
Или я неправильно понял вопрос? Может такой 20к-омной нагрузке приготовлены иные, соответствующии лампы? Вот их внутреннее сопротивление и позволит прикинуть полосу.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: Volga от 09 Февраля 2011, 18:54:59
ВКН, Дык я о том же. Вопрос коварный,я б сказал.И может перерасти в длинную ветку.
 Дмитрию Дмитриевичу контр-встречный вопрос:):-а какая лампа и какой режим?
 Так ВЧ больше становится больше а НЧ меньше?
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: hippo64 от 09 Февраля 2011, 19:27:17
Несколько раз порывался уменьшить рессурс клавы.
Трансформатор, имхо, надо рассматривать в системе лампа (другой активный элемент, но с лампой более ярко выражено, ибо, опять, имхо, линейные размеры активного элемента у неё на большое число порядков выше) - трансформатор - акустика.
Голой передачей сопротивления транс не ограничивается, ибо имеет и обе реактивных составляющих, и, пардон, за красивословие, активно взаимодействует как с активным элементом, так и, с не менее реактивной акустикой.

Слова активный-реактивный из полного закона Ома.

и добавил...
Говоря русским языком - слушать надо.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: ДДО от 09 Февраля 2011, 20:04:56
Несколько некорректный вопрос.
Костя, в чём вопрос не корректный. Попробую снова (или как вижу и из чего породил проблему). Из всего набора хлама мне самоценными и наиболее ценными кажутся именно выходные трансформаторы (два близнеца). И перематывать влом (в третий раз пишу). И даже влом покупать. Они есть и наиболее ценный ресурс. Иного полно. Силовые трансы есть. Опыт есть и схемы мудрить, и дроссель электронный делать, и энергоёмкость наращивать. И тысячи микрофарад электролитов есть. Лампы подберу. Их не мало разных. Режимы подберу. Возможно иные будут лампы и вовсе схема. Но при всех скромных познаниях понять хочу - как будет меняться полоса пропускания трансформатора, если сопротивление нагрузки выше расчётного. Или ещё проще - куда двигаться и что обдумывать, если выходной  трансформатор неприкасаемая священная корова.
А уже через месяцы потом будет то, о чём Володя говорит, то есть слушать.

и добавил...
Дмитрию Дмитриевичу контр-встречный вопрос:):-а какая лампа и какой режим?
А вот та и будет, что потребуется.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: Volga от 09 Февраля 2011, 20:21:24
ДДО, ответ: ВЧ-больше,НЧ меньше не принимается?
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: hippo64 от 09 Февраля 2011, 20:28:52
Митрич, а на какой лампаде будешь ушник делать?
То, что я написал сугубейшее имхо, причем умом до конца не принятое, но уши бачать, от така бяка.

Кстати, о трансах (поп с колокольни не падал), если брать Ri того же пентода, то оно с приведенкой и рядом не стоит, а ежели взять не в 5-6 раз меньше, а в 3-4, или в 7-8  ????
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: Volga от 09 Февраля 2011, 20:32:11
hippo64, Вов,ну грубо говоря,,,НЧ пентода,, определяет нагрузка,а триода-его Ri..,вот и все.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: hippo64 от 09 Февраля 2011, 20:37:58
Вот и я к этому, т.е. транс надо рассматривать в конкретной схеме, и эзотерики тут нет, даже режимами можно поиграть.

и добавил...
Вот у триода заметил, чем точнее передал нагрузку в уши, тем лучше, немедни привязывал к српп сенхи 180 Омные, да я уж бахвалился, дык я их не узнал, я с тем, что на 32 Ома было (с трансом ест.) громко и матерно выражался по поводу и без повода.

