Клуб DiyAudio

Трансформаторы => Аудиотрансформаторы => Тема начата: das от 07 Сентября 2010, 16:02:29

Название: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: das от 07 Сентября 2010, 16:02:29
Друзья, обсуждения и теоретизирования тут, как только получилась реальная весчь - тут же перетаскиваем итоговый пост в соседнюю тему, там только готовое

Вот часть переписки с Алексеем Шалиным.....
Цитировать (выделенное)
выдвигаюсь на отбор железа для них.
Из большой кучи находящейся в гараже моего поставщика снятых военных и прочих железяк отбираю несколько пар, обладающих максимально близкими паратрами и высоким начальным мю (по приборам естественно). Затем отжигаю их при 850 градусов в моей муфельной печи. Выбрасываю в металлолом сердечники, которые при этом развалились, оставляю "выжившие", затем обмеряю по новой и подбираю идеальную пару железяк. Потом становлюсь в центр В\Н петли, которую намерял для этой конкретной пары, и из неё рассчитываю максимально возможный трансоид.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: RA4COL от 21 Января 2011, 08:44:33
Вот часть переписки с Алексеем Шалиным.....
Цитировать (выделенное)
выдвигаюсь на отбор железа для них.
Из большой кучи находящейся в гараже моего поставщика снятых военных и прочих железяк отбираю несколько пар, обладающих максимально близкими паратрами и высоким начальным мю (по приборам естественно). Затем отжигаю их при 850 градусов в моей муфельной печи. Выбрасываю в металлолом сердечники, которые при этом развалились, оставляю "выжившие", затем обмеряю по новой и подбираю идеальную пару железяк. Потом становлюсь в центр В\Н петли, которую намерял для этой конкретной пары, и из неё рассчитываю максимально возможный трансоид.
Здесь описан правильный подход к подбору железа.
А на практике ...*Товарищ, верь!!!...*
При очень высоком качестве намотки трансформаторов Алексеем огрехи в подборе магнитопровода для рядового
самодельщика не очень заметны.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: l.sea от 20 Марта 2011, 22:38:02
Вот часть переписки с Алексеем Шалиным.....
Цитировать (выделенное)
выдвигаюсь на отбор железа для них.
Из большой кучи находящейся в гараже моего поставщика снятых военных и прочих железяк отбираю несколько пар, обладающих максимально близкими паратрами и высоким начальным мю (по приборам естественно). Затем отжигаю их при 850 градусов в моей муфельной печи. Выбрасываю в металлолом сердечники, которые при этом развалились, оставляю "выжившие", затем обмеряю по новой и подбираю идеальную пару железяк. Потом становлюсь в центр В\Н петли, которую намерял для этой конкретной пары, и из неё рассчитываю максимально возможный трансоид.
Фэнтези!!!!!!
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: illarionovsp от 28 Марта 2011, 03:40:35
Железо ШЛ 25х40 Окно 46Х15 после изготовления каркаса габарит для намотки 42х14 мм.
Это не правильно. Так не бывает. У ШЛ 25х40 окно 25х62.5. ОСМ 0.1 сделан на сердечнике ШЛМ 25х40. У него окно 45х15. Габарит намотки 42х13. Зайдите на хайэнд.борда.ру/ Сто раз об этом писалось. Велосипедчики...
С ув., СП.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 28 Марта 2011, 11:47:11
 illarionovsp, А что,от буквы М,если даны конкретные размеры, намоточные данные кардинально меняются?
  Теоредчики...
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 28 Марта 2011, 12:14:59
Цитировать (выделенное)
Железо ШЛ 25х40 Окно 46Х15 после изготовления каркаса габарит для намотки 42х14 мм.
Цитировать (выделенное)
Это не правильно. Так не бывает. У ШЛ 25х40 окно 25х62.5. ОСМ 0.1 сделан на сердечнике ШЛМ 25х40. У него окно 45х15. Габарит намотки 42х13. Зайдите на хайэнд.борда.ру/ Сто раз об этом писалось. Велосипедчики...
Железо и каркасы мне достались в готовом виде от Кости (ВКН) - откуда они были первоначально не знаю. На фото
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
видно, что это не ОСМ. У ОСМ-0.1 ближайшее по размерам и сечению железо, поэтому и было приведено как пример. Обмотки трансформатора про который я писал влезут и на ОСМ, если мотать аккуратно.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 04 Апреля 2011, 09:26:07
Qbiq, Извиняюсь за вопрос..,а для чего между секциями такой зазор,если лампы будут использоваться в триоде?
 Вопрос не праздный,сам собираюсь так сделать(чуть по другому) но для пентода.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 04 Апреля 2011, 15:10:33
А я ещё на распутье - со схемой до конца не определился, - может и для пентода. Всё зависит от того, удастся ли "раскачать" магнепланы. Сейчас слушаем РР на ГУ-50. Усилитель дал приятель, - как бы на время. Ему уже лет 10 и потрёпан прилично - после 12 часов громкости уже слышны искажения, а "поддать" иногда хочется. Лезть в него не хочу.
С уважением, Юрий. 

и добавил...
Вот фото, готовых катушек.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: DRU57 от 06 Апреля 2011, 17:41:57
Большое спасибо!!!! :v:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 06 Апреля 2011, 18:56:37
TANk, мои ТС-180 и ТС-250 имеют одинаковое сечение 20х45, окно 86х28, а 20х40 - ТС-160.
Я данные по сердечникам взял с "Лампочки Ильича" где выложены сканы с каких то старых книжек.
Сейчас измерил ТС180 и ТС200 - Сердечники 20х45. Так что любую информацию надо проверять самому. Все норовят обмануть.
У ТС160 20х40.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: DRU57 от 07 Апреля 2011, 23:33:05
Qbig     Я правильно понял эти 3 секции по 8 слоев соединяем последовательно,а 4 секции вторичек параллельно
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 07 Апреля 2011, 23:59:36
 Жаль,что нет 0,4(а лучше 0,45)- 0,35 маловат,мне кажется (если внутреннее около 400Ом.если я правильно понял)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: hippo64 от 08 Апреля 2011, 08:08:18
Павел, а не посчитаешь выходники на осм 0.16 под 6п42с в триоде, лежит пара, Костик задарил, транс буду сам мотать, провод возьму тот который пальцем покажешь.
Триодного на "токовых" лампах у меня еще нет.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: ВКН от 08 Апреля 2011, 10:09:42
Володя, см.пост №3.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: DRU57 от 08 Апреля 2011, 19:08:52
Благодарю,теперича буду мотать!!!!!!
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: yurkov от 08 Апреля 2011, 22:25:18
Выходник бы рассчитать для гм-70 и для гк-71... ;-[
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: hippo64 от 08 Апреля 2011, 23:13:14
Володя, см.пост №3.

Спасибо, Костя, пропустил, очень много работы, а после нашего дымного лета очень устаю.Скорее бы лето, но не такое как прошлое.

Один транс, вернее пару, таки сам хочу намотать.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 10 Апреля 2011, 16:00:33
Топикстартер предупреждал, конечно, но я рискну.

Девиз данного опуса: «Каждому ламполюбителю Универсальный Выходной Трансформатор! Нет, - два! – да, больше, больше!»

Никогда бы не решился где-нибудь типа АП, излагать подобные, не реализованные на практике идеи. Тем более не силён я в формулах, я скорее практик, чем теоретик. Но в надежде на тёплое отношение на этом доброжелательном форуме, выношу на обсуждение.

Набралось 8 шт. ТС-180 (ТС-250) с хорошо подогнанными стыками. Появилась мысль сделать 4 «универсальных» выходных трансформатора. Универсальные – в смысле для «лабораторных работ», т.е. практически под любое Ra (Raa), SE – PP, триод – пентод.  Зачем так много? – да, хай будэ. Может сподобимся сделать РР усилитель с раздельными трансформаторами, как у Loki – Карпова – НОЭМ – и т.д. Или же дифференциальное включение. Это же намерение – поэтому можно пофантазировать. А уж воплощать в готовое изделие или нет – каждый решит для себя самостоятельно.
У меня в достаточном количестве:

- ПЭЛШО 0,1 (0,17)
- ПЭЛШО 0,12 (0,2)
- ПЭЛШО 0,21 (0,3)
- ПЭЛШО 0,33 (0,43)
- ПЭЛШО 0,35 (0,45)
- ПЭЛШО 0,4 (0,6)

- ПЭ (ПЭЛ-ПЭВ?) 0,51 (0,55)
- ПЭ 1,0 (1,07)
- ПЭ 0,315 (0,37)
- ПЭ 0,35 (0,385)
- ПЭ 0,37 (0,45)
- ПЭ 0,39 (0,45)
- десятка 2 петель размагничивания от телевизоров и мониторов с проводом от 0,33 до 0,65 по лаку. Один мой знакомый, ссылаясь на Ельяшкевича, говорил, что для этих изделий использовался провод из самой качественной меди. Как говорится, за что купил, за то и продаю. Провод от мониторов и импортных телевизоров действительно отличается удивительной мягкостью.

Сердечники складываем вместе, чтобы получить ОЛ 40х45 с окном 86х28. Очень хорошая геометрия. Такой сердечник по габаритам без фанатизма можно применять в SE с выходной мощностью до 10 – 15 Вт. Окно позволяет иметь площадь намотки 80х25 мм.

ПЭЛШО 0,4 (0,6) 125 вит/сл. 24 слоя = 3000 витков, 15 мм высоты – много!
ПЭЛШО 0,33 (0,43) 175 вит/сл. 24 слоя = 4200 витков, 10,5 мм высоты – ОчХор!
Rакт = 0,02*0,24*4200/0,33*0,33 = 178 Ом. Хорошо для триодов с Ri > 1700 Ом. С натягом и для  чуть меньших значений.
Пробуем ПЭЛШО 0,35 (0,45) 165 вит/сл. 24 слоя = 3960 витков, 11 мм высоты – ОчХор!
Rакт = 155 Ом. Хорошо для триодов с Ri > 1500 Ом.
Секционируем 4 – 8 – 8 – 4 слоёв, - достаточно для большинства ламп.
Мотаем с выводами по два слоя, чтобы можно было параллелить соседние слои  для подгонки под Ri или под Ra (Raa) - реализация идеи «универсальности». У меня гарантированно достаточно провода ПЭЛШО 0,33. Буду использовать его. (По секрету: можно смешать провода – 2 + 2 слоя мотать 0,33, следующие 2 + 2 – 0,35 и т.д.).

Идём дальше. Надо бы решить вопрос о максимальном Ктр.  Заложим максимальное Raa = 16 000 Ом.
Нагрузка 4 Ома. Тупо делим 16 000 на 4 = 4000, извлекаем корень, Ктр = 63. Во вторичке требуется минимум 66 – 70 витков.
Нагрузка 8 Ом, Ктр = 45. Во вторичке требуется 93 – 95 витков.
Из имеющихся диаметров подходит только ПЭВ 1,0 (1,07), коего помещается в слое порядка 68 - 70 витков. Тяжеловатый провод для намотки. Существует возможность мотать двойным проводом 0,51 (0,55).

Мотаем II/2 – I/6 – II – I/6+I/6 – II – I/6 – II/2, т.е. вторичку мотаем следующим образом:
II/2 = 35 витков сдвоенным проводом 1,0 или 0,51 вчетверо
II  = 70 витков 1,0 или 0,51 вдвое – три слоя
II  = 70 витков 1,0 или 0,51 вдвое – четыре слоя
II/2 = 35 витков сдвоенным проводом 1,0 или 0,51 вчетверо – два слоя.
Обмотки займут около 9 мм высоты каркаса.

Считаем с другого конца. Ктр = 4200 : 70 = 60, К^2 = 3600. Raa = 3600*4 = 14 400 Ом, - это минимальное значение при данном соотношении витков, я тупо не учитываю рекомендуемый Rн  = 1,2*Rгр, не пересчитываю Rн *Ктр^2, не плюсую Rакт обмотки и т.д.
При наибольшем числе витков вторички N = 35 + 70 + 70 + 35 = 210 Ктр = 20, K^2 = 400, для 4 Ом Ra = 1600 Ом.
Все остальные возможные значения следует посчитать и составить таблицу.
Витков в первичке может быть 4200, 3850, 3500 и т.д. вплоть до 350 с шагом 350 витков.

На межсекционную изоляцию осталось 6 мм. Требуется положить 6 прокладок. В случае использования провода ПЭЛШО межслойная изоляция – это не изоляция, а зазор для снижения межобмоточной ёмкости. Я выполняю его спицами из полосок стеклотекстолита. толщину спиц можно увеличивать по нарастающей.

Если при расчётах остаётся свободное место, можно заложить ещё слоёв вторички, катодных обмоток, обмоток для экранных сеток, обмотки для обратной связи. Экранную обмотку следует мотать бифилярно с первичкой, катодные, возможно, – бифилярно со вторичными, чтобы не было в случае чего незадействованных «висяков».

Кстати, наверное Вы заметили, что я предлагаю в каждой последующей секции вторички увеличивать число слоёв, многие уже смекнули, зачем. Так вот, используя сдвоенный провод диаметром в два раза тоньше и манипулируя числом слоёв в разных секциях, можно точнее скомпенсировать разницу в омическом сопротивлении и максимально избавиться от уравнивающих токов.

Это всего лишь идея, которая, возможно, никогда не будет реализована мной, но может быть подтолкнёт кого-то на подвиг, как гололёд Матросова в том анекдоте.

Успехов!
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: yurkov от 10 Апреля 2011, 18:39:39
Выходник бы рассчитать для гм-70
Cначала надо определиться с железом(какое есть или какое доставать)
Железо такое, тоже военное производство. (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Разобраный выглядит так.(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Пластины толщиной 0,35 мм. Средний керн 32мм, набор 65мм. Окно просторное 80 мм х 32мм. Всего три шт. На одном намотал выходник для 6с33с, хоть замеры не делал, высокие хорошо воспроизводит. Осталась как раз пара.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: ВКН от 10 Апреля 2011, 19:57:08
Высокие и без железа может воспроизводить :).

Действительно, тема изначально была задумана как некая база данных НАШИХ СОВМЕСТНЫХ РЕАЛЬНЫХ ИЗДЕЛИЙ.
Чтож... теоретизируйте дальше самостоятельно.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: yurkov от 10 Апреля 2011, 20:27:43
Мне бы посчитать ;-[
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: hippo64 от 10 Апреля 2011, 22:26:33
Юра, фиги в смайликах нет, я бы выставил! Пусть этот "бред" будет, ибо он не бред, а мысль, и побуждение к дальнейшей мысли.
Однако с утра, чтоб мысль была яснее разделю тему на две, чистилище и, камк Костя задумал - провереные реальные рецепты, флуд и обсуждения в чистилище, результаты в результат.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 10 Апреля 2011, 22:37:21
hippo64,
Любое решение командира правильное, если оно доведено до конца. ("Общая тактика").
Действительно, есть практика, но ей могут предшествовать "мысли вслух" и "обсуждалки - размышлялки".
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: hippo64 от 10 Апреля 2011, 22:49:46
Юрий, командиров нет и не будет, "создатели" это из другой оперы, есть кабачёк "много стульев" для друзей и единомышленников, и никак иначе.
Даже песняка можно давануть в общении.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 11 Апреля 2011, 01:42:03
обсуждалки - размышлялки"
должны быть,а откровенный пьяный бред сивой кобылы конечно в аут.Юра ,меня очень порадовали Ваши рецепты вместе с сопроводительными записками.Также считаю,что универсальные выходники это классно,уравнивающие токи считаю большим злом для звука.


и добавил...
Железо такое, тоже военное производство.
Ну как Вам не жалко ломать такое,что уже поломали,я всегда ломаю голову,чтобы не ломая военные трансы поставить туда,где они подойдут тютелька в тютельку,а местами даже лучше(ну другие режимы ламп взять или сами лампы,хитро скомутировать обмотки и т.д.)Прежде чем делать для гм-70,надо прицениться и посмотреть допуски при работе с напряжениями 1-2 киловольта(растояние от обмоток до железа,между первичкой и вторичкой,между клеммами и изоляционный материал,бронепровода и т.д.)-окажется,что окна всегда не хватает под гм-70,тогда как под другие лампы хватает.Вот ещё и по этой причине для гм-70 берут железо 0,5-1 кВт.

и добавил...
Вот например,попадались расчеты выходника под гм-70 :на один выходник два тс-250-330,из ПЛ делается ШЛ,а дальше хоть как Юра писал:одним проводом,который имеется в достаточном количестве можно и первичку намотать и вторичку как пойдёт -в два,один,три,восемь или ещё как,да ещё и с компенсацией выравнивающих токов и площадьпроводимой поверхности увеличится и провод гибче и окно заполняется лучше.Так не мотают потому,что тонкий провод дороже.Попадался мне как-то бразилький транс силовой-первичка в два провода,пластины толщиной чуть ли не 0,1 мм-стоял в какомто оборудовании не дешёвом,сняли на "строммаше"
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 11 Апреля 2011, 13:22:23
yurkov,
Так, что там с проводом? Пётр, для этой лампы расчёты - второе дело. Тебе уже давали ссылки на Шалинские варианты. Важнее аккуратность изготовления и надёжность изоляции. Каркас изготовить из двухмиллиметрового (стекло)текстолита, можно и из 1,5 мм, но стыки элементов обязательно промазать эпоксидкой и прогреть феном, чтобы заполнить все щели.  Выводы делать МГТФом в тряпке, он должен выходить уже из отверстий в каркасе и подлиннее, чтобы без спаек гарантированно дотянуться до + конденсатора анодного питания - это расстояние лучше свести до минимума, и до вывода анода лампы. В качестве межслойной изоляции первички можно применять стабилизированный фторопласт - ленту 0,02 мм, в отличии от ФУМ она не "течёт", стеклоткань, можно кальку, да хоть бумагу. Важно: промазать крайние витки разведённой в ацетоне эпоксидкой или БФом, Если бумага - промазывай весь слой. Межсекционную изоляцию, как упоминал ранее, рекомендую делать расщеплённым стеклотекстолитом. После изготовления катушки ещё раз промазать всё снаружи эпоксидкой, обращая внимание на изоляцию спаек первички.
Железка ваша, конечно не ахти - геометрия керна не очень оптимальная, да и сечение, пожалуй впритык, но должна подойти. Пока так: ищите провод 0,35 - 0,45, лучше ПЭ(Т)В-2 - с двумя слоями лаковой изоляции. Как отличить от однослойной? На таких диаметрах два слоя лака, как правило + 0,05 - 0,06 мм к диаметру голого провода. Витков побольше (3500 - 3600), потому как Ri у ГМ-70 порядка 1200 Ом, т.е. индуктивность должна быть побольше. Разбить на 5-6 секций. Ra без фанатизма зарядим около 6 кОм.
Считать в этом случае лучше так. 40% высоты окна - первичка, 20% - изоляция, 40% - вторичка.
От 80х32 мм окна под намотку реально останется 75х29.
Допустим, провод 0,45 (0,51). В слой ляжет 75:0,51*0,9 = 135 витков (0,9 -"К разгильдяйства"), 26 слоёв займут 14 мм каркаса - удовлетворительно. Секции: 4-6-6-6-4. 3510 витков.
Нагрузка 8 Ом. Ктр^2 = 750, Ктр =  27. Вторичка должна содержать 3510:27 = 130 витков. 75:130*0,9 = 0,52 - диаметр провода вторички по лаку. Т.е. всё мотаем одинаковым проводом.
Если слои вторички ложить вовнутрь, то нам потребуется 8 межслоевых прокладок. Толщина двух слоёв листового стеклотекстолита 0,25 мм (пусть 0,35 - тоже своеобразный Кразг) - один слой изоляции с перехлёстом на короткой стороне каркаса. Кладем на не до конца высохший клей, прихватываем посредине скотчем, мотаем первый слой очередной секции, после чего края промазываем слегка разжиженной эпоксидкой. 8х0,35 = 2,8 мм, пусть 3мм. Израсходовано 14+3 = 17 мм каркаса, для 4-х секций вторички остаётся 12 мм (20 слоёв с прокладкой из конденсаторной бумаги 0,01 мм или из имеющегося материала до 0,05 мм толщиной), в среднем по 3 мм на секцию, т.е. в каждой секции вторички будет располагаться по 5 слоёв того же провода, что и для первички. В первую, во вторую и третью - по 5, в четвёртую - 6, или сколько вместится. Это уже по ходу намотки увидите, может и по-другому всё распределите, типа 3-4-5-6 слоёв, но прокладки потолще. Что ещё забыли? Папиросную (трансформаторную) бумагу между слоями вторички кладём одним слоем бахромой к дальнему краю намотки; поскольку на гранях витки ложатся в канавки между витками предыдущего слоя, прокладка укорачиватся и к концу слоя витки предыдущего слоя могут оголиться, -можно забить, а можно и подклеить узенькую полоску. Для фиксации удобно пользоваться канцелярским клеем - карандашом. Вроде всё.
А теперь маленький реверс. 3510:135 = 26. 26*26 = 676. 676*8 = 5400. В реальности по-любому Ra > 5400.
Забыли с Вами посчитать Rакт.
Давайте посчитаем для одного слоя: Rакт = 0,02*0,26*135/0,45*0,45 =  3,5 Ома
Первичка: 3,5*26 = 91 Ом; вторичка: 3,5:20 = 0,175 Ом. Ну, что ж - хорошо!
Так что мотайте, мотайте, - и просто мотайте, и не просто мотайте!
Успехов!

и добавил...
Забыл.
Если брать провод 0,35 по меди, то при 3500 витках Rакт = 140 ом, - это предел, так что тоньшее низзя!
Хорошеет уже от 0,37 и дальше, вплоть до указанного 0,45.
Офф. Сам никогда не имел таких ламп, ничего подобного не делал, но помнится когда-то был разговор с одним "безруким" фанатиком, он уговаривал сделать хотя бы макет. Я наткнулся на статью Стародубцева в Интернете и это меня остановило. Дед предлагал, как сейчас помню, 1200 анодного и Кд = 15 - 16, - "и вот тут ОНО и зазвучало!"
Так что, если Деду верить, то надо слои вторички мотать бы сдвоенным проводом. Тогда получится 3510:67 = 52,4; Ктр^2 = 2740; 2740*8 = 22 кОм; 22000:1200 = 18, т.е. реально получится Кд около 20. Имей в виду!
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Leopold от 11 Апреля 2011, 17:23:11
Qbiq продолжение, когда я писал в той темке ее еще не разделили  :D

Цитировать (выделенное)
Есть пара трансиков (железо ПЛ) ТП-80-1 (от активных колонок Ы-70)
очень мне подходят по размерам (высота критична)
да и пластины у него мелкие ~ 0,3мм

помогите расчитать выходник для РР 6Ф3П
размеры - [url]http://10pix.ru/img1/3324/4041179.png[/url] ([url]http://www.diyaudio.ru/forum/go.php?url=http://10pix.ru/img1/3324/4041179.png[/url])
катушки будут родные (полиэтилен) габарит намотки 50мм*8мм


провод есть 0,2 по меди (но мало, на 1 катушку м.б хватит если не много витков)
есть 0,25 по меди, а на вторичку 0,59 1,00 (последнего много и он новый)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: ВКН от 11 Апреля 2011, 21:14:47
Лёва, у меня в тетрадке есть готовые (реальные) решения.
Достаточно мотал на таких ТС-80.
ПЛ21*32-60.
Катушка 53*8,4мм
На каждой катушке:
60 витков 0,8мм
840 витков 0,315мм
60 витков 0,8мм
840 витков 0,315мм
60 витков 0,8мм.

Первички послед-но.
Вторички 3 секции параллельно по 60+60 витков.
Итого:
Первичка 3360 витков, 110 Ом постоянке, 36Гн.
Вторичка 120 витков 0,8мм*3 жилы.
Ктр. = 28.
6К6-8Ом.
Транс подойдёт для многих ламп.

ЗЫ: кстати, эта пара так и валяется где-то на полке.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Leopold от 11 Апреля 2011, 21:24:41
Спасибо Константин, провод думаю такой найду.

Последовательно потом катушки соединить по принципу как и последовательно соединяются силовики на ПЛ-железе?
т.е например начало обмоток вместе а концы на нагрузку, так?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 11 Апреля 2011, 21:53:27
Опа, уже ответили, а я там оффлайн строчу, хорошо попростыл - время есть. Ну не пропадать же добру. Такое эссе накатал. Ловите, уже вдогонку.
Leopold, подавать бы надо два диаметра провода. Один по меди – для расчёта электрических характеристик намотки, другой – по эмали, - для конструктивных расчётов.  А теперь берите калькулятор – считать будете вместе со мной.
Теоретическими изысками я Вас не обрадую, и в целом моя концепция не отличается обилием формул, поэтому Вы поймёте. Для 6Ф3П надо знать Ri (внутреннее сопротивление) пентодной части в триоде. Манаков приводит значения 1,1 -1,3 кОм, он же декларирует оптимальное сопротивление нагрузки Ra в пределах 3,5 – 5 кОм. Эти цифры нам пригодятся попозже.
На самом деле чтобы правильно рассчитать трансформатор, нужно обмерять параметры имеющегося железа и проводить другие лабораторные опыты. А поскольку у нас нет выбора в железке, значит будем делать на том, что есть.
Общий принцип выбора размера железяки для SE таков: на 1ватт выходной мощности требуется как минимум 20 – 30 ватт габаритной мощности трансформатора. Ещё чуть загрубляя скажу так: если твоя железка была сетевым трансформатором на 60 ватт, то ты вправе рассчитывать на получение 1,5 – 2 – 3 Ватт выходной мощности. В данном случае это условие выполняется.
Далее, Вы заметили, все стремятся набрать побольше Генри, - чем больше индуктивность, тем более низкая воспроизводимая без искажений нота будет услышана Вашими ушами. Эти самые Генри растут с увеличением размеров железки и ростом числа витков. Железка для нас уже константа, значит надо побольше витков. Много витков – больше активное сопротивление обмотки. Гуру и мэтры трансмотания рекомендуют выдерживать Rакт в пределах 10% от Ri лампы в триодном включении. Т.е. у нас сопротивление обмотки постоянному току не должно получиться больше 130 Ом (меньше – лучше). Там ещё много зависимых параметров, но они, грубо говоря, не зависят только от нас.
Размеры каркаса 50 х 8 мм, нам нужно разместить на нём полуобмотку с числом витков около 1500, постараясь занять при этом не более половины каркаса. Перечень проводов в наличии. Воспользовавшись интуицией, я взял первым из имеющихся проводов ПЭЛ 0,25 (0,285). 50:0,285*0,9 = 160 вит/сл; 12слоёв = 1920 витков в полуобмотке и 3,6 мм высоты каркаса – отлично! Можно добавить пару слоёв или взять провод чуть потолще. Теперь сразу посчитаем Rакт = 0,02*Lср*N/d^2, где Lср – средняя длина витка на данном каркасе в метрах, N – число витков обмотки. D^2 – диаметр провода по меди в квадрате в мм. Lср = Р + 3,14*h/2, где Р – периметр основания каркаса (предполагаю каркас имеет стороны  26 и 37 мм), h/2 – половина высоты окна. Итак, Lcp = 26+37+26+37+3,14*4 = 139 мм = 0,14 м.  Rакт = 0,02*0,14*160/0,25*0,25 = 7,2 Ома – для одного слоя. Для 24-х на двух катушках = 172 Ома. На 4 с минусом потянет.
А вот теперь я увидел Ваше сообщение … Да- а, блин, она вертится (как я с проводом-то угадал!). Поправил верхушку. Продолжаем тему.
А ведь хочется на 5, а не на 4 с минусом, верно?
Можно намотать не 12, а 10 слоёв первички. В сумме получится первичка 3200 витков, хорошо! Магический для меня порог в 3000 витков преодолён. Что дальше? Rакт снизилось до 142 Ом, но ещё не достигло желанного. И всё-таки мы намотаем 12 слоёв, но последние два слоя спараллелим с двумя нижележащими слоями. Посчитаем Rакт 16-ти слоёв = 115 Ом, Rакт 4-х слоёв = 28,8, да пополам = 14,4, суммируем 115+14,4 = 130 Ом. Аплодисменты!
Переходим ко второй части Марлезонского балета.
Ra возьмём 4,5 ком … Увидел, - ответили уже.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: ВКН от 11 Апреля 2011, 22:43:44
Юрий, Вы опрометчиво бросились в омут расчётов, не вникнув в требование РР схемотехники. Но, БРАВО!

Также внесу свои практические корректировки в коэф-ты.
1. для однотактного триода железо надо 10-15 мощностей.
2. Для РР триода - 7-10 мощностей
3. Пентоды - особая тема, там не всё так однозначно.

У меня получилось Ri 6Ф3П-триодом примерно 1к.
Нагрузку для РР рекомендую 7к.
При этом можно надеяться на 5 Ватт звука!
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Leopold от 11 Апреля 2011, 22:49:52
Юрий,круто!  :br:
Большое вам спасибо за сей трактат, я б устал столько писать  ;D
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: yurkov от 11 Апреля 2011, 23:15:38
Навалили за день информации. Читаю :%): соображаю медленно, уже усвоил что для ГМ-ки надо в первичку 5секций и четыре секции вторички :). Провод в первичку 0,35 - 0,41. Насколько Я правильно понял, лучше первичку двойным проводом? Эти трансы что Я показал, применить как переходной с двадцатью квадратами среднего керна? Не много? Какого же сечения железа надо для выходника? Что ли 40 см2? Или мои трансы поставить Ш на Ш для увеличения окна? Средний керн останется 20 см2.  Собственно есть два ОСМ-0,4 1977 года выпуска оба. Может их на переходники? 
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: hippo64 от 11 Апреля 2011, 23:19:21
есть два ОСМ-0,4 1977 года выпуска оба. Может их на переходники?
Довольно быстро и уверенно скатываемся к маньяческому гиганьтизьму
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 12 Апреля 2011, 03:02:25
Эти трансы что Я показал
Юрий же сказал,что если постараться,то для гм-ки с трудом влезет.


и добавил...
Вот ещё один универсальный выходник,не мой,но очень понравился своей продуманностью,в особенности уравнивающих токов,расчитан для РР,но с зазором и для SE подойдёт,можно и без 6п6 слушать.Сердечник УШ 30х50 ,пластины 0,35 мм Э-320,сборка вперекрышку,обмотки:секции А,B,C,D,E,F-по 450 витков ПЭВ-2 0,27 мм;секции I,IV-по 25 витков ПЭВ-2 0,72 мм,намотанных в два провода;секции II,III-по 50 витков ПЭВ-2 0,72 мм. Изоляция:межобмоточная-один слой лакоткани и два слоя лавсановой ленты толщиной 0,05 мм,межслойная-конденсаторная бумага толщиной 0,02 мм.Подходит почти под все лампы и колонки.[attachment=1]
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 12 Апреля 2011, 06:30:29
igoralex,
Уважаемый, давайте, правда, весь трёп перенесём в эту тему. Это я к вопросу из соседней ветки.
Нет, не попадалось. Я его вообще в первый раз увидел месяц назад. Если хватило, то хорошо. Вообще геометрия интересная, - окно большое, - мотал с удовольствием, а главное быстро. Четыре катушки за два дня - не напрягаясь. А на заводе что? Там у них план, сроки, прочие ограничения и избытки, рационализаторы. Закончилось такое железо, - давай из этого сложим. Суммарно теоретически хуже не станет.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 12 Апреля 2011, 06:48:49
Не успел сорентироваться,может модераторы попереносят,и описание универсального транса на УШ 30х50.

и добавил...
Катушки на прибоевских при варке в парафине как-то поплавились,так что осторожней,если пластмассовые попались с завода.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 12 Апреля 2011, 07:22:34
ВКН,
Вы, наверное, правы. Я спорить не стану, потому что лабораторных исследований не делал. Я вообще в теории "сундук". Несмотря на возраст, лампами занимался мало, от случая к случаю. Считайте меня начинающим новичком. А вот трансов на заказ и почти даром в детстве перемотал море. Было такое время, когда только ленивый не делал Маршаллы и Биги с Регентами. Это пару лет назад всколыхнуло ... Да и готовых конструкции только две: SE на 6П7С и на 6Ф3П, да на стапелях два долгостроя SRPP на 6Н5С и на 6П30-БР. Я просто усидчивый.
yurkov,
Пётр, hippo64, прав. Во всё должна быть разумная достаточность. Вы усилитель делаете для комнаты, а не для стадиона. К сожалению, межкаскадных не мотал ни разу, поэтому присоветовать ничего не могу. Интуитивно понимаю, всё зависит от типа и режимов драйверной лампы - отсюда и брать размеры. Как будто драйверная лампа стоит на выходе. Я бы (интуитивно) намотал бы интерстейдж на железке от принтеров Epson (Star) c небольшим окном бифилярно.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 12 Апреля 2011, 07:25:29
скатываемся к маньяческому гиганьтизьму
ГМ-ка не детская лампа,раз "замахнулся",то всё кошерно должно быть,что мы,мальчики что ли?В переходных процессах на моточных изделиях возникают напряжения несколких десятков киловольт при работе с ГМ-кой,частенько пробивает и силовики и выходники,потому воздушные зазоры должны быть побольше. :)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 12 Апреля 2011, 11:51:57
А-а, въехал! Ну и чудило! За высокой температурой и не заметил.
Правда же, Лёва спрашивал про РР, а я про SE, чубук от старой трубки!
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Leopold от 12 Апреля 2011, 13:26:59
 :yah: достал провода 0,315 и 0,8, пока намотал только первый слой вторички, и из за родного каркаса влезло только 57 витков
а каркас на ТП-80-1 типа такой - http://10pix.ru/img1/4344/4055399.png (http://www.diyaudio.ru/forum/go.php?url=http://10pix.ru/img1/4344/4055399.png) т.е есть ступенька  :(

Вопрос к Константину (ВКН)
1- забить на ступеньку и мотать по 57 витков
2 - пересчитать коэффициент трансформации (чтоб получилось = 28) и намотать ~ 3200 витков первички
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Leopold от 21 Апреля 2011, 21:04:42
намотал наконец то - http://10pix.ru/img1/34353/4143908.jpg (http://www.diyaudio.ru/forum/go.php?url=http://10pix.ru/img1/34353/4143908.jpg)

возник вопрос - как лучше соединить обмотки?
http://10pix.ru/img1/4376/4143905.jpg (http://www.diyaudio.ru/forum/go.php?url=http://10pix.ru/img1/4376/4143905.jpg)

на каждой катушке 2 одинаковые вторички, но сопротивление у них разное и это понятно (длина витка больше),
видится первый вариант - соединение мЕньшей обмотки с катушки №1 с бОльшей на катушке №2 и т.д.

ну и про вторичку тоже не шибко понятно, первый раз мотал на ПЛ железе  ;-[ вот и вопросы...

Кто что думает по этому поводу?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: yurkov от 26 Апреля 2011, 15:37:38
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Доноры для железа. Думал залит эпоксидкой и все думали что залит. Потому и никто не брал. Остался мне для железа :cr:. Колотил  колотил зубилом а эпоксидка как гранит. :wall: А оказалось, "ларчик" просто открывался ;D. Такой конструкции ещё ни разу не встречал. Катушка-монолит. Транс на 220 и с выходом вторички 3200в с радиолокационной станции. Видать было питание на ЭЛТ трубку.   Потому так и залита. Вынул пластины и всё. (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Разобрал и эти на железо. Их фото до разборки давал в посту 18.(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Есть железо для выходного трансформатора для ГМ-70 :yah: Окно 32мм и длиной 160мм. Ширина керна 32мм и набор будет... потом замерию точней, но не меньше 60 - 65мм.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 26 Апреля 2011, 21:46:14
Кто что думает по этому поводу?
Для того чтобы соединить последовательно обмотки на разных катушках ПЛ сердечника, надо конец первой обмотки на первом сердечнике соединить с концом второй обмотки на второй катушке. А сигнал подавать на начала обмоток.
Содинять катушки надо так, чтобы анодное напряжение подавалось на концы обмоток (самые наружные витки) а аноды ламп подключались к виткам в самой глубине катушки ближе к сердечнику.

Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Leopold от 27 Апреля 2011, 10:26:07
Для того чтобы соединить последовательно обмотки на разных катушках ПЛ сердечника, надо конец первой обмотки на первом сердечнике соединить с концом второй обмотки на второй катушке. А сигнал подавать на начала обмоток.
Содинять катушки надо так, чтобы анодное напряжение подавалось на концы обмоток (самые наружные витки) а аноды ламп подключались к виткам в самой глубине катушки ближе к сердечнику.

чтото не понял, если мы концы с концами соединим то как мы подадим на них еще и U+?
самые нижние (ближе к сердечнику) я подключил к анодам/
видится только такое подключение....хз, правильно или нет  :wall:

[attachment=1]
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 27 Апреля 2011, 17:01:01
обрати еще внимание на фазировку вторичек
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Leopold от 27 Апреля 2011, 19:27:51
Огромное спасибо, Александр Николаевич!
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 27 Апреля 2011, 22:11:01
Перед тем как заливать трансформаторы в кожухи, надо его включить в сеть 220 (выводы Анод-Анод) и измерить напряжение на выходе. Определить Ктр и убедиться, что все собрано и скоммутировано правильно.
Включать через электрическую лампочку на 95Вт (100Вт и мощнее лампочки Медвепуты запретили производить)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: yurkov от 27 Апреля 2011, 22:20:11
Вот про кожухи у меня есть вопрос. А если Я выходному  трансу его заводское одеяние железное оставлю. на вид то красиво а не ухудшит ли железное одеяние звучание выходника. Переходные трансы, которые Я перемотал, тоже были в красивом металлическом оформлении. Одевать железо не одевать? Если что то фото есть.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Leopold от 27 Апреля 2011, 23:05:09
Перед тем как заливать трансформаторы в кожухи, надо его включить в сеть 220 (выводы Анод-Анод) и измерить напряжение на выходе. Определить Ктр и убедиться, что все собрано и скоммутировано правильно.