А усь на 6ф5п в пентоде весьма демократичен к нагрузке.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: Volga от 09 Февраля 2011, 20:48:32
Вот и я к этому, т.е. транс надо рассматривать в конкретной схеме, и эзотерики тут нет, даже режимами можно поиграть.
Ну да. Или если есть транс,смотреть лампу,какая потребуется.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: vovchik от 09 Февраля 2011, 22:46:19
Дмитрий Дмитриевич,в конкретном случае с трансформаторами ТВЗ-1-1,которые рассчитаны на 8 ом(одноламповый SE на 6ж51п в триоде),на слух получается(правда слушал в "ушках" на 22 ома,но это непринципиально),как сказал Volga,низов становится чуть меньше,а высоких заметно больше,т.е.полоса вверх расширяется,а вниз или совсем нет или очень немного. Консультировался на различных форумах,советовали тупо ставить параллельно вторичке резистор,соотв.ном.нагрузке,т.е.8ом,но как всегда,сделал по-своему,мне показалось более оптимальным звучание,когда цепь из параллельных наушников и резюка давала те же 8 ом.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: Volga от 09 Февраля 2011, 23:09:04
низов становится чуть меньше,а высоких заметно больше,т.е.полоса вверх расширяется,а вниз или совсем нет или очень немного
 Все правильно ,а если бы лампа была включена пентодом,то спад НЧ был бы более заметен. Никакой эзотерики :)
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: vovchik от 09 Февраля 2011, 23:19:00
По поводу нагрузки 4 ом,естественно динамик,наушников таких не встречал, на том же трансе, скажу так-плохая затея,искажений(на слух) не заметно только на самом минимуме.Чуть прибавил громкости,и все-полнейшая попа.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: illarionovsp от 09 Февраля 2011, 23:29:26
Это только на ширпотребовских трансах. Там глав. требование - мощу давай. Нагрузочная прямая изменилась, "и ага", товарищу каюк.
ДДО, скиньте исходные данные мне на емаил, я Вам транс рассчитаю, не вопрос.
С ув., СП.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: ДДО от 09 Февраля 2011, 23:42:04
Ну не внимательно читаете. Заставили поднять описание. Транс тип РГ-3м-7328-00
первичка 2800 пэл 0,13 350 Ом
вторичка 109    пэл 0,74 0,35 Ом
Ш - образный 50 х 32 мм толщина набора 24, керн 16 х 24; с бумажной прокладкой, масса транса 310 г (не маленький).
При чём тут 4 Ома, не понял. Вопрос - как на 32 Ома работать будет, как полоса пропускания изменится. А лампочки выберем, понять куда процесс деформации полосы идёт. Ток, ясен пень падает. Но меня это не жучит, так как паспортного ватта мне не нужно (оглохнешь). Раз ток падает, то процессы намагничивания, перемагничивания иные, как бы мягче. Или мысли мои плутают.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: vovchik от 09 Февраля 2011, 23:58:55
... вопрос: если вместо 8-и омной головки вставлю 4-х омную, басы вырастут или искажения?
При чём тут 4 Ома, не понял.
        ??????
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: ДДО от 10 Февраля 2011, 00:01:14
А потому, что про какие то мифические 4-х омные наушники мотивчик проскочил.
Всем спокойной ночи. Утром лекцию читать.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: ВКН от 10 Февраля 2011, 09:09:42
Имеем Ктр = 2800:109 = 25,6.
Если подключить на вторичку 32Ом, то приведённое к первичной будет 24-25кОм.
Пусть индуктивность первичной обмотки = 10Гн.
Тогда с триодом типа 6Н6П(половинка на канал) по НЧ будет не ниже 30Гц(-3дБ).
ВЧ в большей степени зависит от рассеивания. Если обмотки трансформатора секционированы хотя бы на 3 секции, то полоса сверху явно будет за 30-40кГц.

Ладно, пойду спать. Мне сегодня ещё одну ночную смену работать.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: ДДО от 10 Февраля 2011, 18:26:55
Пусть индуктивность первичной обмотки = 10Гн.
Не многовато ли? Железа там не так уж вволю.
Если обмотки трансформатора секционированы хотя бы на 3 секции, то полоса сверху явно будет за 30-40кГц.
Эта когда то в советское время для аппаратуры 3 класса что нибудь секционировали. Но тем не менее махарайка к звону склонна. В рабочей схеме первичка зашунтирована 6800 пФ, так что склонность к звону у транса как бы изначальна. (Но рогом упрусь - перематывать влом!)
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: Svjatoslav от 10 Февраля 2011, 22:59:03
Где-то встречал в таблице справочника выход на  6Н8С примерно на такую  нагрузку. Удивило, что 6Н8С стала выходным триодом.
В данном случае параллелим её аноды, и получим отношение Ra/Ri  около 5. Вроде бы неплохо? И на вид она красивше 6Н6П.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: ВКН от 10 Февраля 2011, 23:26:11
там прокладка расчитаная на ток 40мА.
Замена её на ток 20-25мА чуть поднимет индуктивность.
типовой ТВ-3-Ш на Ш16*24 при 3000 витков имеет 9Гн (40мА).

Святослав, я даже сам делал лет 10 назад выход на спараллеленых половинках 6Н8С. Около 1 ватта.
Но внутреннее этой "спарки" всё-равно около 4к.  А это 60Гц(-3дБ).
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: ДДО от 10 Февраля 2011, 23:57:50
О! Запахло идеями! С благодарностью послушаем дальше.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: illarionovsp от 11 Февраля 2011, 03:06:54
Индуктивность измерять надо. Ток подмагничивания оптимизировать. А зазор подобрать, "не царское это дело"?.
Уменьшить ток подмагничивания до 10 мА. Зазор уменьшить в 4 раза. Индуктивность первички возрастёт. В послед с ушами R || C цепочку поставить. Чтобы высокие подровнять. Лампу "адназначна" триод (тетрод в триоде). А. Бокарёв хорошо о 6Э5П отзывается.
Конденсатор в первичке - это Цобель такой. Если осная схема, возбуд предотвратить. Но и в безосных ставят. Выравнивают АЧХ на средневысоких. 5 - 7 кГц.
Не стал бы я с таким трансом морочится. Вообще ушные ЛУНЧ трансформаторные самое то, но с хорошим трансом. А так...
С ув., СП.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: hippo64 от 11 Февраля 2011, 07:04:27
Очень хотелось бы посмотреть на процедуру уменьшение типового зазора в типовом ТВ-3-Ш в четыре раза.