в сети 235, на выходе 7,7 (без нагрузки), Ктр = примерно 30,52   :( Пора впадать в отчаяние  ???
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 28 Апреля 2011, 09:38:06
Raa - 7.5 кОм для 8 омной нагрузки. Зачем впадать в отчаянье?
Главное, что обмотки скоммутированы правильно, ничего не загорелось не задымило и изоляцию нигде не пробило.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Slava от 29 Апреля 2011, 11:44:21
3. Пентоды - особая тема, там не всё так однозначно
Меня интересуют подробности. Сделал я мини РР на 6ф3п и вынужден был включить пентодами. выходники с кулачок детский. АЧХ в триодном варианте была никакая
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: putnik от 30 Августа 2011, 18:51:05
Есть два силовых транса с усилителя вега 50у 122, так вот меня интересует из них можно получить выходной транс для лампы.?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 30 Августа 2011, 19:14:38
По идее,можно.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: putnik от 30 Августа 2011, 19:30:36
По идее,можно.
Не подскажите способ и что можно из них выжать да так чтобы первичку не трогать
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 30 Августа 2011, 20:51:08
Закиньте фотку и параметры.Если не трогать первичку,то будет суженный диапазон.Если железо П,то лучше подойдёт под двухтактник.Лампы,вероятно придётся выбирать с низким внутренним сопротивлением.Под ВЧ можно поставить дополнительный трансформатор,например,сделанный из ТВК 90 пц л2,через разделительный конденсатор 0,01-0,1мкф.Можно и однотактник,если сделать рассчётный магнитный зазор.Я так делал на ТС180,все обмотки последовательно кроме 6,3в 4,7А,которые пошли на вторичку с домоткой под нужный коэффициент трансформации,лампы были три 6п14п впараллель триод классА,прокладка-три листа с журнала аудиомагазин(по экспериментальному подбору),1,3кОм/4Ом ток подмагничивания 156мА,на пищалку получилось на ТВК без перемотки,только перекомутировав,под 25-30 Ом(2-5 ом УЛИ последовательно согласовав по чувсвительности по каналам и согласованно с НЧ-СЧ динамиком).Для начала сгодится.Но нужно сначала теоретически учесть и лампу(ы) и АС и имеющийся трансформатор.В любом случае уравнение решается-под трансформатор подобрать лампы и акустику.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: putnik от 31 Августа 2011, 06:01:17
Ух ты этож БИ-ампинг
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Slava от 02 Сентября 2011, 19:57:48
.Лампы,вероятно придётся выбирать с низким внутренним сопротивлением.
Часто использую силовые в качестве выходных. В основном проблема: завал на высоких. С выбором ламп. есть внутеннее сопротивление лампы и есть выходное сопротивление усилителя на лампе это не одно и тоже. Надо низкое второе. Т.Е пентоды в пентодном включении. В триодном как раз и будет завал. или триоды с низким внутренним. Там и выходное будет низким. Однозначно витое железо лучше. Трансформатор 30 вт 115_115. 24_24 эти последовательно. 9_9 параллельно. Для РР АЧХ с 20 - 20000гц  с завалом 3дб сверху.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Nick от 03 Сентября 2011, 00:22:13
Однозначно - витое железо для выходных трансформаторов хуже.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Slava от 03 Сентября 2011, 11:38:40
Однозначно - витое железо для выходных трансформаторов хуже.
Почему? И поподробнее. Собрано у меня 2 усилителя где в качестве выходных силовые. один на 6ф3п другой на 6gf7а  ставил и Ш образное и витое. Было по одному каждое. С витым явно лучше. А еще лучше тор.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Nick от 03 Сентября 2011, 14:53:02
В витом, особенно в разрезном, магнитный поток в каждом листе свой, и отличный от остальных, поскольку длина их разная. Внутренние раньше входят в насыщение, хотя на общей картине этого еще не видно. В не витых сердечниках ориентация листа иная, для магнитного потока изотропна.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Mastersound от 03 Сентября 2011, 16:02:47
Ещё один плюс в пользу Броневых сердечников -  при одинаковой геометрии Броневых и Стержневых (разрезных)
намотанных с одинаковым кол -вом витков анодной обмотки, Броневые имеют большую индуктивность!
и как следствие при одинаковых параметрах, завал у них на НЧ меньший.
Пример:
Броневой сердечник (Ш образный)  сечение 7,6см2 - индуктивность 18Гн - w1= 3500 Витков
Стержневой сердечник (ШЛ) сечение 7,6см2 - индуктивность 18Гн - w1= 3900 Витков
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Slava от 03 Сентября 2011, 16:06:17
В витом, особенно в разрезном, магнитный поток в каждом листе свой
Даже с этим можно не согласиться. пластины изолированны не магнитно.  Остальное????  Особенно насыщение. Когда я начинал в ламповую эру для выходных было другое железо намного тоньше. А витого не было. Может отсюда ваши выводы.

и добавил...     (03 Сентября 2011, 16:15:57)
Броневые имеют большую индуктивность!
и как следствие при одинаковых параметрах, завал у них на НЧ меньший.
Не проверял поэтому соглашусь с написанным. Речь шла о силовых в качестве выходных. И завал на высоких. А к своему опыту вы забыли добавить главное: сорт железа одинаковый.  МЮ одно. Второе витой транс тоже броневой тогда и сравнивайте.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Charm от 03 Сентября 2011, 16:50:23
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Использование тор сердечника для усисилителя SE. Два встречных распила можно попробовать сделать тонкой пилкой лобзика.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Nick от 03 Сентября 2011, 19:39:32
В витом, особенно в разрезном, магнитный поток в каждом листе свой
Даже с этим можно не согласиться. пластины изолированны не магнитно.
А как? Уровень изоляции более чем достаточен для решения задачи по отношению к одному листу. Насыщения в выходнике не будет, запас обычно достаточно велик, но модуляция мю большая.

Цитировать (выделенное)
Остальное????  Особенно насыщение. Когда я начинал в ламповую эру для выходных было другое железо намного тоньше. А витого не было. Может отсюда ваши выводы.
Когда я начинал, 0,35 было большой редкостью, но, кстати, если железо имеет малые потери, 0,5 даже лучше звучит. Потери в железе я бы поставил на первое место для выходника.

Цитировать (выделенное)

и добавил...     (03 Сентября 2011, 16:15:57)
Броневые имеют большую индуктивность!
и как следствие при одинаковых параметрах, завал у них на НЧ меньший.
Не проверял поэтому соглашусь с написанным. Речь шла о силовых в качестве выходных. И завал на высоких. А к своему опыту вы забыли добавить главное: сорт железа одинаковый.  МЮ одно. Второе витой транс тоже броневой тогда и сравнивайте.

Я тут должен огорчить Вас. Даже от партии к партии железо одной марки очень различно. Изменение мю от уровня сигнала - вообще отдельная тема. Это наша здесь головная боль. И Партридж тут очень прав.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: hippo64 от 03 Сентября 2011, 19:54:55
Использование тор сердечника для усисилителя SE
Светлана, а может знаете, где поподробней можно глянуть, мне очень интересно было бы провести опыты.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Nick от 03 Сентября 2011, 20:03:06
Использование тор сердечника для усисилителя SE. Два встречных распила можно попробовать сделать тонкой пилкой лобзика.
Светлана, зачем? Регулировать как, введением магнитных прокладок?
Когда-то, при сборке цирклотрона, было намотано около десятка (уж и не помню точно) выходников на ТОРах из хорошего железа одной партии. С различными витками и различными вариантами секционирования. И продольного и смешанного. Накувыркались вдоволь.  Выходник на ШЛ из того же железа уделал всех, но оставили ТОР, ибо места не было. Единственный, достойно звучащий ТОР был (такого же сечения) из сверх изотропного железа (прокат в магнитном поле, лазерная пассивация поверхности листа) японского производства, марки не знаю. Но цена его была такова :facepalm:, что мне их из отходов порезки пару под заказ намотали и просто подарили :). С тех пор выходники на ТОРах не мотаю.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Charm от 03 Сентября 2011, 20:18:52
Использование тор сердечника для усисилителя SE

Светлана, а может знаете, где поподробней можно глянуть, мне очень интересно было бы провести опыты.

Владимир с сайта http://hiend.borda.ru/ (http://www.diyaudio.ru/forum/go.php?url=http://hiend.borda.ru/) автор Владимир Константино. Сам пост найти не удаётся.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: hippo64 от 03 Сентября 2011, 20:26:08
Спасибо, поэкспериментирую самостоятельно.Когда еще не был знаком с ВКН и Волгой пробовал с доп. компенсирующей обмоткой, имхо, с разрезом будет лучше.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Mastersound от 03 Сентября 2011, 20:28:14
Тем не менее выходники серии ТВТ от звуковых генераторов имеют приличные параметры.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 03 Сентября 2011, 20:36:25
Наверное потому что намотаны очень просто без всяких выпендрежей.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Nick от 03 Сентября 2011, 21:12:07
Наверное потому что намотаны очень просто без всяких выпендрежей.

Именно так и был выполнен тот, который был лучшим.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Slava от 03 Сентября 2011, 21:43:03
А как? Уровень изоляции более чем достаточен для решения задачи по отношению к одному листу
И еще раз изоляция электрическая но не магнитная. Магнитно это одно целое. Теоретически. Практически очень близко к этому.
Изменение мю от уровня сигнала  и  "магнитный поток изотропный" это "Высшая математика" или словоблудие. А о изоляции пластин можно прочесть было в любой книжке для юных радиолюбителей.  К слову. трансформаторы я ставил - железо неразрезное.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Nick от 03 Сентября 2011, 23:34:37
В простейшей модели все так и будет. Тогда остальное действительно - "словоблудие". Аудиотрансформатор - одно из самых сложных электромагнитных устройств в плане реализации.
По теме еще такой момент. Для выходника лучше ТОР большой высоты и малой толщины сердечника.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 04 Сентября 2011, 15:07:05
Когда я начинал, 0,35 было большой редкостью, но, кстати, если железо имеет малые потери, 0,5 даже лучше звучит. Потери в железе я бы поставил на первое место для выходника.
Полностью согласен,лучше хорошее железо,чем намельчённое плохое в плане лучшего звука, особенно в области СЧ.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Slava от 04 Сентября 2011, 19:19:08
Аудиотрансформатор - одно из самых сложных электромагнитных устройств в плане реализации.
Согласен.
Когда я начинал, 0,35 было большой редкостью, но, кстати, если железо имеет малые потери, 0,5 даже лучше звучит. Потери в железе я бы поставил на первое место для выходника.
лучше хорошее железо,чем намельчённое плохое в плане лучшего звука.
И здесь никто не возражает. Речь шла о годах когда железо одно толщина разная. Выбора не было. Хотя что назвать хорошим железом для этого предложения а что плохим. 
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Charm от 05 Сентября 2011, 17:24:34
Светлана, а может знаете, где поподробней можно глянуть, мне очень интересно было бы провести опыты.

http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000001-000-80-0-1315226453 (http://www.diyaudio.ru/forum/go.php?url=http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000001-000-80-0-1315226453)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 18 Сентября 2011, 11:32:03
помогите разобратся .
Вот собираюсь мотать транс от Шалина , но как то не пойму что куда коммутировать , а именно по вторичке - где на 4 Ом а где 8 Ом или сколько там получается ???
Данные привожу :
___________________________
Первичка – 3120 витков провода ПЭТВ-2 0,315 мм. Три секции (6+12+6 слоёв по 130 витков в слое). R акт – 182,5 ома.
Вторичка – 113 витков ПЭТВ-2 0,41 мм, отвод от 80-го витка для 4-хомной нагрузки.
Две секции по шесть параллельных слоёв. Всего – двенадцать параллельных вторичек.
R акт вторички – 0,33 ома. Приведённое – 250 ом.
Приведённое к аноду сопротивление первички – 6,53 ком.
КПД = 93,4%.
Такой транс работал у меня с УО186 (Ri = 1,1 ком).
___________________________
 то есть - начало и конец вторички это 8 Ом или как  :d_know:


и добавил...     (18 Сентября 2011, 11:34:40)
Может кто знаком с его статьей " Выхдные трансформаторы на все случаи жизни" , диамерты проводов указаны с лаком или без ?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Mastersound от 18 Сентября 2011, 12:20:54
В статье  " Выхдные трансформаторы на все случаи жизни"- диамерты проводов указаны  без лака!
как правило даметр обмоточного провода указан заводом изготовителем  по меди!
при расчёте секций и слоёв учитывают наружный диаметр по лаку,
в зависимости от марки выбраного провода ПЭВ-1 или ПЭВ-2 или ещё какой
наружный диаметр будет изменяться(разная толщина лака)  при одинаковой медной жиле.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Nick от 18 Сентября 2011, 21:31:36
Параллелить начала, отводы и концы секций вторичной обмотки. На 8 Ом 113 витков, на 4 Ом -  80.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 18 Сентября 2011, 21:37:47
Владимир и Николай , большое спасибо  :drink:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: did от 25 Сентября 2011, 22:52:46
Добрый всем вечер. Втемяшилась мне вот такая мысль. Допустим 2 примерно одинаковых выходных трансформатора (применимы к одной и той же лампе), возможно ли инструментально прикинуть – вроде этот чуть лучше, можно другу отдать, а этот и мне сойдет. Слух хороший инструмент, но его пока в сторону… какие-нибудь параметры. Из моего скудного багажа: активное сопротивление обмоток, индуктивность, можно АЧХ снять хоть с генератора, хоть в рабочей схеме. Понимаю, этого  может и хватить, а если и эти значения примерно равны. Может для специалистов (понимающих «граничные» условия) мысли о хоть каком никаком критерии пустое, не побоюсь сказать и просто...  глупость, но буду рад и такому мнению.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Alexander от 26 Сентября 2011, 08:28:38
мысли о хоть каком никаком критерии пустое, не побоюсь сказать и просто...  глупость, но буду рад и такому мнению.
Я не специалист, приведу цитату Grand c АП "Гибридный цирклотрон"(думаю она к месту) :
"Я всё же считаю, что с транформаторным каскадом много лучше: главное - звучит лучше; надёжнее, стабильнее и много проще. Я рискну и дам Вам "антихайэндную" рекомендацию. Только что специально взял ТАН31 в готовую схему, включил "в лоб", первичку к лампе, две первые вторички по 80 вольт к затворам (измерял не транс, а усилитель с трансом). Получил -6дБ на 17Гц, -3дБ на 25Гц, с 5кГц подъём 1 дБ на октаву (+2дб на 20 кГц), и "яма" на 130кГц. Выполнил коммутацию : вся первичка + последовательно две вторые по 80 вольт - на лампу;
каждая первая 80 вольтовая + 20вольтовая последовательно на каждый затвор. Результат: чуть меньше -2дБ на 17Гц, -1дБ на 25Гц, линейно до 15кГц, +0,5 дБ на 20кГц. Итог: даже примитивное минимальное секционирование дает результат: края АЧХ выравниваются. Плюс надо учесть, что при 40 мА зазор в сердечнике нужен, а я включал залитый трансформатор. Если Вас устроит такой вариант в качестве "народного" или для домкино - дерзайте. Вобщем, "не так страшен чёрт... "  Есть ещё и ТАН107 с аналогичными параметрами обмоток, но - увольте, времени жалко.
И ещё: "инструментальный" анализ и звук - вещи несколько разные  ; звук намного капризнее и более непредсказуем, только слушайте."

Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 26 Сентября 2011, 10:27:17
Есть ещё и ТАН107 с аналогичными параметрами обмоток,
Поскольку он на ПЛ сердечнике - то секционирование и симметрия некоторая уже есть изначально. Да и сердечник гораздо больше. 40 мА может и без зазора вытерпеть. Параметры должны быть еще лучше.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: did от 27 Сентября 2011, 18:24:56
Добрый вечер. Я наверно не четко сформулировал вопрос, извините…
Просто был намотан трансформатор – II+I+2II+I+II, играл какое-то время с 6П36С. Затем расстарался и намотал другой – I+II+2I+II+I и заменил предыдущий (пока возился с отдельными деталями корпуса, было нагружено на ПЭВ и на радио). Когда подсоединил динамики – есть разница, так ерундовая.. вот и подумал, способ намотки как-то влияет или нет. А есть ли технические (усредненные) параметры, чтоб приблизительную оценку сделать. В самом начале интереса к лампе нашелся только один казенный ТВЗ-1-9, вот и пришлось намотать как мог на железе от ТП-60. Разница была заметна (по каналам), а когда посмотрел АЧХ… с легким сердцем отдал медным старателям… (как впрочем и другие казенные).  Если бы было 2 тр-ра, наверно так бы и слушал на ТВЗ-1-9, на них уже можно почувствовать ламповое звучание, но когда есть выбор… Никак не мог решиться мотать (ни когда не мотал), хотел даже купить (слава богу одумался)…
Короче понял так, что АЧХ достаточный параметр т.е. если по уровню -0,3…-0,5 дБ от 7…8Гц ровная до 19…22кГц то нормальный для среднего уровня трансформатор (без изысков)
По поводу звука, даже имея опыт по прослушке-отслушке, должна быть база на объективных (инструментальных) параметрах, кривой меандр (я про линейный тракт) вряд ли порадует слух, так уж привык относиться к этому. Кроме того слух инструмент самоподстривающийся, плюс психология, эмоциональное состояние
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Вий от 28 Сентября 2011, 22:22:09
Не подскажет ли кто начинающему...
Собираюсь мотать выходные трансы для SE на 6С4С
Почитал... Полистал.... Посчитал несколько раз... Сходил на рынок...

В итоге получаются следующие цифры:
железо 34х34 окно 48х32 пластины 0,5
из провода что можно купить в достаточном количестве есть только 0,4 и 0,8 (еще есть 0,315 но ИМХО тонковат)
имеем:
Ra=3,5 кОм Rн=6 Ом
первичка 3040 вит. 0,4 мм по меди 32 слоя по 95 витков R=110 Ом
вторичка 135 вит. 0,8 мм по меди 3 обмотки по 3 слоя по 45 витков в слое R=0,41 Ом
секционирование по слоям 5-II-11-II-11-II-5
высота обмотки с прокладками получаем 26,02 мм окно максимум 30 мм

Нормальный выйдет транс?
Если не трудно подскажите а то не хочется угробить 3 кг весьма не дешевого провода из-за неправильного расчета :-(

С уважением, Владимир.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 28 Сентября 2011, 22:41:31
Нормальный выйдет транс? Если не трудно подскажите а то не хочется угробить 3 кг весьма не дешевого провода из-за неправильного расчета :-(
Вий,
Похоже что у вас получается коэф.трансформации 22,5
что по формуле 22,5*22,5*6=3037,5 кОм , а никак не 3,5 кОм
и ещ - маловат запас по высоте , возьмите тоньше провод , тот же 0,315 мм с учётом изоляции будет 0,35 мм - выдерживает ток 0,156 А - думаю более чем достаточно для 6С4С

Дело в том что сам сейчас мотаю трансик , и уже первый блин комом спёк , пришлось разматывать , провода не помещались
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Вий от 28 Сентября 2011, 23:13:42
В формуле еще КПД присутствует. По крайней мере в трех из тех вариантов расчета которые везде на форумах рекомендуют n=корень из (КПД*Ra/Rн). При такой габаритной мощности КПД 0,8-0,9... при 0,85 как раз Ra=3,5 к... с другой стороны скорее всего я буду делать на вторичной обмотке отводы под Rн=4 ом или под Ra=4,5 к
с проводом 0,315 остается не слишком ли много места??? (8,5 мм) можно конечно больше витков первички сделать но ее сопротивление и так с 0,315 мм проводом уходит под 200 ом что как я читал для 6с4с многовато...
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 28 Сентября 2011, 23:20:31
 Вий. Давайте я посчитаю и завтра прикину.Провод для такого окна нормальный.На чем будете мотать?Единственное..,по мне ,так 7 секций-многовато.
С уважением, Кузнец Вакула.
 
 

и добавил...     (28 Сентября 2011, 23:33:24)
Только хорошо бы знать длину и высоту намотки,то есть реальные или предполагаемые размеры катушки.

и добавил...     (28 Сентября 2011, 23:35:37)
 и толщину изоляции. При таком кол-ве секций я бы офисную(0,1)клал.Но это мое личное мнение.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Вий от 28 Сентября 2011, 23:35:59
Спасибо.
Мотать буду на самодельном с позволения сказать "намоточном станке"... примитивном но вроде работает... Для тренировки и опробирования этого "станка" до этого планирую намотать один силовик и пару маленьких выходников на осм-0,063 под однотактик на 6ф5п на замену ТВ-ЗШ... так что надеюсь некоторый навык должен появиться в намотке...

катушка из текстолита 1,5 мм тоесть окно предположительно 44х30 мм
прокладки междуобмоточные 0,1-0,2 из принтерной бумаги, межслойные 0,05 - чертежная калька. На аудиопортале читал можно межслойку пищевой пленкой делать... из полиэтилена... есть такая - толщина 0,008 мм... но как-то боязно....
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 28 Сентября 2011, 23:48:56
 Не навязываю мнение,но я бы ложил 0,1 межслой и 0,2 межобмот.При 7 секциях прикидочно это не страшно,а мотать гораздее.Да и не гонитесь Вы за тонкой изоляцией,при таком то окне.
 95витков-нормально,вторички больше влезет,но нужно ли?

и добавил...     (29 Сентября 2011, 00:04:37)
 Не влазит:( Давайте пересматривать консепсию:)

и добавил...     (29 Сентября 2011, 00:06:43)
Я бы уложил.Не могу знать,получиться у вас,или нет,но можно рискнуть.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Вий от 29 Сентября 2011, 00:08:07
0,1 гораздее - не спорю... но это лишние 1,6мм... на пучнение всего 2,4 мм остается... боюсь не влезет... да и чертежная калька достаточно жесткая вроде бы. Если получится на пробных трансах мотать очень аккуратно и плотно и разбухать обмотки не будут сильно то может и рискну :-) Вторички больше не надо точно. А меньше секций тоже не очень - R вторичной обмотки большевато будет, сечение получится на грани (по расчету) а толще провода купить не получается...
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 29 Сентября 2011, 00:11:21
Volga,
Павел , а как ты относишся к пропитке ( покрытию ) воском лоев обмоток ?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Вий от 29 Сентября 2011, 00:18:19
Если не влезает то можно несколько уменьшить число витков первички но боюсь уже за индукцию... хватит ли? По низам искажений не прибавится? как вариант 29 слоев первички - 2755 витков. Будет вариант под 8-ми омную нагрузку при той же (ну или по максимуму 3х48=144 витка) вторичке... под 6 ом отвод делать придется ну да это не страшно... высота будет 24,5 мм по расчету... хватит?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 29 Сентября 2011, 00:20:34
Немного поторопился я с выводами..,сорь. Действительно Ls валит( а я по привычке пентодной:) Да,если даже 0,05 ложить и 0,1 межобмот,то по ВЧ как бы где то 15-16т(-1дБ)
Устроит? А почему не 4к?По моему самое то будет.и ВЧ повыше будут.Еще провод есть?
 Извиняюсь,если сумбурно..,месяц даже не думал про аудио.
 Андрей,я-положительно почти в 90% случаев.
 

и добавил...     (29 Сентября 2011, 00:21:56)
 Вий.Так уменьшится Ra неприлично со всеми вытекающими в данном конкретном случае Какой провод есть в наличии?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Nick от 29 Сентября 2011, 00:24:00
Не лучшее железо для такой лампы :(. Не для выходника оно. 0,315 хватит при любом раскладе, если уж покупать провод, то и железо взять хорошее, повыше, потоньше. 6с4 - хорошая лампа, она достойна хорошего транса.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 29 Сентября 2011, 00:28:40
 Да,Николай прав.Для ламп с малым внутренним такое железо не самый лучший вариант.
Но если нет другого и есть выбор провода,то можно попытаться.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Вий от 29 Сентября 2011, 00:37:16
Под Ra 4,5 к буду делать отвод. Просто возможность приобрести есть только эти два вида провода - 0,4 и 0,8 еще 0,315 но может у продавца и не хватить - остатки точно не знает будет ли даже 1,5 кг... ну вот такие у нас в глуши проблемы... каким образом можно спрогнозировать уровень ВЧ? хотелось бы всетаки 20 000 ну хотя бы -2 не более -3 дБ и -3 дБ в районе 35 Гц... или около того...
Железо какое есть. осм-0,16 или 0,25 в продаже найти крайне проблематично изредка попадаются по одному и за совершенно неадекватные деньги... пару раз видел осм с железом 0,5 мм - удивился даже... так что что нашел то есть... будет возможность найти железо получше - тогда и буду думать о других трансах... ждать можно бесконечно но хочется что то делать а не ждать... лучше такой опыт чем ни какой мне кажется...
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 29 Сентября 2011, 00:45:48
с 4к,возможно и получится 35т(-3дБ) С таким окном ВЧ валит Ls.
 Намотайте на этом железе для пентода что нибудь.Или хотя бы для пентода в триоде (6П3С,6С и т.д) Николай прав,если зреть в корень..,6С4С- дама,требующая внимания.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Вий от 29 Сентября 2011, 00:56:23
С удовольствием окажу этой даме максимум внимания когда предоставится возможность... а эти трансы тогда пущу на другой усилитель. Может быть на ГУ-50 или что то типа того. А пока схемку отшлифую... и драйвером поэксперементирую... в корпусок с макета потихоньку перенесу... а там глядишь и попадется железо посимпатичнее и провод более удачного сечения. Спасибо за информация всем откликнувшимся :-)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: ВКН от 29 Сентября 2011, 20:12:03
Вариантик:

Три секции первички
8+16+8 слоёв по 100 витков провода 0,4мм (примерно).
изоляция межслойная 0,05мм
Итого примерно 3200 витков.
Это около 12-13Гн при 78 Ом активного.
Высота около 16мм.

Вторички проводом 1,18мм
4+4 слоя. по 32 витка
Итого примерно 128 витков в двух параллельных секциях.
Межслойная изоляция - 0.09мм (тетрадка).
Высота примерно 12мм.

Межсекционная изоляция три слоя 0,09мм.

Рассеивание не считал, но не стоит гнаться за тем, чего не слышите.
Мои любимые трансформаторы для 6С4С (более 10 лет ласкали слух) имели:
30Гц - 12,5кГц (-1дб)
22Гц - 18кГц (-3дб)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 29 Сентября 2011, 21:16:46
ВКН,Костя..,я считал,-не очень хорошо выходит именно из за рассеивания.
 Лучше посчитай пожалуйста человеку РР для 6П3С триодом.0,315 есть и 0,8.
  С уважением,кузнец Вакула.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: did от 29 Сентября 2011, 22:56:40
Цитировать (выделенное)
30Гц - 12,5кГц (-1дб)
Добрый вечер. Ну вот, успокоился, если специалист (ВКН) считает нормально, стало быть у меня все в порядке и хватит чесать тыковку. У меня намотано точно так, железо от ОСМ0,063 сдвоенное, габарит намотки 13,5х42 мм, 3 первички и 2 вторички. Центральная секция первички в 2 раза больше и с поворотом, итого по виткам 2567 провод 0, 305 мм (по лаку микрометр) и 78 витков 0,96 в 2 провода. По виткам Ктр=32,9. Лампа 6П36С.
Прям сейчас достал приборы и снял АЧХ на ПЭВ  4,1 Ом. Напряжение 4 В, НЧ 30Гц – 0дБ
ВЧ 20кГц -1дБ. Если подать на сетку 36-ой то -1дБ на 24кГц. Драйвер подваливает на 0,5дБ. Приборы В3-56, GFG-8215A. Вопрос по трансформаторам снят, буду мотать также. Решил универсальный намотать на ходовые Ra – путем коммутации 3,5кОм; 5кОм; и 7кОм для 4Ом. Спасибо.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 30 Сентября 2011, 01:49:23
40 мА может и без зазора вытерпеть.
способ намотки как-то влияет или нет.
Хорошее дело брать железо,чтобы технического зазора хватало(чтоб не ставить прокладку),6п6с работала на тсш-170 собранного вперекрышку-нормально было,но способ намотки влияет очень сильно на  звуковую картинку-фаза в трансе крутится и важно,чтобы в каналах крутилась одинаково,причём этот фактор на мой взгляд важнее иногда,чем наличие ровной АЧХ.Вот подтверждение тому факту,что намотка без выпендрёжей, даёт лучший звук,как об этом высказались уже товарищи.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: FEV от 30 Сентября 2011, 07:50:47
Прикинул тут трансик под 300В: железо ОСМ-0.4(габарит намотки 66*20 - каркасы родные), провод в наличии 0.4 мм, 0.6 мм, 1.12мм.
Получается что-то вроде 3+6+6+3 первички по 138 витка в слое проводом 0.4, итого 2484 витка, вторичка тремя секциями по 100 витков 1.12мм(по 50 витков в слое) под 8 ом и отвод под 4 ома.
Активное первички около 80 ом,чуть больше 0.1Ri, но не страшно имхо, вторички - 0,13 ом(приведенное к первичке - 80.2 ома).

Вроде неплохо получается, как думаете? По высоте намотки получается чуть менее 20мм, должно влезть.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 01 Октября 2011, 01:35:48
Вроде неплохо получается, как думаете?
Совсем неплохо получается,я бы от такого и сам не отказался бы.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: FEV от 01 Октября 2011, 05:21:45
Значит, будем мотать:)
Правда, оказалось что 1.12 всего 0.7кг осталось, надо докупать...
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Slava от 06 Октября 2011, 20:26:32
фаза в трансе крутится и важно,чтобы в каналах крутилась одинаково
Вообще то фаза сдвигается. Максимум сдвига между вектором тока и напряжения 90* И то или КЗ или без нагрузки. Желательно меньше и одинаково на всех частотах.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 09 Октября 2011, 12:45:27
Вот есть пара выходных под цирклотрон , собственно там они и работают .
Их данные : размер внешн. диаметр 100мм внутр. 60мм и высота 55мм
обмотки первичка 4х320вит ( диам 0,48мм по лаку ) и посередине вторичка 120вит ( выводы через каждые 30вит , диам по лаку 1мм )
скоммутировано всё последовательно ( автотрансформатором )

Так вот , пришла идея использовать данный транс как межкаскад ( например - скомутировать бифилярно для СЕ 6Э5П триод + ГМ70 )
Подскажите , идея имеет право на жизнь , или нет ?

и добавил...     (09 Октября 2011, 12:45:43)
или маловато витков ?

и добавил...     (09 Октября 2011, 12:46:47)
Немагнитного зазора нет , но при таких размерах нужен ли ?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: ВКН от 09 Октября 2011, 13:30:06
Индуктивность 700 витков будет не более 2-3Гн.
Индукция при сигнале 80В амплитуды на частоте 30Гц примерно 0,75Тл.
Не сочтите за рекомендацию.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 09 Октября 2011, 17:20:51
Индуктивность 700 витков будет не более 2-3Гн.Индукция при сигнале 80В амплитуды на частоте 30Гц примерно 0,75Тл.Не сочтите за рекомендацию.
Константин , я чесно говоря не понял что Вы имеете ввиду  ???
Так полчается что мало витков ?..

и добавил...     (09 Октября 2011, 17:22:43)
Ещё я забыл сказать что ,трансформатор тороидальный
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 09 Октября 2011, 17:43:23
Galogen, Андрей, подмагничиванием не получится. Только если компенсационная обмотка
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: ВКН от 09 Октября 2011, 17:44:02
Не сочтите за рекомендацию.

следует читать как " Не рекомендую".
(это при всей моей дипломатичности)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 09 Октября 2011, 17:46:05
Понял
Спасибо
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 10 Октября 2011, 02:02:11
Ещё я забыл сказать что ,трансформатор тороидальный
Если на Ш-железе,то ,если не ошибаюсь,в перекрышку, так называемый технический зазор в нём есть,порядка 0,01.Берём габариты,например ТСШ170,прикидываем.. примерно что-то где-то 30-40 ма как-то худо бедно влазят в техническмй зазор,если этот силовик неперемотанный использовать  по первичке(тогда не хватает по нижней граничной частоте),добавляя высоковольтную вторичку-не влазим в технический зазор,но нижняя граница уже приемлемая.Компромисс-добавляем только половину высоковольтной вторички(меньшую),в качестве выходной-вторая половина высоковольтной вторички и по 6.3,которые ещё остались без дела,слушаем-окажется завал на ВЧ,за счет немгослойности,но не очень критично,со спадом до 15-17 кГц.Как вариант послушать этот транс без переделки пойдёт,но если делать,то нужно посчитать и перемотать,хотя один мой друг,слушает эти силовики без переделки на 6П6С в однотакте как временный вариант,но нет ничего постоянного как временное-ему хватает,поставил только более чувствительную пищалку в рупор,есть ещё отдельный саб,но и без него нормально.Теоретический подход такой:главное коффициент трансформации,знаем к-во витков первички-можем определить нижнюю граничную частоту,сечение железа с полученным к-вом витков и техническим зазором даст нам величину  максимальную подмагничивания
,которую нельзя превышать,импровизируем многослойность из имеющихся отводов для увеличения максимальной полосы по ВЧ-всё,всё что имеем то и имеем.Поигравшись с такой математикой, погоняв на практике,. убеждаемся,что на достаточно большом железе технического зазора хватает и для высоких достаточно три слоя:пол первички(в два-четыре провода),вторичка так же(можно литцендрат),ещё пол первички-итого музыкальный транс без выравнивающих токов и сложности зазора.А взяв неприлично большое железо,можно подогнать,что слой первой пол -первички ляжет в один слой,а вторичку мотать на слой придётся довольно толстым проводом,чтобы заполнить окно снизу доверху.Слушалось железо с габаритами 360 ватт(если смотреть как на силовой) на одно лампе 6с19п-просто паразительно хорошо и музыкально.

и добавил...     (10 Октября 2011, 03:26:05)
Были попытки слушать тсш 170 без переделки на лампах 6п14п,6п6с по такой схеме,хотя ток анода увеличивается практически вдвое,на предмет использования выходных трансформаторов,в том числе и торов,без магнитного зазора в однотактных схемах.При недостатке двойного анодного тока,но достоинства имеющегося хорошего выходника,но без зазора,схема заработала.Принцип работы таков:создаётся противоподмагничивание через половину обмотки(необязательно симметричную  нагрузке лампы),дроссель и резистор-это симуляция тока покоя второго плеча и одновременно симуляция изменения сопротивления лампы в динамическом режиме.В качестве дросселя твз1-9,последовательно резистор и ещё один резистор,зашунтированный конденсатором.Подбирая разные номиналы,добиваемся хорошего звука,необязательно подмагничивание через лампу и противоподмагничивание через дроссель и резисторы должны быть равны,есть ещё люфт технического зазора и гестерезис,влияние которых рассчитать трудно-только отслушивать.Собирание схемы противоподмагничивания на активных элементах(типа источника тока,использование дополнительной обмотки или вообще переход на двухтакт)привносит своё в характер звучания,а вот на пассивных элементах привносится минимальное своё и несёт(носит) гармоничный характер,если систему старательно настроить под используемую аккустику и свой вкус.[attachment=1]

и добавил...     (10 Октября 2011, 03:50:08)
Помнится,остановились на варианте:ток через дроссель и резисторы на 20ма меньше, чем ток через лампу,всё таки небольшое подмагничивание оказалось нужным для лучшего звука.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Charm от 12 Октября 2011, 21:19:55
Я как то давала ссылку на сайт АМЛ, где рассматривался трансформатор Tamura F-5003, но никто не обратил внимания. В котором используются 4 пары подков ПЛ-сердечника, 2 пары из которых, из аморфного железа.
Применены бифилярные намотки как первички так и вторички. Намотка произведена проводами разных цветов изоляции. Секционирование небольшое, через два слоя.
Инфа для любознательных.

Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 28 Ноября 2011, 20:13:28
Вот посчитал выходничёк , но не уверен правильно ли .
Просветлите , пожалуиста .
транс на железе ТСШ170 , каркас переделал , окно 17х50мм
Первичка 3120 вит - провод по лаку 0,35мм , 130 вит х 24 слоя последовательно
при намотке первичка занимает 0,5мм один слой
и того 24х0,5 мм = 12 мм первичка

вторичка 92 вит с отводом от 78 витка х 8 слоёв  провод по лаку  0,5мм
и того 0,5 + изоляция х 8 = 5 мм вторичка

I  6 слоев х 130 вит
II 4 слоя х 92 вит
I  12 слоев х 130 вит
II 4 слоя х 92 вит
I  6 слоев х 130 вит


7кОм/4Ом( секции вторички паралельно ) 16 Ом ( секции последовательно )
I  3120
II 78

5кОм/
I  3120
II 92

3,5кОм/
I  2600
II 92

планирую использовать на выход под СЕ в супертриоде Г-811
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 29 Ноября 2011, 21:15:02
товарищи , подскажите , очень прошу
Первую секцию первички намотал , дальше не мотаю , жду рекомендаций
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: ВКН от 29 Ноября 2011, 21:44:20
Да пробуйте!
Правда не учтено 4 межсекционных прокладки по 0,3мм, но можно пожертвовать парой слоёв вторички.
Как будут выводиться отводы от вторички?
Слишком дорого даётся такая "универсальность".
Я вообще отказался от параллеливания проводов и обмоток.
Также против отводов.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 29 Ноября 2011, 21:54:16
Правда не учтено 4 межсекционных прокладки по 0,3мм, но можно пожертвовать парой слоёв вторички.
прокладку тоже учёл , надеюсь поместятся .
Как будут выводиться отводы от вторички?
Выводы - просто поверх , в шахматном порядке , слой на лево слой на право .
Честно - самому не очень хочется делать отводы из середины слоя , но этот транс планирую как эксперементальный образец
дабы , отслушать Г811 на разных сопротивлениях .
Да и схема , тоже немного экзотика " супертриод " - но очень интересно .

Я вообще отказался от параллеливания проводов и обмоток.
А почему отказались ?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: ВКН от 29 Ноября 2011, 21:57:34
А почему отказались ?

В идеале вторичка должна быть одна и одним проводом.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 29 Ноября 2011, 22:01:36
интересно ...
может так попробую  ???