Пробовал ушник на 6п9 с типовым ТВ-3-Ш в ПЕНТОДЕ, ибо однозначностей не признаю, даже 32 Ома наушники уже дают достаточную приведенку для пентода.
В итоге, правда, работает у меня сейчас ушник по схеме составного триода Жени Локи с обычными сетевыми торами 30 Вт 220х36 на выходе.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: Volga от 11 Февраля 2011, 11:19:10
  Просто надо домотать вторичку(работы на вечер).Зазор для 10мА -это значит отсутствие прокладки вообще,да и то с запасом.Ну и 10мА-это значит,в большинстве случаев, высокое Ri.Так что,возможно 6Н6п и будет оптимальным вариантом.При токе до 20мА.
 Мнение лично мое,никому не навязываемое.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: Svjatoslav от 11 Февраля 2011, 13:19:01
При таких несложных доработках трансов, адаптированных под низкий ток, можно попробовать все предложенные лампы и ещё с десяток.
При увеличении индуктивности и с 6Н8С получим диапазон до 30 Гц.
Если затея удастся уважаемому коллеге ДДО, то и сам ТВЗ-шки применю подобным образом.
Для мало-мальски серьёзных SE на АС они слишком малы, а для "ушных"  SE самый раз!
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: hippo64 от 11 Февраля 2011, 13:23:23
ТВ-3-Ш в 99% случаев "доработаны" по зазору уже на заводе  ;D ;D ;D, с чем и был связан мой саркастический вопрос о уменьшении вчетверо этого зазора.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: Volga от 11 Февраля 2011, 13:42:26
При таких несложных доработках трансов, адаптированных под низкий ток, можно попробовать все предложенные лампы и ещё с десяток.
Если имеется ввиду домотка,то наверное можно.Но ,все таки 4к(6Н8С впараллель) на мой ух-взгляд все равно многовато.А зазор,как Володя правильно уточнил:)в этих трансах проблема не увеличить.а уменьшить.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: smarold от 11 Февраля 2011, 14:21:34
Если имеется ввиду домотка,то наверное можно
ТВЗ-Ш или как есть, или перематывать полностью. У него первичка, затем сверху вторичка. По совету Кости не стал их особо разбазаривать, десяточек припрятал в сусеки  ;D
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: Volga от 11 Февраля 2011, 14:59:56
smarold, Юра,главный вопрос ветки(если я понял правильно)использовать ТВЗ с 32-50Ом наушниками.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: hippo64 от 11 Февраля 2011, 16:34:52
отсюда и ответ - только пентод и, с возможно большим внутренним.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: smarold от 11 Февраля 2011, 16:43:00
использовать ТВЗ с 32-50Ом наушниками
Прошу пардону, въехал...
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: Volga от 11 Февраля 2011, 16:50:54
 Володь..,все бы ничего,если бы не срез НЧ.Их (упрощенно)как раз и будет ограничивать внутреннее + нагрузка.
 Так что,к сожалению наоборот
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: illarionovsp от 11 Февраля 2011, 19:10:37
Не въехал, что значит оптимизирован на заводе. Зазор м.б. оптимизирован под ток и мощность (вкупе с кни). Про мощность не будем, у нас она пшиковая. Для шихтовки возьмём B0=0.45 Тл. Вот и делим ампервитки на индукцию. Нечего делать, учтём приведённую длину сердечника. Поскольку всё неизвестно, подбираем зазор по максимуму индуктивности. Пластины с зазубринами, шлифнуть можно. Всё же известно. Если вообще ничего делать не охота, резистор || ушам ставим под альфу 4 ... 6 и "спи спокойно, дорогой товарищ".
С ув., СП.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: hippo64 от 11 Февраля 2011, 19:28:44
Оптимизирован на заводе это значит, что на заводе в типовой ТВ-3-Ш не ставят в зазор НИЧЕГО, просто собирают встык.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: smarold от 11 Февраля 2011, 19:47:17
это значит, что на заводе в типовой ТВ-3-Ш не ставят в зазор НИЧЕГО
Подтверждаю, в 80% прошедших через руки ТВЗ-Ш (десятка полтора) прокладки отсутствовали. Для неверующих еще десяток лежит нетроганных, сможете убедиться. Вообще, это скорее совковый подход "конца квартала", чем правило. Ведь в некоторых то есть...
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: hippo64 от 11 Февраля 2011, 19:55:25
Да нет, Юра, это нормальный практичный подход, не поленился, промерил, при 25-30 мА бумага там не нужна.
Я их тоже пооставлял, железо неплохое, для чего, и сам не знаю, в ум приходит только согласующие для транзисторных двутактов.