Константин , спасибо за зелёный свет  :drink:
буду мотать дальше
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 30 Ноября 2011, 12:50:54
Уверен, многим будет интересен мой достаточно вольный перевод трудов австралийского конструктора Патрика Тёрнера www.turneraudio.com.au (http://www.diyaudio.ru/forum/go.php?url=http://www.turneraudio.com.au).  
Наверняка там есть грубые ошибки, т.к. в теории я слабоват. А вообще интересный ресурс, я его нашёл, когда искал железо по аббревиатуре G.O.S.S.
Забыл, зачем пришёл. Есть такая лампа ГУ-50. Читал рекомендации по УЛ включению. Говорят надо использовать отдельную обмотку для экранных сеток с 25% витков. Это, как я понимаю из-за того, что Ug2 в отличие от анодного не рекомендуют повышать более 250 вольт. У кого-то есть опыт изготовления подобных трансформаторов?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 01 Января 2012, 22:06:04
Странно, все молчат. Я имею в виду ГУ-50 в пушпуле, тетрод, UL, кл. А, 3-я сетка на катоде или +12V. Итак, по теме. Допустим, сердечник - стандартный ТС-180. На катушке помещается 10 слоёв ПЭЛШО 0,33 по 180 витков/слой = 1800 витков, 2 слоя ПЭЛШО 0,21 по 300 витков/слой = 600 витков и 4 слоя вторички по 60 витков провода 0,6 (по лаку) сложенного вдвое. Последний слой из трёх секций по 20 витков. Первая часть первички анодно-катодная (75%), вторая принадлежит чисто экранной сетке (25%). Катоду можно отдать 0% - 7,5% - 15%, видимо среднее значение оптимальнее для UL. Вопрос собственно по оптимальному расположению обмоток. На самом деле вопросов много, но сначала хотелось бы узнать ваше мнение, пусть даже чистые рассуждения. А если по Тёрнеру интересно, могу добавить по тетродам.
Всех с Новым Годом! Юрий.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Ктонадо от 04 Января 2012, 11:31:59
Доброго времени суток. Всех с прошедшими и наступающими нг празниками. Не так давно задался я целью создать ламповый усилитль на триоде выходного каскада 6с41с. Делается все в ручную вплоть, до выходных трансформаторов. Т.к. мое познание в этой области на уровне любителя, ломаю голову над пораметрами. В нете нашел вот такую информацию:
Транс для 6С41С на ОСМ-0.25
Железо - ШЛ32 х 50.
Первичка 1752  (438+876+438) витка ПЭВ-1 диаметром 0.41 мм.
 Вторичка 110 витков проводом ПЭВ-1 диаметром 0.53 мм.
Десять таких слоёв вторички в параллель.
Активное сопротивление первички – 53 ома, вторички – 0,2 ома, приведённое – 51 ом.
Ra = 2134 ома.
КПД = 95,1%.
Может чего-то я не знаю, ну этож сварочный аппарат. Ra=2134 при внутреннем сопротевлении лампы в 150 ом, не круто-ли. Также есть такая инфа:
    Нужно сказать и о том, почему я применил трансформатор с Ra=4ком. Дело в том, что многие в своих конструкциях уже применили трансформатор фирмы ............6...., а он имеет Ra=4ком. Чтобы не тратить лишних денег на покупку нового трансформатора, используйте тот, что уже есть. Конечно, лучше применить трансформатор, габаритная мощность которого 100Вт, например ..10..., низкие частоты в этом случае будут воспроизводиться ещё лучше, но и с ..6. вы не будете разочарованы, поскольку габаритная мощность выходного трансформатора выбирается в пределах 20*Pвых или больше.
Не стыковка. Вроде там и там люди умные пишут, кому верить. Помогите разобрасья.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 07 Января 2012, 09:45:28
А что смущает-то? Габариты выходного трансформатора? Так это нынче норма. По мне так вполне достаточно и сердечника ОСМ-0,16.
По поводу Ra. Мотай, как сказано, потом коммутируя вторичные секции подберёшь как надо. В данном случае (прикидочно) Ктр=16. Ктр2=256. Для 4-х Ом получается Ra=1100 Ом. Для 8-и в два раза больше. Если вторичку соединить на 220 витков, то получится Ктр=8. Ктр2=64. Для 4-х Ом получается Ra=270 Ом (предел), для 8-и = 540. А если намотаешь 4 секции вторички, первую и последнюю сдвоенным проводом по паре слоёв по 55 витков, две средние по три слоя по 110 витков, то вариантов коммутации прибавится. 110 - 165 - 220. Буде ещё Ктр2 = 100. Ra=400 Ohm для 4-х Ом и 800 Ом для 8-и. Дальше уже надо слушать и экспериментировать.  
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: smarold от 11 Января 2012, 01:12:07
Никто не пробовал "подмешивать" снаружи тора слой пермаллоя? Есть лента как раз по ширине торов, хочется попробовать, но вот не знаю, какой толщины намотать и есть ли смысл. Пермаллой 79НМ отожженый. Конечно, при намотке его свойства ухудшатся из-за деформации, но все же...
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Valera от 11 Января 2012, 08:50:22
На  веге автор усилителя S-AUDIO ZD-50 при сборке поставил тор..так вот лентой пермаллоя боролся с фоном ..обматывая тор с торца..и фон уменьшался.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: smarold от 11 Января 2012, 08:57:08
Валер, привет! С магнитным экранированием понятно, пермаллой тут - лучший материал. Я касаемо улучшения АЧХ тора на низах без сильного увеличения размеров...
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Valera от 11 Января 2012, 09:17:37
ПРивет Юра! Извини не сразу понял  о чём вопрос
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: VeryMuch от 12 Января 2012, 09:12:22
Пдскажите, есть ли смысл потратить чуть денег на TW4SE от Аудиоиструмента если  есть ТВЗ-1-9?.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 12 Января 2012, 11:18:10
Если есть ТВЗ-1-9, то тратится имеет смысл на более старшую модель TW6SE.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: VeryMuch от 12 Января 2012, 11:29:15
Понял, значит пока ТВЗ-1-9, а потом посмотрим.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: hippo64 от 12 Января 2012, 18:22:38
Домотать сверху еще слой витков проводом 0.4 и последовательно с вторичкой, это на 8ом, но верха на слух прибавятся немного (пробовал сам), TW6SE были задарены мне ДАСом, трудятся в "домике бабушки Яги" с гу29 в однотакте, очень даже ничего.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 14 Января 2012, 02:46:50
и есть ли смысл
я-за,слышал о таком,да и сам баловался,но только по усреднению железа,но добавка пермалоя не помешает,не знаю как на торе,но на ш-хорошо 10-50%добавки пермалоя-середина и верха лучше прослушиваются,а там ровняй сколько хошь,но эксперименты труднозатратные.

и добавил...     (14 Января 2012, 03:00:29)
Слышал даже такую байку:как кто-то железные Ш-пластины своего выходника то ли никелировал,то ли хромировал,и не только для красоты-высокие помягче становились и попрозрачней,ачх поровней.

и добавил...     (14 Января 2012, 03:07:22)
А кто-то наоборот-ржавил пластины,чтобы стончить их,а потом на пековый лак-тож неплохо,я эти трансы слышал,себе на заметку взял,что поржавевщее железо даже чем-то лучше блестящего,и если такое железо попадётся,то выбраковывать его не нужно.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 14 Января 2012, 13:12:16
А у меня в голове очередная заноза. Предварительное пояснение. Есть очень качественное на вид железо ПЛ22х40 окно 60х28. Не покидает мысль намотать на нём трансы для пушпула на ГМИ-6 по одной в канал, естественно в тетроде и для себя любимого. Сделал каркасы. Габарит намотки 56х12. Вроде бы давно всё посчитал, а тут влезла такая мысль: намотать первичку не ПЭЛШО 0,33 (0,43) (его у меня много), а ПЭЛШО 0,21 (0,31) в две нитки.
Следом пришла мысль о таком способе намотки.
1. Слева направо по часовой стрелке мотаю слой первички в 175 витков.
2. Затем справа налево против часовой стрелки слой в 175 витков.
3. Соединяем концы слоёв параллельно на левой щеке и на правой. Условно слева начало, справа - конец.
4. Повторяем п.1-3. Получаем 2 субслоя первички по 175 витков с эквивалентным диаметром провода ок. 0,3 мм.
5. Мотаем 10 таких слоёв.
6. По окончание намотки катушки, соединяем конец первого субслоя с началом второго и т.д. перебросом справа-налево.
Будет ли какая-то выгода от такого способа намотки?
С уважением, Юрий.


Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 15 Января 2012, 07:22:10
Будет ли какая-то выгода от такого способа намотки?
Юрий,насколько я понял,то будет.Попадался мне транс с такой намоткой(по часовой-против).Всем было не понять ,нафик так мотали вояки(транс поломали зубилом,чтоб самому намотать,так как разобраться в нём никто не мог,в том числе и из=за по час-против,как выяснилось потом)и железо классное было.Пожалели,что разбили не разобравшись.По разведочным данным такой транс обладал уникальными свойствами,одно из которых максимально высокое КПД и почти нулевой ток холостого хода и полная тишина в работе.До сих пор жаба давит,что отдал этот транс или пару на такой акт вандализма,а ведь мне их подарили знающие люди под выходники тогда ещё начинающему ламповику.

и добавил...     (15 Января 2012, 07:47:12)
Вероятно ,этот транс мог работать с частотой как ниже так и выше 50Гц,ну а как в звуке себя поведёт...по идее превосходно,а там практика покажет.Думаю нужно продумать средний вывод,на который будет подаваться анодное напряжение пушпула(геометрическая симметрия "3D",активного сопротивления,индуктивности,ёмкости -полная симметрия плеч)-то это будет супер транс.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 15 Января 2012, 10:14:48
Из очевидных недостатков такой намотки вижу только её трудоёмкость и сложность коммутации, но это же для себя любимого.
Из достоинств. Намотка слоёв в одну сторону с перебросом позволит снизить паразиты. Намотка в разных направлениях позволит нивелировать эффект направленности провода (если таковой существует).
А ведь возможны и какие-то эффекты из-за взаимодействия между встречно намотанными витками слоёв. Вот в какую сторону они "потянут" - это вопрос для моего мозга непосильный.
Мотать-то я всё равно рано или поздно возьмусь, но вот заноза пока остаётся.
Если бы была ещё парочка таких сердечников, я бы и не спрашивал, намотал бы просто сдвоенным проводом и сравнил, а так 4 катушки просто повиснут в воздухе.
Если кому непонятно, то вот подготовил рисуночек, на нём изображены два "субслоя" первички, включенные последовательно.
И ещё вопрос. Коэффициент заполнения медью = 0,37 это нормально?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 15 Января 2012, 11:35:33
Qbiq, Юрий,возможно я что то не понял,но..какая разница этого способа намотки от : слева-направо,не переворачивая катушку два слоя и параллелим их,то есть получаем один слой.В чем выигрыш?
 З.Ы. я так иногда мотаю вторички,параллеля несколько слоев(одна секция)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 15 Января 2012, 13:22:47
Volga, я не знаю сам, поэтому и спрашиваю, будет выигрыш, или нет? Пока речь веду только о первичке.
Я ведь могу и тупо намотать просто в два провода. Многие товарищи по несчастью утверждают о том, что проводники обладают направленностью. Т.е., если один и тот же кусок провода включить в схему сначала в одном направлении, а затем в другом, то звук будет разным. В одном случае он становится лучше. В цикле статей "Ламповый калейдоскоп" Станислав Симулкин, например, предлагал перемотать полкатушки на свободную катушку, а затем мотать в два провода, дабы "направленность" проводов не сыграла роли.
Ещё он предлагал с этой же целью параллелить по два слоя, намотанных такими разнонаправленными проводами в одном направлении. Прав он или нет, я не знаю - надо проверять самому.
Я же пред(по)ложил, что получится то же самое, если мотать с одной катушки, но вот таким способом.
Затем, есть способ намотки первички с изменением направления намотки в соседних секциях с целью уменьшения межобмоточной (динамической?) ёмкости. Я тут просто "плаваю", поэтому и спрашиваю, будет ли эффект от такой намотки соседних параллельных слоёв первички. Это чисто теоретически, а возможно даже умозрительно, - ведь наверняка так никто ещё не мотал. Вот и всё. Чукча просто мотальщик.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 15 Января 2012, 13:53:00
Qbiq,Ну,про направленность я не думал.Но,на резонный вопрос эзотерикам,мол..давайте сложим провод пополам,они смущаются и говорят,что это не дело и надо один и с правильным направлением.
 А вот переворот средней секции дает выигрыш.
 Намотка соседних слоев?проще и эффективнее мотать с возвратом к левой щеке,к примеру.
 Мне так кажется.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 15 Января 2012, 15:02:06
Павел, мысль понятна. Эксперимент оставлю на потом. Да, мотать буду с возвратом и с изменением направления в средней секции первички. Но я ещё подумаю, ладно? Может ещё кто подтянется помечтать или разбить мечты.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 16 Января 2012, 04:38:12
наверняка так никто ещё не мотал
В ширпотребе-да.Есть такое понятие как набег фазы,не до конца понимаю этот термин,но понятно,что он вреден в звуковых трансах.Юрий,мне кажется,что ваша заноза в голове не спроста вас мучает,нужно делать и слушать.По теории видны только плюсы,хотя и трудоёмко,но для себя любимого,ну и красота в конструкции не может не отразится на красоте в звуке.К динамической ёмкости можно добавить понятие ещё и динамической индуктивности,а площадь поверхности провода в вашем случае больше,чем если мотать типовым образом,а это плюс для динамических и частотных параметров.Ой,кажется мне чудо транс получится.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 17 Января 2012, 10:02:39
"Уговорил, чёрт красноречивый". Сам усилитель окончательно будет собран не скоро, потому что в планах несколько экспериментов, в том числе и по две ГМИ-6 в канал, в т.ч. и в триодном включении, хочется попробовать так же РР Покемона от Олега Чернышова, так что остановлюсь не скоро. Хорошо, если к лету сподоблюсь первый макет собрать. Пока есть готовые 4 катушки из-под ТС-180, намотанные по следующей схеме:
1. 2 сл. ПЭЛШО 0,33 = 355 вит.
2. 2 сл. ПЭЛШО 0,33 = 355 вит.
3. 2 сл. лощёной бумаги (журнал "7 дней")
4. 3 сл. по 105 вит. 0,315+0,35 м-ду слоями по 1 сл. лощёной бумаги
5. 2 сл. лощёной бумаги
6. 4 сл. ПЭЛШО 0,33 = 710 вит.
7. 3 сл. лощёной бумаги
8. 3 сл. по 105 вит. 0,315+0,35 м-ду слоями по 1 сл. лощёной бумаги
9. 3 сл. лощёной бумаги
10. 2 сл. ПЭЛШО 0,33 = 355 вит.
11. 2 сл. ПЭЛШО 0,33 = 355 вит.
Т.е. первичка 2 х 2130 вит. = 4260 вит., Ктр = 40,6 Ктр^2 = 1650, т.е. для 4-5 Ом Raa = 6,5 - 8 кОм.
Для 8 Ом надо запараллелить на каждой катушке пп 10-11 и/или 1-2, получится или 3550 или 2840 витков первички.
Соответственно К^2 = 1140 или 730, а Raa = 9 или 6 кОм.
Пока можно поэкспериментировать с тем, что есть. Но сегодня уже делаю бобышки для намоточного станка под новые каркасы и вечером начну мотать по задуманной схеме. Мотаю-то я достаточно быстро, если без фанатизма, то катушку в день осиливаю. Дольше времени почему-то занимает облуживание проводов, припайка к лепесткам, коммутация. По-любому за месяц-то намотаю.
В принципе даже могу готовые изделия выслать кому-нибудь на пробу и/или для измерения параметров.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 18 Января 2012, 01:56:02
Вспомнил умничания на кухонном консилиуме о вышеупомянутом способе намотки,там по ёмкостной связи взаимо вычитается паразитная индуктивность,что сводит к нивелированию набега фазы,т.е. относительный сдвиг фаз полос частотного диапазона звуковой частоты будет минимальным в данной конструкции,что приведёт к переводу звуковой картинки из "плоского стерео" к "объёмному",т.е. с глубиной,особенно в области ВЧ диапазона.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 18 Января 2012, 08:10:13
Да, х.з., просто чую, что хуже не будет, - вот и ладно. А гармоничное исполнение не может дать плохих результатов. Ну, а если прибыль будет, я на себя не обижусь. В общем, - начинаю в четверг, но план изменил: мотать буду на каркасах от ТС-180. Всё-таки хочется "почувствовать разницу". Эти же каркасы оставлю на межкаскадники. Ни разу не мотал, попробую.
Ещё мечтаю попробовать намотать входной транс-фазоинвертор, только пермаллой нужен. Информации очень мало, но я уже догадываюсь, как надо делать правильно.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 18 Января 2012, 08:39:28
Юр,неоднократно говорил,повторюсь:2/(1+1) или 1/(1+1),мотать дросселем литцендратом,обычно у него 5-7 жилочек,рассоединяем их и коммутируем,что выйдет,где в два провода,где в один,а ещё лучше две секции,в одной правая намотка,в другой левая,если обычный провод,то ещё и секционируем,а если многожилка или литцендрат,то не секционируем,тогда не получается произвольный коэффициент трансформации,но для звука лучше мотать многожилкой(каждый проводочек в изоляции) дросселем,для ФИ обязательно две катухи на одном Ш-сердечнике(помехоустойчивей),но коэффициенты кратные получаются 1/0.5+0.5   1/0.25+0.25 и т.д. и секционировать не надо.На прослушках однотактников,где разделительный кондёр заменялся на разделительный трансформатор,победил трансформатор с коэф. 1/1,любые отступления-крах звука,секционирование-тоже крах,только дросселем и литцендратом(кстати есть такой,что держит 350 вольт,но с риском.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 22 Января 2012, 08:17:16
Игорь, начал было мотать, да вовремя остановился. Всё-таки надо делать новые каркасы из стеклотекстолита. Родные от ТС-180 никуда не годятся под такой тонкий провод.
По поводу литцендрата я понял, просто у меня его нет, хотя "точку", где взять, знаю. Получается "улучшенный" (скрученный с постоянным шагом) би-три-и т.д.-филяр.
По межкаскадным. Меня интересует только конструкция фазоинверсного трансформатора, если есть наработки, поделись. Пока встречал только два приемлемых варианта. Один предложил Loki на ПЛ железе с "объёмным витком", другой самый тупой, дедовский: вторичка-первичка-вторичка. Как писал А. Тарим "Не придумывайте хитрости с секционированием - жизнь показала (а вернее, один разломанный раритет третьего рейха), что наилучшие результаты даже в номинации крутого Hi-End'a выходят, когда сначала кладёшь половинку вторички, потом первичную, потом вторую половину. Всё."
Я для себя вижу пока только такой вариант намотки: на ПЛ железе 1:0,5+0,5. Две бифилярные катушки. Первички последовательно, вторички последовательно. Можно попробовать добавить сверху и снизу бифиляра по четверти вторички, тогда получится 1:1+1. Но это надо экспериментировать.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 22 Января 2012, 08:46:35
По межкаскадным.
Всё правильно.Подчекну,если не ПЛ,а Ш железо,то две катушки(или одна с перегородкой).Мне видится так,что мотается сразу на обе полукатушки,сделав прорезь в перегородке целокатушки(если напряжения высокие,то
вторичка-первичка-вторичка
,а если низкие или есть высоковольтный литцендрат,то от серидины катушки(в перегородке прорезь)в два провода.От этих точек и будет средняя точка,симметричная по всем параметрам,и активному сопротивлению и ёмкости и др.При параллельном включении первички-1/1+1,при последовательном-1/0.5+0.5.Перепроверь пожалуйста,я один раз обдумаю-вроде всё правильно,потом передумаю-неправильно,опять обдумаю-всё правильно.