Шлифовать уж точно не буду.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: L0ki от 11 Февраля 2011, 20:01:02
Imho, если для наушников, то:
берем ТВЗ-1-9 (ТВЗ-Ш мне как то в руки ну просто не попадались)
доматываем еще вторичку поверх (исходная вторичка лежит под первичкой) и соединяем "секции" вторички последовательно.
Варим в сборе в обезвоженном (силикагелем) воско-парафине.

Лампочку 6С3(4)П (ей в сетку обязателено ставим антизвонник)
а в катод нешунтированный ничем резюк автосмещения.

В результате получится "малой кровью" очень даже неплохой ушастый усь :)



и добавил...
в ум приходит только согласующие для транзисторных двутактов.
Еще можно в ламповый выхлоп DAC-а.
Только надо подобрать лампочку к-рой надо смещение -2.5v
- катод лампы на +5v аналогового питания DAC-а
паралельным стабом этих самых 5v),
а сетку напрямую на выход DAC  ;).
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: hippo64 от 11 Февраля 2011, 20:15:15
Последний способ пробовал, очень хорош, вот в готовую конструкцию не реализован.

К сожалению в 3ш вторичка сверху, и первичка намотана безобразно, поэтому их только в перемотку.
Хотя скажу одын вещ , 6с45п с 3ш на 32 Омные уши хотел даже из макета в аппарат воплотить.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: L0ki от 11 Февраля 2011, 20:26:01
Ну.... если доматывать нереально (вторичка сверху)
или же категорически низзя/влом (случай Митрича)

То ищем лампочку с минимальным Ri
я бы предложил из вот такого списочка:
6Э5П(в триоде) 6С3П, 6С4П, 6С15П, 6С45П, 6Н30П.

И делаем простейший усь на трех деталях (лампа, твз, катодный резюк).


и добавил...
Выбор конкретной лампы тут еще и дело личных слуховых впечатлений/предпочтений.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: smarold от 11 Февраля 2011, 20:53:29
при 25-30 мА бумага там не нужна
Не в тему, но может и мне в межкаскадники прокладку совсем не ставить? Там ток 10 мА...
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: hippo64 от 11 Февраля 2011, 20:58:41
у тебя сердечник с притертыми подковами, а у 3ш зазор сам получается, так что надо,Юра, надо.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: Volga от 11 Февраля 2011, 21:00:42
smarold,  Может и не надо.Но лучше при подмагничивании прогнать и глянуть что как.(витков дюже много) Железо больше-технологический так же больше.Ну от качества геометрии железа конечно зависит

и добавил...
 Вот и Вова говорит, что жарьте ....:;)
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: smarold от 11 Февраля 2011, 21:03:20
Но лучше при подмагничивании прогнать и глянуть что как
ОК, буду подковы в пары подбирать, оно покажет...


и добавил...
Да уж жарю, глаза из орбит вылезли... :%): Заканчиваю второй транс.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: hippo64 от 11 Февраля 2011, 21:09:07
Юра, шляпу не ношу, но снимаю, я, как **************  ваяю станок намоточный, а ты без отмаза мотаешь.

Учить тебя жарить рыбу бестактно и смешно.
С уважением,
 Я.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: Charm от 11 Февраля 2011, 21:10:01
Подковы нелья подбирать, они идут парами, т.е свитый бублик на заводе разрезается и не обязательно точно по центру. У пары должна совпадать печать.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: smarold от 11 Февраля 2011, 21:43:32
Подковы нелья подбирать, они идут парами
Свет, в России все воможно, потому что все можно, особенно в конце квартала... :D Могу предоставить новые небольшие подковы прямо в  заводской упаковке: РАЗНЫЕ, уже промерял!!!

OFF. То Hippo64: рыбу жарить умею, равно как и мясо (твое тоже отличное!). При случае продемонстрирую... :drink:
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: ДДО от 11 Февраля 2011, 23:26:34
Ну.... если доматывать нереально (вторичка сверху)
или же категорически низзя/влом (случай Митрича)
Во,во!  В галерею сунул фотку, чтобы споры прекратить - зазор есть, бумажку в зазоре увидите. ;D И упрямство не совсем от дурной башки или лени. А вот ещё от чего: в коллекции ушей есть как 32 Ома, так и 40 Ом, 50 Ом, 60 Ом. Каждые люблю юзать по своему, у них у каждых есть жанровые предпочтения. А значит будет перетык, а не изготовление под каждые ушки по своему усилителю (хотя за идеи и схемные замыслы спасибо). Возвращаю всех к первому вопросу  :srr:- как покорёжит полосу пропускания транса, когда нагрузка (перетыком) меняется в 2 или почти 2 раза?  :srr:
P.S. Вижу даже щель высотой около 1,5 мм, в которую домотка возможна. Но вопрос занудно тот же, потому как перетык.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: smarold от 11 Февраля 2011, 23:57:14
Митрич, а трансик то и для ушей, похоже, маловат по сечению...
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: L0ki от 12 Февраля 2011, 00:22:14
диапазон изменения нагрузки вдвое
т.е. 32-60 ом ламповый усь вытерпит без проблем.
Например зачастую ТВЗ  (для триодных SE) расчитывают на 6 ом нагрузки чтобы усь работал как с 4омными так и с 8омными АС.

вот для диапазона 32-600 ом, тут имхо уже надо бы делать переключаемую вторичку.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: ВКН от 12 Февраля 2011, 10:03:32
При увеличении нагрузки полоса в область ВЧ расширится практически пропорционально. Область НЧ зависит только от выбранной лампы (её внутреннего),  и  изменение импеданса подключаемых нагрузок влияет незначительно.
Это уже было сказано.
Из ламп с малым внутренним сопротивлением подходят (как уже советовали Павел и Евгений) :
6С45П = 6С15П
6Э5П - триодом
6П9 - триодом
6С3П = 6С4П
6Н23П
6Н6П
6С31б
6П14П - триодом


Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: ДДО от 12 Февраля 2011, 11:04:17
Спасибо Костя. Наконец то почти связанный и понятный ответ! Учитесь коллеги. А то: годится/не годится, мал/терпим, выдержит/не выдержит, пойдёт/не пойдёт, домотать/перемотать.
Остаётся только понять что есть "увеличение нагрузки". При работе на 32-омный наушник ВЧ будет в 2 раза шире (ну и ярче), чем при работе на 60-омный?
Или в ответе подразумевалось увеличение сопротивления нагрузки?
Искренне Ваш,
зануда Митрич

и добавил...
Митрич, а трансик то и для ушей, похоже, маловат по сечению...
Центральный керн 384 кв.мм (16х24), боковые - 144 кв.мм (6х24). Железо вероятнее всего что надо, в конце 50-х годов в этом ещё не слишком халтурили.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: Volga от 12 Февраля 2011, 11:36:34
 Костя как всегда,лаконичен как римский центурион :)
 А ответы давались,исходя из того,что автор темы так или иначе вопрос изучал(я вообще думал,что вопрос более глубок)Чтоб не возвращаться к этому вот несколько ,,книжных,.формул(упрощенных!)из которых худо-бедно можно сделать соответствующие выводы.
 Ra(приведенное)=Ктр*Ктр*Rн(сопрот. нагрузки)
 Rэ.г.(эквивалентное сопр.)=Ra*Ri/Ra+Ri
 Fн=Rэ.г./6,28*L(индуктивность)(-3дБ)
 Fв=(Ra+Ri)/2 * pi * Ls(индукт.расеяния) (-3дБ)
  Извиняюсь за написание.
  По поводу домотки. Да,можно посчитать на ,,среднее,,сопр. нагрузки(скажем 45Ом),но так как вторичка будет включаться последовательно и вообще,каких либо причин делать фиксированный Ктр как бы нет,то я бы сделал отводы(даже от середины слоя),ибо,вполне возможно,что понравится не расчетное,а иное включение. Да и экспериментировать(наматывать) с разными трансфлрматорами наскольо я понял нет желания.
 Такое вот мнение. Никого не хотел обидеть

 




Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: smarold от 12 Февраля 2011, 11:46:40
Центральный керн 384 кв.мм (16х24)
Ну да, это как у ТВЗ-Ш, просто фотик его "сделал" каким-то приплюснутым, потому я и усомнился.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: ВКН от 12 Февраля 2011, 12:20:32

Остаётся только понять что есть "увеличение нагрузки". При работе на 32-омный наушник ВЧ будет в 2 раза шире (ну и ярче), чем при работе на 60-омный?
Или в ответе подразумевалось увеличение сопротивления нагрузки?