и добавил...     (22 Января 2012, 08:50:26)
Но такой способ намотки точно обеспечивает абсолютносимметричную фазоинвертацию.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 22 Января 2012, 11:03:41
А чего проверять? Всё равно мы оба думаем неправильно, по крайней мере, я - точно. Меня на Аудиопортале один "коллега" (Пермяк) уже возил мордой по грязи. http://audioportal.su/showthread.php?s=216d8e9bf56276b87d65c888e5ba07a1&t=13301&page=2 (http://www.diyaudio.ru/forum/go.php?url=http://audioportal.su/showthread.php?s=216d8e9bf56276b87d65c888e5ba07a1&t=13301&page=2). Такая конструкция применима только в случае включения первички в плечи фазоинвертора.
Тах шта надо думать в другую сторону.

и добавил...     (22 Января 2012, 13:42:23)
Ладно, не будем пока расстраиваться. Наткнулся у немцев на интересную методику расчёта РР трансформаторов. Проще некуда. Может кому пригодится?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 23 Января 2012, 05:49:02
Юра,посмотрел где там тебя возили,не занижай свою самооценку,может они там упустили одну гланую маленькую деталь,которая меняет с точностью до наоборот всё.Мы рассматриваем вещи,которые требуют очень сосредоточенного и медитативного созерцания,а не беглого ознакомления(ты ведь сам,то что тебе писали в личку на АП не сразу переварил,и они непереварили).По поводу
А у меня в голове очередная заноза.
-чтобы узнать,нужно пробовать,а по поводу-вариант проверенный,видел его в одном старом справочнике,ещё в институте,запомнил только логику построения и принцип(зачем так а не по другому,ещё железо заземляется через 10 кОм и экран с большим воздушным зазором,тоже заземляется и средняя точка вторички отвязывается резистором 1-10 кОм-это для входных ФИ трансов)Простейший вариант -две секции и три слоя в каждой секции(вторичка внутри двух полпервичек)В одной секции намотка правая,в другой-левая.Всё.Это базовый принцип построения ФИ транса на Ш-железе,а там дальше,как хочешь-делай сколько угодно секций и сколько угодно слоёв.
Ш железо,то две катушки(или одна с перегородкой).Мне видится так,что мотается сразу на обе полукатушки,сделав прорезь в перегородке целокатушки


и добавил...     (23 Января 2012, 05:58:22)
Ёмкость между первичкой и вторичкой может быть полезной.На примере однотактного межкаскадника.Мысленно в схеме ,на месте разделительного конденсатора -II-вместо двух обкладок представь две обмотки.И термины горячяя-холодная приобретают некий новый смысл.

и добавил...     (23 Января 2012, 07:16:46)
Если не заморачиваться ,типа:заменить все разделительные конденсаторы трансформаторами,а сосредоточиться исключительно на функции трансформатора как ФИ,причём на пермалое,причём с достаточно низкими напряжениями,что даёт возможность мотать первичку и вторичку вместе,то такой ФИ будет лишён многих недостатков,присущих другим видам ФИ,применять фиксированное смещение последующего каскада РР.Первичку и вторичку обычно ещё нужно шунтировать резисторами.[attachment=1]

и добавил...     (23 Января 2012, 07:33:56)
сколько угодно слоёв.
А сколько можно сделать максимум?Да столько сколько получаеся,если первичку и вторичку мотать сразу вместе(так не мотают,потому что боятся пробоя),а применение левой намотки во второй секции,даёт гарантию,что не будет отличия в фазовых смещениях в плечах(так они всегда есть,главное,чтобы одинаковыми они были и в плечах и в каналах,и по возможности минимальные,поэтому секционирование помогает в этом вопросе,а увеличение слойностей может мешать).
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 24 Января 2012, 05:34:12
... ну, что ж, буду думать. Я ведь ещё ничего не начинал делать, - затраты только на разогрев извилин. Вся беда в том, что у меня нет профессионального образования по электронике, заканчивал танковое командное, просто любил посидеть с паяльником. До меня медленно доходит (ну, ламповый я, - пока нагреюсь ...). В моём возрасте (54), да с моей занятостью начинать штудировать фолианты мастодонтов - непозволительная роскошь. Так, - урывками только. Есть более важные заботы о ближних и хлебе насущном. Но, отвлёкся, простите.
Бог с ним, с ФИ, придёт время - конечно же попробую, на крайняк есть варианты с готовыми входными трансами-ФИ на пермаллое.
Игорь, не обижайтесь, я ухожу от всех обсуждений на некоторое время. Надо послесарить, помотать силовики, а то изведу себя "теоретически". Как говорили в СА: "Не делайте умное лицо, - Вам не к лицу, Вы же офицер!". В общем, трясти надо ...
Спасибо за приятное общение. Юрий.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: altral от 04 Февраля 2012, 19:10:30
Извините, но и я встряну, раз разговор о входном фазоинверсном трансе. Я сам созрел намотать такие трансы, затем ещё межкаскадники и выходники для РР. Чтобы получился усилитель только с трансформаторной связью, без резисторов и конденсаторов. У меня есть некое количество пермаллоя. Это П пластины толщиной 0,35мм, размер 28х43. Боковинки по 6мм.
Можно, если сложить две пластины вместе, собрать транс с керном 12мм и набор, какой захотим. Эти трансы из КИПовских приборов РП. Каждый транс так и собран, по паре пластин в ряд, пакет 12мм. Но, что интересно, на среднем керне катушка и на крайних тоже по катушке. Но т.к средний керн получается 12 мм. шириной, а крайние 6, то с распределением магнитного потока всё нормально. Вот я и думаю попробовать так намотать фазоинверсный транс. Что думаете по этому поводу?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 05 Февраля 2012, 02:02:20
Что думаете по этому поводу?
Насколько мне известно,так никто не мотал,классикой для РР является ПЛ железо.Пермалой хорош для малых сигналов и малых токов,в железе петля гестерезиса при таких режимах затрудняет перемагничивание на противоположный вектор намагниченности,поэтому на вход такой железный транс не годится,только пермалой,а вот в драйверный каскад,который работает как однотактник,и на нём выполнен ФИ на трансформаторе,то ставится железо с зазором с расчётом на подмагничивание.
Чтобы получился усилитель только с трансформаторной
Если ставить входной трансФИпермалой,то драйверный лучше и не ставить,а делать лофтин с опорным напряжением(например 6н23п+две 6п14п или 6н7с с батарейкой,чтоб не ставить катодный резистор, и две 6п3с),нет ни резисторов ни конденсаторов(БП не в счёт),ну а если три каскада,то первый и второй в лофтине,и на втором ФИ транс на железе(например 6н23п+6п14п и две ГМ70 под РР).Входной транс не должен быть большим,иначе потянет все помехи на себя,плюс экраны,тоже не простые,а то можно сделать ещё хуже,чем без них.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: altral от 05 Февраля 2012, 11:20:52
Я и имел в виду на входе пермаллоевый трансик, но с тремя катушками. Так ни кто не мотает звуковые трансы, но это не значит, что так нельзя. Я просто высказал идею такой намотки. Вроде всё должно работать, тем более, что так мотают фазочувствительные трансы для приборов автоматики.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: smarold от 05 Февраля 2012, 11:42:46
astral, вот тут почитайте...
http://audioportal.su/showthread.php?t=2072 (http://www.diyaudio.ru/forum/go.php?url=http://audioportal.su/showthread.php?t=2072)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: altral от 05 Февраля 2012, 23:49:25
Прочитал всю ветку, ответа не увидел.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: smarold от 05 Февраля 2012, 23:55:22
Так я не ради ответа ссылку дал, а ради инфы по пермаллоевых трансах на входе... А ответ только в практике: генератор на вход, осцилл на выход и прогнать частотку. 
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 06 Февраля 2012, 05:27:16
Я и имел в виду на входе пермаллоевый трансик, но с тремя катушками.
Пробуйте,работать будет,может даже будет лучше традиционных,ведь никто не знает,а всем узнать хочется.Для поставленной конкретной задачи в данном случае,мне кажется,нужно мотать первичку и вторичку вместе,бифилярно,хоть и на трёх катушках,но учитывайте,что чем больше длина витка,тем хуже,а на средней катушке средняя длина витка будет больше средней длины витка на боковых катушках.Наверное эти разные средние длины нужно усреднённо прировнять.


и добавил...     (06 Февраля 2012, 05:40:34)
Ну а если под двухтакт,то ещё и на две секции разделить,в одной мотать вправо,в другой-влево.На боковых катушках наоборот.Первичку и вторичку соединять последовательно между собой по катушкам-боковая,центральная,боковая.Не запутаться бы с фазировками.Средняя точка на вторичке должна получиться на средней катушке в месте перегородки двух секций в первом слое намотки.

и добавил...     (06 Февраля 2012, 06:24:52)
Продумайте ещё сами(верхняя секция катушки начинается мотаться снизу вправо,а нижняя секция начинает мотаться сверху влево),главное чтобы средня точка вторички была не в середине намотки,как в сетевых трансах,что будет отличать два плеча по активному сопротивлению за счёт неодинаковости средней длины витка,и неодинаковости ёмкостей,добротности,напряжённости и прочее,а была реально средней точкой по всем параметрам,чтобы плечи были абсолютно симметричными.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 23 Марта 2012, 13:46:42
Dim обратился в личку с просьбой:
Здравствуй Юрий! Нижайше прошу о помощи!
Суть дела - УНЧ - двухтакт -А
Имеем - 2е 6П3С-Е, 450в - анодки.
Железо - керн 3,2х3,6=11,5кв, окно - 3,2х80мм.
Не буду утруждать Тебя болтологией.....
Из моих извилин вытекло следущее: Раа=3,5ком
1.Первичка 2200вит /1100+1100/
2,Вторичка 181вит = 16ом,
                128вит =   8ом,
                 91вит  =   4ом.
Или на приведёнку Раа=3ком
1.Первичка 2400вит /1200+1200/
2.Вторичка  216вит =16ом
                 151вит = 8ом
                 107вит = 4ом
Какой из расчётов правильнее, пользовался упрощённым, как полагаешь какую мощность можно получить на выходе? Может вообще не правильно просчитал? Ну и в заключении, если возможно, приведи свой расчёт на такой тр-р. Это моё первое смс на сайте, до зтого только читал, твои расчеты тр-ов очень просто и понятно написаны.
Заранее благодарен Дмитрий.

Я ему ответил:
Дмитрий, здравствуй!
1. Очень высокое напряжение питания. Опустись хотя бы до 380 - 400 вольт. Не надо насилия.
В кл. А с одной лампы в триодном включении можно отобрать 25% от Ра мах, т.е. ок. 5-5,5 Вт.
В двухтакте - в 2 раза больше. Ещё больше можно высосать в пентодном включении, либо с заходом в АВ.
2. Rаа как минимум в два раза больше. Я бы заложил Raa = 8 - 10 кОм.
3. Сердечник по сечению вполне соответствует для неискажённого воспроизведения 20 Гц при Рвых = 10Вт. (Sc = sqrt(200*Pвых/fн) + 15%). Здесь sqrt - это корень квадратный.
4. Дальше посчитаем Uaa = sqrt(Pвых*Raa) = sqrt(10вт * 10000ом) = 316 Вольт - это требуемая амплитуда переменного напряжения между анодами. Для Raa = 8 кОм Uaa = 280 Вольт.
5. Нужное число витков первички W1 = 115*Uaa/Sc = 115*315/11 = 3300 витков. Коэффициент 115 соответствует fн = 20 Гц, для 40 Гц, например, уменьшается в два раза.
6. Окно у тебя 32 х 80мм. Предполагаю, что с учётом толщины стенок каркаса площадь окна намотки составит 30х76. 40 - 45% высоты можно отдать под первичку. Допустим, есть провод 0,35 по меди, 0,43 по эмали. 76:0,43х0,9 = 160 витков\слой. 30х0,4:0,43 = 28 слоёв. 160х28 = 4480 витков. Отлично!, но как с активным сопротивлением?
7. Rакт = 0.02*W1*Lср/d*d = 0,02 х 4480 х 0,2 / (0,35 х 0,35) = 146 ом. Отличный результат! При Ri = 1700 - 2000 ом мы получили Rакт = 73 ома, даже меньше 5%!!! И витков в полтора раза больше расчётных (а значит "генрей" в квадрате).
8. Теперь считаем Ктр = sqrt(Raa/Z). Z - среднее сопротивление динамика в полосе частот.
Я беру Z = Rд + 20%, т.е. Ктр = sqrt(10000 : 5) = 44,7. Квадрат Ктр = 2000. Значит число витков во вторичке 4480 : 44,7 = 100. Для 8 ом = 140, для 16 = 200.
Где-то так.
Остальное посчитаешь сам. Можешь выложить этот расчёт на форуме.

Пока не до форума, - сильно занят, станок не останавливается. За последний месяц намотал три пары трансов, сейчас ещ пара на стапелях, - так что извиняйте.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 23 Марта 2012, 14:01:36
Qbiq,
Юрий , а как расчитать изоляцию , и какие материалы вы используете для этого ?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Slava от 24 Марта 2012, 11:36:23
Я бы заложил Raa = 8 - 10 кОм
В пентоде я заложил бы меньше.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Valera от 24 Марта 2012, 15:20:00
и какие материалы вы используете для этого ?

Можно бумагу а можно и...http://izolitservice.kiev.ua/pages/prises.html (http://www.diyaudio.ru/forum/go.php?url=http://izolitservice.kiev.ua/pages/prises.html)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 24 Марта 2012, 15:37:05
Можно бумагу а можно и...

чем бы пропитать бумагу для того чтоб уменьшить толщину и не потерять электропрочность ??
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 24 Марта 2012, 15:41:43
Galogen, Это всё блохи.Можно пропитать в воскообразных составах после намотки,а можно БФ в процессе. И не забывай,что потенциал,меж обмотками(витками) не 500в.
  Я изолировал 480в двумя слоями офисной бумаги(0.1)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 24 Марта 2012, 15:46:58
Galogen, Это всё блохи.Можно пропитать в воскообразных составах после намотки,а можно БФ в процессе. И не забывай,что потенциал,меж обмотками(витками) не 500в.  Я изолировал 480в двумя слоями офисной бумаги(0.1)
я немного зануда  ;-[

500В максимум между слоями ?

0,1мм бумажный слой между первичкой и вторичкой ?
какое напряжение подавалось на транс-ор ?

и добавил...     (24 Марта 2012, 22:52:18)
Помогите правильно расчитать транс .
За основу беру транс-ор Шалина .

39. для ГМ70, ГУ13, ГК71
На ШЛ42 х 90 – 86 (счетверённый ТС180-2)
Первичка – 3000 витков проводом 0,47(0,53) мм в 5+10+5 слоёв по 150 витков в слое.
Активное сопротивление первички – 100 ом ровно.
Приведённое к аноду ГМ70 сопротивление нагрузки – 11,46 ком.
Вторичка – 80 витков проводом 0,93 (0,98) мм, 4+6 слоёв в параллель в двух секциях, расположенных между тремя секциями первички.
Активное сопротивление вторички – 0,07 ома, приведённое – 68 ом.
Выходное сопротивление каскада на ГМ70 с таким трансом рекордно низкое – 1,21 ома.
КПД транса – 98,2%.
Толщина немагнитной прокладки в зазоре – 0,2 мм.

На анодное планирую 1100-1300 В.

Есть 3 вопроса :
1) Это СЕ , а можно ли его на РР пустить , но естественно с некоторой перекоммутацией и какое Ra-a необходимо ?
2) что даёт нам эта информация
 --"Активное сопротивление вторички – 0,07 ома, приведённое – 68 ом.
Выходное сопротивление каскада на ГМ70 с таким трансом рекордно низкое – 1,21 ома." -- ?
-Если коэф.трансформации 37,5 , то получается что на расчёт 8 Ом

Спасайте  :br:

 
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 25 Марта 2012, 09:11:20
1. Если сделать отвод от середины первичной обмотки, и убрать немагнитный зазор, то можно и на двухтакт пустить. Но только ГМ-70 уже не подойдут. Для двухтакта Raa должно быть вдвое больше чем Ra для однотакта.

2. В идеале (в приближении когда обмотки трансформатора имеют нулевое активное сопротивление) для расчета Ra используется только сопротивление нагрузки и коэф. трансформации. На самом же деле к Ra добавляется еще и активное сопротивление первичной обмотки и "трансформированное" сопротивление первичной.
На активном сопротивлении мощность теряется. если поделить (100+68) Ом активного сопротивления на 11300 Ом реактивного получим те самые 1.8% на которые КПД трансформатора не дотягивает до 100%

3. 8*(37.5^2)=11250 - расчет трансформатора делался на акустику 8 Ом. Для акустики 4 Ома количество витков вторичной обмотки надо уменьшить в 1.4 раза.
 
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 02 Апреля 2012, 13:24:29
Galogen,извиняюсь за нерасторопность. В качестве изоляции в последнее время использую кальку (у меня 0,06мм) и бумагу для выпечки (0,05мм). Иногда (если всё впритык) использую для межслойной конденсаторную бумагу, но её плотно не обернёшь - рвётся и поэтому она сильно "съёживается" на ребрах и на гранях образуются пузыри. Если изоляция провода надёжная, можно межслойную укладывать через раз. Бахрому нарезаю с одной стороны - конца будущего слоя. Сворачиваю в рулончик и острыми (с напайками) бокорезами стригу край через 2,5 - 3 - 4 мм. Налезающую на боковины бахрому периодически удаляю канцелярским ножом.
Для исправления "косяков" иногда кладу между секциями один слой расщеплённого по два слоя стеклотекстолита. Вырезаю строго по ширине каркаса, по краям можно прихватить к боковинам каркаса суперклеем. Получается очень жёсткая конструкция. Однажды использовал для этого "спицы" из стеклотекстолита чуть потолще.
Клей использую из набора Fix Price, - туда за 36 рублей кладут пять мелких тюбиков цианакрилата и большой тюбик клея типа БФ - им мажу витки и край бумаги, жду десяток - другой секунд чтобы клей подиспарился и оборачиваю слой или два - три. Конец можно прихватить точно так же. Удобно также пользоваться в этих целях клеевым карандашом.
А вот по поводу расчёта изоляции тут трудно сказать однозначно, - у меня это опытным путём вынашивается, но если уж считать "беспролётно", то умножь реальную толщину материала на 1,2 - 1,25. 
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 02 Апреля 2012, 13:29:16
Qbiq,Почему стараемся использовать более тонкую изоляцию?Ведь емкость увеличивается,разве не так?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: GRafGRay от 02 Апреля 2012, 22:27:02
про емкости вообще тема интересная .... а что если мотать все слои обмотки таким оразом, чтоб начало каждого последующего слоя было у одной и той же щечки каркаса, емкость тогда еще больше вырастет?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 02 Апреля 2012, 22:29:02
GRafGRay, Макс,уменьшится конечно.Так мотают и я мотаю иногда.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: GRafGRay от 02 Апреля 2012, 22:33:04
Воооот  :) В таком разе можно ведь и вообще отказаться от межслойной изоляции
(ежели слой лаковая изоляция выдержит напругу без пробоя)?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 02 Апреля 2012, 22:36:14
GRafGRay,Вот фик знает насколько она уменьшится по сравнению с увеличением без изоляции:) Только вот класть витки без изоляции не очень комильфо,а вот если мотать внавал и с ,,возвратом,,то уменьшится реально,только Квыпучивания может ,,перекрыть,, отсутствие изоляции
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 02 Апреля 2012, 22:37:12
а вот что интересного прочитал про изоляцию в бумаго-фольговых конденсаторах - для сравнения думаю сгодится

-"в частности в конструкции конденсатора К40-П2 диэлектрик состоит из трёх слоев бумаги толщиной до 10мк на номинальное напряжение постоянного тока 400В.
При работе конденсатора в цепях переменного тока частоты 50Гц амплитудное значение напряжения не должно превышать 125В и 250В при частоте 500Гц. В случае применения конденсаторов в цепях пульсирующего тока амплитудное значение напряжения переменной составляющей не должно быть более 20%, 15%, 8%, 5%, 2% при частоте , соответственно, 50Гц, 100Гц, 400Гц, 1000Гц и 10.000Гц, а сума амплитуды напряжения переменной составляющей и величины напряжения постоянного тока не должна превышать рабочего напряжения "

немного понятно , немного не понятно



и добавил...     (02 Апреля 2012, 22:41:33)
понятно что изоляция в 30мк конденсаторной бумаги надёжно изолирует при постоянном токе до 400В .
Не понятно , как поведёт себя тот же слой при частоте скажем в 10кГц ?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: GRafGRay от 02 Апреля 2012, 22:52:42
Паш, я собственно к чему, к тому что бороться с увеличением ёмкости можно отказавшись от межслойной изоляции и изменив способ намотки, который в свою очередь, с'экономит (всегда хотел с апострофом написать :))))) ) место на катушке для большего секционирования, что приветствуется если не ошибаюсь.