Нагрузка - сопротивление.
При  изменении импеданса нагрузки с 32 Ом на 60 Ом получим(те) двухкратное(почти) РАСШИРЕНИЕ полосы в область ВЧ в одном и томже ламповом-трансформаторном каскаде.
НО! Чем больше омическое сопротивление телефонов Вы подключите, тем более работа каскада будет напоминать ХХ.
А как следует из теории - мощность на ХХ равна нулю.
 Ест-но все эти "теоретические" утверждения относятся ТОЛЬКО к чисто активным нагрузкам.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: ДДО от 12 Февраля 2011, 13:20:46
Спасибо Костя. А сейчас смертельный номер! Покупая на рынке картошку, купил по 200 рублей два кетайских адаптера. 6 Ватт и ток до полампера. А обмотки переключаются от 3 до 12 В; аж 6 позиций. Леплю что нибудь простенькое на коленке, типа 6ф5п, ну и насогласовываюсь. По окончанию эксперимента отпишусь. Может будут рекомендации на повторение. (Ну или на запрет на веки вечные).
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: smarold от 12 Февраля 2011, 13:39:58
купил по 200 рублей два кетайских адаптера. 6 Ватт и ток до полампера
Деньги на ветер, имхо... Твои звуковые трансы в этом плане куда гораздее.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: illarionovsp от 12 Февраля 2011, 14:48:06
Простите за заумство (полгода только трансами занимаюсь), ф-лы такие:
Ra=r1+(Rn+r2)*ktr^2;
Req=(Ri+r1)*(Ra-r1)/(Ri+Ra);
Rout=r2+(Ri+r1)/ktr^2.
С ув., СП.
ЗЫ. Я когда транс рассчитывал под Rn=sqr(8*4)=5.7 Ом, меня наши местные гуры на смех подняли. Ну я, понятно дело, в долгу не остался...
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: Volga от 12 Февраля 2011, 14:58:58
illarionovsp, Именно так.Но чтобы понять что будет с полосой достаточно ,,упрощенных,, формул выше.Тем более в среднестатических трансах разница в результатах совсем не критичная.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: ДДО от 12 Февраля 2011, 15:00:41
Деньги на ветер, имхо... Твои звуковые трансы в этом плане куда гораздее.
Ни чуть не на ветер. Не пройдут в эксперименте - на накал и на смещение куданьть прямая дорога.

и добавил...
Но чтобы понять что будет с полосой достаточно ,,упрощенных,, формул выше.

Позволю усомниться. Это уже реальное упрощенчество. И понятно, что уводит от истины. Я интеграл то могу взять, на урматах такие кракозябры трёхэтажные расчитывал, страшно вспомнить, а тетрадки листаешь, так не верится, что все крючки эти писал. Могу, но не хочу (как и перематывать). А вот упрощать?
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: smarold от 12 Февраля 2011, 15:06:46
Митрич, да им красная цена 100 руб. в базарный день... За оба...
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: ДДО от 12 Февраля 2011, 15:34:03
Митрич, да им красная цена 100 руб. в базарный день... За оба...
Это красная. А та что на прилавках - ну сильно отличается. Сегодня покупал за 200. Две недели назад такие же видел, но не купил за 260. Но помню, что они же в декабре (в третьем месте) были по 160. И заметь, город один и тот же. Просто время не советское.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: Volga от 12 Февраля 2011, 15:35:13
Цитата: Volga от Сегодня в 15:58:58
Но чтобы понять что будет с полосой достаточно ,,упрощенных,, формул выше.

Позволю усомниться. Это уже реальное упрощенчество. И понятно, что уводит от истины. Я интеграл то могу взять, на урматах такие кракозябры трёхэтажные расчитывал, страшно вспомнить, а тетрадки листаешь, так не верится, что все крючки эти писал. Могу, но не хочу (как и перематывать). А вот упрощать?
 Я и не сомневался.Именно поэтому и ответы такие ,,тактичные,,
 Упрощенчество.Так можно посчитать и так и так и сравнить результаты. А уж для сопротивления нагрузки в диапазоне 30-60Ом....:)
 Удачи
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: L0ki от 13 Февраля 2011, 03:32:03
imho трансформаторы от адаптеров и прочее сетевое гм.. [beep! =порезано самоцензурой :D]
вообщето можно использовать в ламповом "ушастом" усилителе,
если обеспечить два условия:
1) отсутствие подмагничивания сердечника;
2) низкое выходное сопротивление лампового каскада.

По 1-му пункту - яснее ясного, разделительный кондесатор(ы).
По 2-му возможные варианты:
SRPP;
мой (вроде бы мой, т.к. я больше нигде не видел такого) "составной триод";
повторитель Уайта.

Опять же imho, "самое то" в этом случае будет небольшой тор
что-то вроде 220/36v, и ват этак на 30-100 габаритной.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: ДДО от 13 Февраля 2011, 12:47:47
На первые посылы всё очевидно. Большую част жизни многие из нас тратят на попытки сделать из г.. конфетку. :srr: Не превыкать-с ! По первому пункту. У самого давно мысли были испытать эти входнички (с которых буза началась сия) без подмагничивания. Потому и впарился в измышлизмы: как оно ведёт себя по полосе, как оно без постоянки, с постоянкой (или на нулевых частотах... Гы!) Одним словом репочесание продолжается :-X
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: illarionovsp от 14 Февраля 2011, 03:22:55
отсутствие подмагничивания сердечника;
Оно бы хорошо, но тогда аморфы нужны. А с ними пока морока. Народ пишет, из десятка сердечников (нашенских), один в дело, остальные в утиль. На "не нашенские" ценника не нашёл.
С ув., СП.
ЗЫ. Вот получу аморфы (торы), направлю Юрию, посмотрим, жизнь - это сахар, или как.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: Charm от 14 Февраля 2011, 06:26:02
http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=1791 (http://www.diyaudio.ru/forum/go.php?url=http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=1791) интересная инфа о фирменном трансе из аморфного соединения.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: ВКН от 14 Февраля 2011, 08:26:45
Ну, не знаю...
Мотал TANk-у на русском аморфе - все магнитопроводы одинаковые.
Работать париятно. Результатов не слышал, но по отзывам достойно.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: hippo64 от 14 Февраля 2011, 08:33:47
Для звука аморф не пробовал, пробовал для ИИП гаммаметовские сердечники (вроде Свердловские, т.е. наши), что считаешь, то и получаешь.Причем совпали даже пороги переключения, что говорит о соотв. заявленой форме петли.

Повторюсь, для аналога ничего не скажу, но "цифра" весьма прогнозируема.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: tuzemez от 14 Февраля 2011, 11:15:44
К вопросу Митрича в начале темы.
Стояла 6П14П в триоде SE, перевел лампу в тетрод, басов не стало, измерил АЧХ, на басах четкий спад.
Домотал витков на вторичку, басы появились. Сергей Васянин делал гибридный усь, вход - каскод на 55L и 6С19П,
транс и оконечный каскад Семигора-Рубцова. На вторичке переходного транса резистор 200 ом, насколько я помню.
У каскода высокое выходное сопротивление, и похоже, что Сергей басы вытягивал нагружая вторичку. Получается, что, для тетродов недогруз по нагрузке чреват спадом на НЧ.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: ВКН от 14 Февраля 2011, 11:55:35
Что-то всё в кучу, но смысл я понял.
Смотрите:
Было триодное включение.
Внутреннее лампы 6П14П в триоде = около 1.500 Ом.
Допустим, нагрузка была (до изменения в трансформаторе) = 5.000 Ом.
Параллельное включение этих сопротивлений даст эквивалентные 1.150 Ом.

Пентод 6П14п имеет внутреннее около 30.000 Ом.
При сохранении нагрузки (5к) имеем уже эквивалентное сопротивление равное 4.300 Ом. А это сужение диапозона в НЧ области в 4300:1150 = 3,75 раза!

Домотали витков во вторичке - изменили Ктр. - изменили приведённое сопротивление первички.
Допустим, домотали витков. Их стало в 1,4 раза больше (это для удобства демонстрации). Нагрузка уменьшилась в 1,4*1,4 = 2 раза от первоначальных 5к. т.е. стала 2к5.
Параллельное включение этих 30к и 2к5 даст  эквивалентное 2300 Ом.
Таким образом НЧ частота по -3дб(например) стала в 2 раза выше, чем  у изначального триодного каскада и примерно в 2 раза ниже у пентодного, с первоначальной нагрузкой(Все числовые сравнения  условны, т.к. неизвестно изменение Ктр.).
НО! Пентодному выходному каскаду необходимо определённую нагрузку и я непонимаю, как можно так безцеремонно жертвовать искажениями ради НЧ.
Но речь не об этом.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: Volga от 14 Февраля 2011, 12:16:58
 Ну,на прошлых страницах все это есть ,ты просто все это разложил.А вообще,получается,что рассматривается:или лампа или трансформатор отдельно и потом появляются некие мифические выводы.
 Осовной затык-пентод более чуйствителен к изменению нагрузки(применительно к НЧ) чем в триод в силу высокого Ri и наоборот.Ну и не надо забывать,что на параметры лампы(каскада) в рабочей точке, эта самая нагрузка влияет напрямую,о чем Костя и написал.
 Звиняйте за занудство :drink:
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: ДДО от 14 Февраля 2011, 17:58:44
Оно бы хорошо, но тогда аморфы нужны.
Где же ты молодость наша? Четверть века назад имел к отечественному аморфу прямое отношение. Мы из него плели рогожки, как лапти плетут - в нахлёст/перекрёст. Рогожки были гигантских размеров, так как из них радио экраны сшивали (ну сверхчувствительной магнитометрией занимался). Вот теперь бы таку рогожку. Колец бы наделал. Ума то нету! И не было видимо.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: hippo64 от 14 Февраля 2011, 18:08:58
Митрич, не юродствуй, может ума и не было, но и Сколково тоже не было.
А ум, таки , был, и остался.
Рук загребущих не было, это точно.
Совесть была и осталась.