ЗЫ: все - мысли вслух, ибо я ни одного выходного транса к своему стыду до сих пор не намотал, готовлюсь только .... перед глобальным пердежом :)))))
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 02 Апреля 2012, 22:57:25
Например :
-на аноде постоянка в 1,5кВ ( беру по максимуму ) - значит толщина бумаги 30мк/400*1500= 112,5мк
112,5мк= 0,1125мм при постоянке в 1500В

а как калькулировать по переменной составляющей , и как её определить ?

что-то типа -- при 10кГц --- 1500/100%*2%=30В
30В переменной выдержит при 10кГц
я правильно мыслю ?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Valera от 02 Апреля 2012, 23:00:33
а как калькулировать по переменной составляющей , и как её определить ?

И ёщё бумага бумаге рознь
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 02 Апреля 2012, 23:04:05
И ёщё бумага бумаге рознь
да вот , пытаюсь въехать в саму суть
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 03 Апреля 2012, 07:39:00
Иногда через десять слоёв, примерно ,бумагу потолще ставят,если, вообще ,после каждого слоя стоит(если киловольты,то конденсаторную ставят после каждого слоя,и через сто вольт потолще,а это несколько слоёв может быть),ну а между первичкой и вторичкой вообще хорошую изоляцию ставят.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Гocть от 03 Апреля 2012, 07:53:47
Андрей, пики напряжения будут равны грубо двойному питанию. Могут быть и больше, если отключить нагрузку. Бумага в конденсаорах и трансформаторах ведёт себя по-разному: в конденсаторе она гладко намотана, а в трансформаторе западающие витки могут её и порвать.



и добавил...     (03 Апреля 2012, 08:04:15)
Вот что у меня получилось, 2-х килоомная первичка.

[attachment=1]
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 03 Апреля 2012, 09:57:35
GRafGRay,Макс,большее секционирование-большая емкость:)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 04 Апреля 2012, 09:03:09
Volga,уважаемый, я применяю тонкую изоляцию цитата: "когда впритык", обычно это на малогабаритных трансах. А обычно я мотаю первичку проводом ПЭЛШО и ПЭЛШД без межслоевой изоляции. Например провод 0,33 имеет диаметр по изоляции 0,43мм, это значит, что между слоями 0,1 мм изоляции из лака и шёлка. Межсекционная изоляция обычно 0,2 - 0,3мм. Сильно не секционирую, но 3-4 или 4-3 получаются обычно сами собой. До 30 Вт выходной мощности этого достаточно.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 04 Апреля 2012, 09:22:53
Qbiq,Понял,спасибо
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Segun от 23 Апреля 2012, 06:54:14
Друзья, обсуждения и теоретизирования тут, как только получилась реальная весчь - тут же перетаскиваем итоговый пост в соседнюю тему, там только готовое
Жаль что не получилось! А такая хорошая идея предлагалась.
 Если рецепты готовых трансов будет переносить только один человек отсюда, а другие там только читать смогут то наверно получиться как хотели, а то за флудом и рецептов не видать. И еще- фото очень желательно готовых трансов.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 30 Апреля 2012, 09:50:38
Segun, а что фотография? Разве что аккуратно оформлено или нет? Тогда уже давайте MP3 выкладывать, типа, "как звучит"...  :)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: altral от 07 Мая 2012, 19:23:28
Юрий, напрасно Вы хотите непременно измерить индуктивность транса, она ведь штука относительная. Гораздо полезнее померить АЧХ транса с учетом внутреннего сопротивления лампы и нагрузки. Если уж мерить индуктивность, то надо на минимальной расчетной частоте при максимальном рабочем напряжении на обмотке. Александр.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 07 Мая 2012, 22:29:56
Закончил намотку первого транса на железе ТСШ170 , каркас переделал , окно 17х50ммПервичка 3120 вит - провод по лаку 0,35мм , 130 вит х 24 слоя последовательнопри намотке первичка занимает 0,5мм один слой и того 24х0,5 мм = 12 мм первичка вторичка 92 вит с отводом от 78 витка х 8 слоёв  провод по лаку  0,5мм и того 0,5 + изоляция х 8 = 5 мм вторичка I  6 слоев х 130 витII 4 слоя х 92 витI  12 слоев х 130 витII 4 слоя х 92 витI  6 слоев х 130 вит 7кОм/4Ом( секции вторички паралельно ) 16 Ом ( секции последовательно )I  3120II 785кОм/I  3120II 923,5кОм/I  2600II 92планирую использовать на выход под СЕ в супертриоде Г-811

померял тестером ёмкость меж первичкой и вторичкой -- 4,14 нанофорад имею
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: did от 16 Мая 2012, 22:08:24
Добрый вечер. Помогите разобраться, намотал выходной трансформатор 3 слоя первичной (2940 вит.) 4 слоя вторичной(4 секции) – 1 секция -1слой 14вит. 0,55 в 5проводов; 2 секция -2 слоя по 42вит. 0,81; 3 секция -2 слоя по 28 вит. 0,65 в 2 провода; 4 секция из слоя 14 вит. 0,55 в 5 проводов, т.е. при перекоммутации вторичной разный Ктр для 4 Ом(если все последовательно то 98 витков). АЧХ ровная, практически по нулям 20Гц…20кГц. Успел по подключать разные лампы, для осмысления Ra. Но на 10 кГц меандр с волнистой «полочкой», в ранее намотанных такого не было. Вот и завис, то ли это небрежность в работе и его перемотать, то ли допустимо и надо мотать второй.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 17 Мая 2012, 10:37:50
did, мотайте второй и забейте на волночки. Я не теоретик, но тем не менее ... Меандр математически раскладывается на гармонические составляющие. Если снять на синусе в более широкой полосе АЧХ вашего транса,  то вы увидите подъёмы  и  провалы на определённых частотах выше 10 кГц, а потом сами сообразите, откуда эти "волночки" берутся на полке меандра, и что обозначает каждая из них. "Горбатая" АЧХ для нас - плохо в любом случае. Вопрос, насколько она горбатая. Одним словом, надо слушать и оценивать звучание. Юрий.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Звукач от 17 Мая 2012, 13:33:28
Подскажите пожалуйста данные вторичной обмотки межкаскадного транса. Нагрузкой будет лампа 6С33С. Интересует напряжение и ток необходимый для её раскачки до максимума. Смещение – 80 – 100 В. Это получается размах по осциллографу +- 100В ? И по току, нагрузкой является динамическая ёмкость, примерно 100 – 150 пф? Соответствует ли это вашим рассчётам?   
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: did от 17 Мая 2012, 22:31:26
Добрый вечер. Спасибо, буду мотать второй, только несколько по другому, а там посмотрим. АЧХ в звуковом диапазоне ровная, только за 53 кГц начинаются «амурские волны».
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 19 Мая 2012, 03:29:50
Звукач, А какая лампа будет качать 33-ю?По статистике 4к(5к)/4к(1.5-2к) под 6п3с г807 6п14п 30п1с,т.е. транс с передачей один к одному или понижающий до полутора-двух.От выбранного железа и нижней частоты находится количество витков первички,оно же и вторички,которую можно меньшим диаметром,не забываем о токе подмагничивания(нужно добавлять к-во витков первички или увеличивать железо,чтобы вписаться в нижнюю заданную частоту,диаметр провода первички побольше как сколько влезет) в общем железо в два раза меньше выходного выходит,но не в четыре-это как правило закон.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Звукач от 19 Мая 2012, 05:41:34
igoralex
Трансы мотать умею с любым (практически) К тр. Задумка была такая: сделать двухтактный УМ на 2-4 лампах. Анод с непосредственным питанием от сети, для накала есть ТН61 + небольшой транс на смешение + выходной, и поставить входной ФИ транс, первичку которого подключаю к выходу УНЧ, мощностью примерно 20 Ватт?, который буду встраивать в микшерный пульт. Так сказать, будет вокальный комбик. Для эстрады. Нужны рассчёты именно на обмотки вторички. Усилители на 6С33С делал, но все без входного транса, поэтому и заминка.       
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Slava от 19 Мая 2012, 16:17:08
0
Анод с непосредственным питанием от сети
Если по пути есть дифзащита работать не будет. Проверить легко. Соедините 0 сети с землей (трубы отопления). Если не выбило свет то дерзайте.
 Я бы не стал применять это решение.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 19 Мая 2012, 16:27:56
 А при чем тут земля?Землю не нужно задействовать вообще.Или для индикации ,,правильности,, включения вилки(меж О и землей,заведенной в аппарат-неонка.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Звукач от 19 Мая 2012, 18:20:05
Я в квартире пообрывал все так называемые земляные провода, от стиральной машинки, от ваннной, не говоря уж о холодильнике и прочем. Так надёжнее, это мой жизненный опыт. Током ущипнуть может но не убьёт, как с заземлением.  Сейчас проектирую новый микшер, поэтому думаю о целесообразности встраивании в него усилителя на TLE49810 для вывода с него вокала на отдельный УМ, в виде отдельного комбика, по схеме - как УМ радиопередатчика, конечно же незаземлённого, в котором не будет никаких органов управления, кроме гнезда входного транса. Вопрос не праздный, от него зависят размеры силового транса и микшера в целом. Выход УНЧ могу сделать от 4 до 16 Ом.     
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Slava от 19 Мая 2012, 21:24:51
При замыкании 0 на земляной провод срабатывоет дифзащета в  квартире. (разница более 30ма). Уберу землю еще ненароком квартал погашу.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Звукач от 19 Мая 2012, 22:05:35
{удалено}
kotofey: все же не стоит переходить к подобной форме общения.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: kotofey от 20 Мая 2012, 01:35:31
При замыкании 0 на земляной провод срабатывоет дифзащета в  квартире. (разница более 30ма). Уберу землю еще ненароком квартал погашу.
Тут еще фокус в том что нейтраль ( 0 ) должна повторно заземляться на входе в здание.

Заземлять НАДО. А вот ЗАНУЛЯТЬ - нельзя, поэтому много где предусмотрен ground-lift.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: MetalHeart от 20 Мая 2012, 14:06:48
ground-lift в звуковой аппаратуре по большей части делают, что бы исключить земляные петли, которые образуются, когда несколько приборов имеют земляное соединение между собой и в то же время заземляются по сети.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Звукач от 24 Мая 2012, 18:03:26
На мой вопрос никто не отвечает, можно предположить, что расчитывать научились только трансы с анода на сетку. Даю наводку: на мой взгляд сгодился бы выходник с двухтактного транзисторного усилка мощностью около 10 Ватт, при включении наоборот, с К тр около 10. К сожалению есть только выходники от транзисторных приёмников. Думаю не потянут.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 24 Мая 2012, 18:44:43
На мой вопрос никто не отвечает, можно предположить, что расчитывать научились только трансы с анода на сетку. Даю наводку: на мой взгляд сгодился бы выходник с двухтактного транзисторного усилка мощностью около 10 Ватт, при включении наоборот, с К тр около 10. К сожалению есть только выходники от транзисторных приёмников. Думаю не потянут.
очень малая габаритная мощность 10Вт.
Этот транс. наверняка хуже чем ТВЗ1-9 и т.д.

Я например, в качестве выходника под СЕ Г811 перемотал ТСШ170, а выходной мощности с него будет 10Вт ( уже в притык )


и добавил...
сдвоенный ТВЗ1-9 и доработаный под РР на 6П6С, с горем на пополам сгодится, но это на слух.
Параметры не снимал, но картина , думаю не радостная.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 25 Мая 2012, 04:40:12
Думаю не потянут.
Пробуйте,для вокальной части должно хватить.И вообще,Ваша инновационная мысль довольно интересная,понятно чего Вы хотите добиться-дёшево и сердито.Если схемотехника себя оправдает,то можно и элементную базу улучшить.(вот отвод под 16 ом пригодится,неизвестна будет полоса,так как импеданс будет более чем предостаточный,а ФИ-транс практически в режиме ХХ(холостого хода)-полоса расширяется)-должно быть круто,вокал будет выделяться.


и добавил...
на мой взгляд сгодился бы выходник с двухтактного транзисторного усилка мощностью около 10 Ватт
зауши по мощи для сеток,подмагничивания на них не будет,усилок перед ними прокачает их с лёгкостью,ну не саб же делается,а вокал.перепроверте по амплитуде.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 25 Мая 2012, 22:00:08
Я например, в качестве выходника под СЕ Г811 перемотал ТСШ170, а выходной мощности с него будет 10Вт ( уже в притык )

А мне в почту Сергій Савчук (SVS (http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?action=profile;u=263) ) похвастался:
Цитировать (выделенное)
Сейчас добиваю однотакт на 811, 24 Вт до ограничения получается, тоже с катодной обмоткой, кстати.

Так что запас еще есть  ;)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 25 Мая 2012, 22:41:42
Цитата: Galogen от Вчера в 18:44:43Я например, в качестве выходника под СЕ Г811 перемотал ТСШ170, а выходной мощности с него будет 10Вт ( уже в притык )А мне в почту Сергій Савчук (SVS ) похвастался: Цитировать (выделенное)Сейчас добиваю однотакт на 811, 24 Вт до ограничения получается, тоже с катодной обмоткой, кстати.Так что запас еще есть 
Отлично.
Было бы не плохо, если б он поделился опытом. И по катодной, и по режиму 811-ой.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 25 Мая 2012, 23:03:09
 :off:
Не поделится, он в Реад_Онли. Разве что в личку написать.
А по режимам лампы он тебе рекомендации уже давал
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=376.msg90825#msg90825
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 26 Мая 2012, 09:48:47
 :off:
ага, точно. А я уже подзабыл.
Напишу ему в личку.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 17 Июля 2012, 13:06:23
А как нашим форумчанам такая тема: (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 17 Июля 2012, 21:45:31
Уже обсуждалось на _горе, на АП, на форуме у Сергеева Сергея.
Для начала берем трансформатор ТС180 на ПЛ сердечнике. На правую катушку сетевую обмотку подаем сигнал с усилителя (любого, какой есть под рукой) к вторичным обмоткам на правой и левой катушках подключаем колонки (или наушники). Пытаемся любыми способами добиться того, чтобы при подаче сигнала на правую катушку, правая колонка пела, а колонка подключенная к левой катушке молчала. Когда получится, тогда можем начинать смело делать усилитель по этой схеме.
Усилитель с одним выходным трансформатором на оба канала на выходе даст моно сигнал.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Horri от 18 Июля 2012, 13:54:41
Можно ли использовать парафинированную бумагу в качестве межслойной изоляции? На работе у меня большой запас, мы в нее железяки всякие заворачиваем чтоб они не ржавели.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 18 Июля 2012, 14:44:46
Можно ли использовать парафинированную бумагу в качестве межслойной изоляции? На работе у меня большой запас, мы в нее железяки всякие заворачиваем чтоб они не ржавели.
Моё однозначное - ДА

Но если только она ровная и в рулонах, Иначе будет сплошная морока с укладкой.

Ну а про толщину бумаги мм/вольт я так и не нашёл. Может вам удастся.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 19 Июля 2012, 13:54:58
Обычно используют обычную бумагу, которую потом (после намотки) варят в парафине. А тут уже все готово.
Единственное препятствие, которое может возникнуть - это толщина бумаги. Но на межобмоточную изоляцию точно можно использовать.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 19 Июля 2012, 15:45:04
Намотал вот такой вот транс.
Его данные:
10 секций первички по два слоя 147вит. проводом 0,224 (0,25мм по лаку)
10 секций вторички по одному слою 98вит. проводом 0,315
то есть I-2940вит.  II-980вит.
3:1
обмотки намотаны одна на встречу другой. Межслойка - бумага под выпечку
Железо ОСМ 0,063

Планирую использовать в эту схему (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
ток покоя 0,036А , то есть диаметр первички расчитан на двойной ток покоя .
Вот вопросы:
1) нужен ли не магнитный зазор ( сколько мм ? )
2) как оптималней секции коммутировать ? ( например от первой по десятую или как ? )

и добавил...
режимы немного подкоректирую, так как на 811-ой будет ООС катодная.

и добавил...
Василич в л/с сообщил:
-"Все последовательно.первичку и вторичку. На анод посадить начало обмотки от железа и на сетку начало обмотки от железа.Получится хорошая передача ВЧ за счёт ёмкостной связи. А  НЧ даст индуктивная связь. Зазор 0,1мм  всё таки ток большой,что б в насышение не вошёл сердечник.  Удачи!"
-"Может придётся включить с сетки управляющей резистор 51-100ком на массу.Зашунтировать вторичку от неравномерности."

добавил в тему. Может кто захочет повторить
 
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 20 Июля 2012, 02:12:13
Крутая схемка,однако.Василич всё правильно дельно в тему присоветовал,только страшно,вдруг от батареек контакт пропадёт...

и добавил...
резистор 51-100ком на массу
Если так,то посадит сразу батарейки,если вместо батареек отдельное напряжение от стабилизатора,то может и так,а так ,просто шунтировать обмотку транса резистором.Или я что-то не так понял?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 20 Июля 2012, 11:10:24
Крутая схемка,однако
Спасибо. Я изобретал  ;-[
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: phoenix88 от 29 Июля 2012, 20:48:34
Доброго времени суток!

Возможно ли намотать на железе осм 0.25 шл32х50 чтонибудь дельное проводом ПЭТВ-2 0.3,по меди 0.25 и ПЭШОММ 0.3 мм по шелку,0.19 мм по меди??? 
Хочу собрать ламповый усилок,выходники не по карману.=(
А в чулане пара осм завалялась и провод пэтв-2 и пэшомм. :)
 
Прошу прощения если я с вопросом не в ту тему влез,
я недавно на форуме.
Благодарю за помощь!!! :)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 29 Июля 2012, 21:08:06
Можно. осталось уточнить на каких лампах будет собираться усилитель.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: phoenix88 от 29 Июля 2012, 21:29:26
6н8с и 6п3с в SE.