А аморф, хрен с ним.
Стержень надо иметь.
для постоянки еще прокладку.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: ВКН от 14 Февраля 2011, 18:59:12
Не жалейте о прошедшем.
Что нам аморфные сплавы!
В соседней ветке Юрий такую трансформаторную сталь применил, я до сих пор в недоумении.
А ведь я поначалу сомневался, потешался над применением такого нелепого по геометрии магнитопровода, строил расчёты опираясь на "среднестатистические" марки трансформаторной стали....

Юрий сейчас обмывает свою заслуженную победу, а мне остаётся выпить за его упорство.


ЗЫ: по стоимости аморфных сердечников спросите у TANk-а.
Но моё ИМХО, им место в каскадах без подмагничивания и с небольшими амплитудами сигнала (малая индукция).
Например входной аттенюатор.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: ДДО от 14 Февраля 2011, 19:42:36
для постоянки еще прокладку
И просто сухо. ;D Постоянно. :laugh:
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: hippo64 от 14 Февраля 2011, 20:10:07
Митрич, жарьте рыбу!!! У тебя это очень хорошо получается.
а кулинарные книги пусть пишут "серьёзные"
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: smarold от 14 Февраля 2011, 20:48:36
Юрий сейчас обмывает свою заслуженную победу, а мне остаётся выпить за его упорство
Кость, спасибо за солидарность и консультативную поддержку! :drink:
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: hippo64 от 14 Февраля 2011, 21:01:19
Юра, сотни генри, это как 400км/ч за 10 с
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: smarold от 14 Февраля 2011, 21:16:02
это как 400км/ч за 10 с
... за 4 суток  :D
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: ДДО от 14 Февраля 2011, 21:17:35
... за 4 суток
А вот проверим. Не исключено, что во второй декаде буду в Воронеже, там и поглядим.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: smarold от 14 Февраля 2011, 21:20:41
Не исключено, что во второй декаде буду в Воронеже, там и поглядим
Да ну!!! Блин, надо хоть областную администрацию предупредить... ;D Митрич, буду очень рад встрече!!!


и добавил...
Только чур, еще пару трансов вместе мотать будем, ради чистоты проверки... :laugh:
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: ДДО от 14 Февраля 2011, 21:33:02
Блин, надо хоть областную администрацию предупредить..
А чё предупреждать, к ней и поеду. (Если поеду)
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: illarionovsp от 15 Февраля 2011, 01:38:29
Совесть была и осталась.
А Вы жили в те времена, в 50-80 тых? Вряд-ли. Ладно. Без подмагничивания аморф лучше электротехнической стали. Хотя бы из-за линейности. Насчёт полосы НЧ. Для тетродов она определяется ОС и ф-лой в посте #61. Там Rn есть. Нелинейность тетродов намного выше триодных. У тетродов внутренней ОС нет.
Я сам с аморфом дела не имел. По словам тех, кто имел не раз.
С ув., СП.
ЗЫ. Света, на форуме у АМЛ руготня одна. Там гении всё сплошь, которым никто не указ.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: hippo64 от 15 Февраля 2011, 03:33:28

А Вы жили в те времена
меня это, гм..., взрослого в капусте нашли, год назад.
Название: Re: Особые свойства выходных трансформаторов
Отправлено: L0ki от 15 Февраля 2011, 05:09:52
Imho
у меня сложилось стойкое (и крайне нехорошее) подозрение что аморф
(пожалуйста не путать с "распыленым железом", мю-металлом и т.п. металич. порошками на диэлектрическом связующем)
будет вести себя аналогично высоконикелевому (например 79НМ) пермалою
- т.е. будет пригоден только для весьма малых сигналов :(
например в корректорах, входных (авто)трансформаторных атенюаторах и т.п....


и добавил...
Одним словом репочесание продолжается
А чего чесать репу то?
српп выходное сопротивление всеж таки великовато,
повторитель Уайта еще та заковыристая хрень - далеко не с любой нагрузкой нормально себя ведет :(
так что.... "при всем богатстве выбора.... " ;)
остается "составной триод"
- хреновинка многократно (и не только мной) проверенная.
Выходное сопротивление у него = 1/S выходных ламп (для 6н6п это будет около 90 Ом),
и к изменениям нагрузки достаточно терпимо отностися.
"По звуку" оно себя ведет как одноламповый каскад :).

Тут только "игратся" с выбором первой лампочки по ее "звуковой сигнатуре" (индивидуально-личная вкусовщина),
и способом задания ее смещения.
Причем 1-ю лампочку (что немаловажно) можно выбирать из весьма "дохленьких",
а среди них благозвучных гораздо больше чем среди "токовых".
   


и добавил...
Режим первой лампы выбираем по ее ВАХам в триодном включении.