Благодарю за помощь!
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Nick от 29 Июля 2012, 21:59:27
Возможно ли намотать на железе осм 0.25 шл32х50 чтонибудь дельное проводом ПЭТВ-2 0.3,по меди 0.25 и ПЭШОММ 0.3 мм по шелку,0.19 мм по меди???
ПЭШОММ - это не медь, это манганин мягкий.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: phoenix88 от 29 Июля 2012, 22:02:36
Его нельзя использовать для намотки выходного трансформатора?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Nick от 29 Июля 2012, 22:09:15
Нам же нужно иметь первичку с максимально низким активным сопротивлением, а у него высокое удельное сопротивление.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 29 Июля 2012, 22:12:44
ШЛ 32 х 50 – 70.
Габариты намотки 66 х 17 мм.
210 - 220 примерно витков на слой проводом
Цитировать (выделенное)
ПЭТВ-2 0.3,по меди 0.25
Первичная обмотка - 5-10-5 слоев этим проводом получим примерно 4000 витков.
Вторичная обмотка 2 секции между секциями первички по 6 слоев этим же проводом. итого 12 слоев параллельно.
Ктр = 20. Ra=3.2 кОм/8 Ом.  для пары соединенных параллельно 6П3С. Хотя мне 6П3С в однотактном усилителе не нравятся. Лучше взять одну ГУ-50, или 6П36С. Размеры железа позволяют.

ПЭШОММ - можно пустить на вторичную обмотку межкаскадного трансформатора. так что пусть пока лежит в заначке.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: phoenix88 от 29 Июля 2012, 22:26:45
Спасибо TANk! :drink:

Завтра займусь намоткой! :)
Закончу,обязательно покажу что получилось!


и добавил...
Межсекционную изоляцию принтерной бумагой 0.1мм можно сделать?
Нужна межслоевая изоляция? ???

Благодарю за помощь!
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 30 Июля 2012, 08:52:48
Межслойная изоляция нужна. Без нее ровно слои не уложишь, даже с намоточным станком с укладчиком это получается очень плохо. В качестве межслойной изоляции использую факсовую бумагу. Беру рулончик, отмечаю нужную ширину и острым канцелярским ножом надрезаю по кругу. В качестве межобмоточной изоляции использую эту же бумагу, только в 2-3 слоя.

Для нагрузки в 4 ома можно от 150витка вторички сделать отводы. Самое главное в такой намотке, при соединении параллельно большого количества обмоток ТОЧНО выдержать количество витков в параллельных обмотках. Если при намотке первички можно без ущерба ошибиться даже на сотню витков (при общем числе в 4000) то при намотке вторичных слоев ошибка на виток сразу будет давать ухудшение параметров.

Если есть возможность, то лучше поискать провод потолще и вторичку мотать им. Может на самих трансформаторах, которые перематываешь, окажется неплохой провод для вторички. Когда будешь разбирать сматывай аккуратно и внимательно с линзой посмотри на провод. Если эмаль с него не опадает не трескается, то можно попробовать использовать ее повторно.

Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 24 Августа 2012, 22:35:42
Ох, ребята, мне сдаётся, что мотали мы до сих пор неверно. Мотать надо так: 40-60% первички, вторичка, 20-30% первичка, вторичка, 10 -15% первичка, - ну или что-то вроде того.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 25 Августа 2012, 02:10:27
НЕЕТ,мотать надо так: на трёх железяках одинаковых(ох и эль короткая получится и сечение поперечное приличное,получше,чем приведённое на одной железяке),обмотки так:на первой железяке вторичка потом первичка,на второй железяке полпервички ,вторичка,полпервички,и на третей железяке первичка потом вторичка,причём первички на разных железяках впараллель на лампу грузить,а вторички последовательно(поэтому в описании выше считать вместо слова вторичка -третьвторички).Кроме того,ничто нам не мешает использовать неодинаковое число витков первички на разных железяках,например для третей железяки можно побольше,а для второй и первой поменьше,например в два раза и соединить их последовательно,например,плюс зазорами поиграться,короче синергетика получится-три железки лучше,чем одна,побольше,с приведённо одинаковым сечением по отношению к трём поменьше.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 25 Августа 2012, 10:05:24
Тут со стандартной намоткой (силовик, 2 выходника, 2 дросселя) усилитель неподъемный получается, а если на выходе вместо 2-х трансформаторов будет 6  :%): даже с моноблоками грыжу заработать недолго  :cr:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 26 Августа 2012, 03:43:50
4 шт ТВЗ(ТВК) железа лихо заменят ТС180,если однотакт строить,и переиграют его,т.е. вес не сильно добавится.Я прикидывал,если суммарное поперечное сечение трансформаторов будет равным(или больше) поперечному сечению одного эквивалентного,то будет выигрыш по многим параметрам:по меди,по зазору(так как ток распределяется,т.е. в четыре раза меньше в данном случае),по длине магнитной линии,по уравнивающим токам(если вторички параллелить)-меньший разброс,по площади поверхности провода первички(так как нужное сечение набирается четырьмя проводами в данном примере)-частотные свойства лучше,ну  и само железо в твз лучше,чем в тс180. В общем идея  применять не один  выходной трансформатор,перспективная и по ряду случаев не технического характера.Например, есть 4 хороших транса на ток подмагничивания 60 ма,5кОм/4 ома.По два берём в каждый канал: 120 ма,первички параллельно ,вторички последовательно,получается при 5 кОм/16ом нижняя граничная частота изменится ,по сравнению с одним при его параметрах 5кОм/4ома и токе 60ма.И вот,внимание,использование двух трансов(в качестве одного выходного) для для лампы 120 ма тока анода и 2.5кОм/8 Ом требуемого параметра выходного транса,нижняя граничная частота не УВЕЛИЧИТСЯ.Грубо говоря,взяли трансы под 6п14п 4 шт. и поставили их под 6П45С 2х2шт-выходная мощность больше,чем 2+2,нижняя граничная частота ниже,верхняя не уменьшилась.Сравниваем по весу и т.п. выходник такого же усилителя на 6п45с,с одиночным выходным трансом с такими же параметрами... - махина получается.Стереотип мышления и традиции мешают ставить вместо одного выходника несколько...Ещё один пример.В качестве выходника используется 4 одинаковых как близнецы транса(имеется в виду один канал),группируются так:в одной паре перефазируются и первички и вторички,включенные впараллель,в другой паре аналогично,затем первички пар параллелятся между собой,а вторички пар соединяются последовательно-проблема направленности проводов исключается,потери уменьшаются,при посредственных четырёх трансах 4кОм/4ом,получаем приличный эквивалентный 2кОм/8ом при такой коммутации.

и добавил...
5кОм/16ом,2.5кОм/8ом,1.25кОм/4 ом(зазор постоянный) -одинаковый коэффициент трансформации,но разная нижняя граничная частота.6п45с может работать и при нагрузке 1.25кОм,так что два транса впараллель 5кОм/4ом,ток подмагничивания 60ма,а вторички последовательно,вполне подойдут под эту лампу с током анода 125ма,причём они будут более низкочастотные,чем один.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 26 Августа 2012, 06:01:28
igoralex,  Игорь, мне нравится твоя идея.

на трёх железяках одинаковых(ох и эль короткая получится и сечение поперечное приличное,получше,чем приведённое на одной железяке),обмотки так:на первой железяке вторичка потом первичка,на второй железяке полпервички ,вторичка,полпервички,и на третей железяке первичка потом вторичка,причём первички на разных железяках впараллель на лампу грузить,а вторички последовательно(поэтому в описании выше считать вместо слова вторичка -третьвторички).

это универсальная технология, или для каждой лампы количество трансов и методику коммутации, нужно подбирать методом втыка ?

Мне, честно говоря, не нравится паралелить обмотки - будь то вторички или первички.
По твоей методике можно обойтись последовательной коммутацией ? или "секрет" в паралельности ?
(мотать всё равно буду сам, по этому интересуюсь )
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 27 Августа 2012, 03:47:39
Я пробовал первичку последовтельно,не понравилось,может недопробовал,но ток анодный тогда не распределяется,а ведь переподмагничивание это зло с которым мы боремся зазором,толщиной провода,а вот вторичку мне больше понравилось последовательно,и все погрешности намотки не влияют благодаря гальванической развязке полной(на разных сердечниках ведь собираем) при последовательном соединении,уравнивающих токов нет вообще. В принципе всё тоже самое как и на одном сердечнике,только ток распределяется,эль укорачивается,если всё подсчитать,то для метода тыка остаётся мало места,например,для 6- трансов на канал,можно скоммутировать для широкого набора ламп и аккустики,(может это эзотерика,но мне понравилось пары в 4-ках,6-ках,перепутывать начала с концами обмоток по первичке и вторичке параллеля,так ,что на аноде оказывается начало обмотки одного транса и конец обмотки второго такого же,вторички соответственно тоже,чтобы не было КЗ.Эти запараллелленные вторички одной группы из шестёрки трансов,соединяются последовательно с другой парой запаралеленных вторичек группы 2,и далее 3, расположенные соответственно около сердечника,внутри обмотки и в конце.)Итог-чахлые трансы тянут мощнецкие лампы,есть место для вариантов коммутации под разную аккустику с комбинациями параллельно-последовательно в разном сочетании подбирая на слух как лучше.

и добавил...
Главное задать правильный коэффициент трансформации, исходя из применяемй лампы и аккустики Ra\Rнагр,затем смотрим на полосу пропускания,учитываем зазоры в зависимости от тока лампы.В шести трансах ток лампы делим на шесть,такой ток пойдёт по каждому трансу,зазор будет маленький,индуктивность в него влезет бОльшая,чем при бОльшем зазоре;активное сопротивление первички будет в шесть раз меньше на трансформаторном блоке-тоже выгода.Видать вся экономия происходит за счёт зазора и укорочения магнитной линии.Полоса пропускания блока всегда выше полосы пропускания одиночного транса,причём в добавок ко всему из-за того ,что блок работает с лампой,у которой внутренне сопротивление ниже,чем у лампы,которая работает на одиночный из группы транс.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 27 Августа 2012, 10:55:28
Приношу извинение, за "методом втыка" - это я в сути не разобрался  :d_know:
Но теперь дошло.
 Игорь, я думаю тебе нужно создать таблицу по трансам и коммутации, и соответственно для каких ламп подходит.
Типа, статьи Шалина. Заметь она очень популярна, возможно изза своей доходчивости.

Чтоб смело коммутировать всякие ТВЗ, ТЗШ, ТВК и т.д. по нескольку штук, надо хотя бы уметь расчитать Ра и Ри, ну и коеф. транс.
А ещё лючше, иметь осцилограф на столе.

Я не о себе, я о масе народа которая накупила ламп, поставила какой нибудь ТАН ( в лучшем случае), потом сравнила звучание со своим музыкальным центром Самсунь, и говорит - лампы ацтой !

Вопрос ещё:
Первички у твоих трансиках в навал, заводская намотка ?



Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 28 Августа 2012, 04:03:04
Вот как раз все опыты и были на базе различных твк,твз с радиол,силовые,я только вторичку поверху доматывал где нужно было,или первичку чуть-чуть тоже поверху,чтоб задрать пропускание по верхам.Коэф трансф известен или по справочникам и или подал сетевое померял выход,разделил сетевое на выходное,получил коэффицент трансформации.Где-то я писал как сделал трёхполосный фильтр на трансах для S90 и клонов на трёх впараллель 6п14п SE,доказывая обоснованность такого подхода для СВОЕЙ аудио системы усилитель-аккустика как нечто целое.То есть мы в трансформаторе частотные диаппазоны клеим в виде ммногослойности ,увеличенного числа витков первички и прочее,а потом обратно эти же частотные диаппазоны разделяем всякими фильтрами,которые портят звук,снижают чувствительность,вносят фазовые искажения.Поэтому я попытался это звено сократить как лишнее,причём на готовых трансах с учётом чувствительности динамиков СЧ и ВЧ:для НЧ последовательно с первичкой катушка индуктивности без сердечника(можно и без неё),расчёт как обычно,только вместо ом килоомы,тс180-все обмотки последовательно,кроме пяти амперных плюс 6.3 1.5а(из них- вторичка, плюс домотка,если нужно),на 5 кгц уже наблюдается завал,что и нужно.На сч получилось так: две твз-ш первички последовательно и ещё резистор проволчник 1к0м через 0.22мкф-0.27мкф(большая индуктивность даёт завал по вч,ёмкость отрезает нч,резистор согласовывет чувствительность и сглаживает горбы),вторички последовательно тоже,то есть, завал по вч 7кгц примерно.Для вч твк(90пц-л2?),который на п215 грузится с лампово- транзисторного цветного телека,хитрые перекоммутации обмоток под 1.33 кОм/25ом,коэф.транс. около 8,первичка отвязывается 0.01х250 к71-7,и вторичка 0.47х250 к 42-у и резистор УЛИ 9.1(10,8.2)-выравнивая правый-левый по громкости вч динамики 16 омные-вот и все фильта,получается вторички нч(4ома) и сч(8ом) непосредственно на динамиках,а вч через 0.47 мкф со вторички.Система стала играть в два раза громче,сцена выдвинулась за окно на улицу,комната стала "шире" в два раза.Честно сказать я опупел,может ачх и не идеально ровная,зато фчх девственная как и была записана.Хотел даже звуковые трансформаторные блоки прямо в колонки засунуть,утяжелить и круто сэкономить на аккустических кабелях,ведь ток будет идти на колонки (теперь их импеданс 1.33кОм) 156ма,но не стал так делать,а транзисторный усилок на чём послушать?ТБ?Поставил их возле колонок.Трансформаторный фильтр-это круто,только другой ламповик уже просто так не подключишь,всё переделывать придётся,месяцы отслушки и подгонки,поэтому долой универсальность,есть система "усилитель-колонки" и досвиданья,ну есть же электростаты там всякие сразу под гм-70,-тоже система.А с двухполосками вообще всё просто по выходникам ,ещё и поставил переключатель импеданса 4ком или 4 ома,но трансы в колонках дают прибавку в звуке за счёт кабеля,если продумать ТБ и с усилка доп вывод через переключатель(типа работает на своих широкополосных трансах либо на трансформаторный фильт,находящийся в колонках,у которых есть свой переключатель на обычную типа колонку на всякий случай).
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 30 Августа 2012, 03:20:04
Может кто захочет проверить и довести до совершенства на своей трёхполосной аккустике и под свой ламповый усилитель трансформаторный фильтр (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

и добавил...
Кстати,должно подойти в первом приближении для двух впараллель 6п36с.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: yury от 07 Сентября 2012, 19:17:28
Может кто захочет проверить и довести до совершенства на своей трёхполосной аккустике и под свой ламповый усилитель
надо попробовать. если мои выходники на НЧ ставить то получается либо 1,6кОм/4ом, либо 1кОм/4ом, что выбрать? твк и твз надо будет тоже подогнать?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 08 Сентября 2012, 03:46:08
1.6к/4ом ближе будет,но,если вводить индуктивность как фильтр первого порядка для НЧ под 1.5кОм нагрузки,и всё посчитать по науке(лучшая методика на мой взгляд у Гапонова в статье "расчёт и изготовление фильтров в аккустических системах",которую я на тот момент ещё не читал,но знал о том, что настроить фильтры в трёхполоске первого-второго порядка-высший пилотаж, а для звука более высокого порядка фильтра - просто убийственно,а у нас применяли и четвёртого порядка  в АС высшего класса-ачх линейная,а фчх-каша с г..Но на динамиках,которые стояли в наших системах не разгонишься на первый порядок для заявленной мощности,но для ламповика на 5-10 ватт можно было сделать,для больших мощностей самые толковые фильтры,на мой взгляд,это арзумановские,вторго порядка с цепями цобеля,просчитанные по фазе и по правильной склейке разделительных частот,с граммотной разводкой и доводкой всего,что можно довести до ума)...и всё посчитать по науке,это я возвращаюсь к мысли.. так вот,это уже будет другая индуктивность,чем на 4 ома и ту же частоту среза.В принципе транс для НЧ любой,но фишка в том , что подойдёт силовой с двойным числом витков первички и более,плюс зазор,а индуктивность можно поставить,расчитанную для СЧ динамика,отрезающую начало ВЧ( в моей схеме,полученной опытным путём с приблизительными расчётами, эту функцию выполняет повышенная индуктивность СЧ транса,в виде двух последовательно соединённых трансов ТВЗ-Ш(железо там очень музыкальное,силовые не звучат,пробовал),но намотанных как силовые(но я зазор не убирал,хотя можно было,ведь по первичке нет тока подмагничивания,он отрезается хорошей токовой ёмкостью 20А  КБП-Ф(лучше всего по звуку) и КБГ),а для НЧ можно поставить индуктивность во вторичке,если понадобится для пущей линейности импеданса или есть меди вдоволь с железом,а если в нагрузке на 1.5 ком будет стоять индуктивность работающая для НЧ,то спад будет круче,а фаза сильно не закрутится , в отличие от фильтра второго порядка,вот для ВЧ - кондёр и по первичке, и по вторичке стоит именно по этой причине,иначе пищалка перегружается,ведь у неё резонанс на 5кГц,причём тк-лц2(такой транс стоит 38+230+230 витков) очень хорошо играет высокие,его разрабатывали,чтобы он хорошо держал фронты,и железо там не простое,похоже что как у твз,но с вкраплениями феррита,по виткам прикидочно без перемотки 460/38 должен работать от 600 ГЦ,что вполне укладывается для полосы пищалки .В общм я ставил задачу ничего не перематывать,только доматывать,если нужно, по верху один слой и плюсовать его либо к первичке,либо к вторичке.Я думаю,что нарисованная схема заработает на амфитонах и так нормально без домоток и перемоток,только перекоммутация имеющихся обмоток и правильная фазировка,а там дальше вылизывание.Короче,тему трансформаторных фильтров нужно развивать.Сейчас я бы посчиал их по гапонову,причём легко,ведь каждый динамик уже согласован по импедансу,приведённому к 1.5-1.6 кОм,останется согласовать их по чувствительности и выбрать оптимальную частоту среза,хотя там на практике тоже будет нужна пошаговая приблизация.Ещё такой фильтр выигрывает,что дины гальванически развязаны , и фильтры не имеют такого взаимного влияния друг на друга как обычные.В общем пробуйте,Юрий,берите свой выходник под НЧ,два твз-ш,один тк-лц2-их не трогаем,играемся только обвязкой.Услышите глубину сцены,расположение музыкантов,ощутите фантом вокалистки-плевать захочете на нелинейную ачх,т.е. выходящую за предел +- 2 дб, фчх главнее,а с ней будет всё в порядке.Большего из амфитонов не выжать,поверьте.Но они залезут в такую категорию,что амфитонами их будет сложно назвать.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: yury от 08 Сентября 2012, 06:56:04
Да Игорь блогодорю! я заинтрегован, обязательно буду делать. займусь поиском твз твк.  И как я понял перематывать их не нужно (делать секционирование), только доматать первичку на  твк до Ктр-12 т.к. пищалка на 8 Ом dsm25 ffl/8 visaton. переделаю сначала одну АС.  Игорь L1-100мГН ?

и добавил...
И еще- ТВЗшки по железу раздельно, или совместить?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 08 Сентября 2012, 23:15:00
igoralex,  Игорь, я в востоге от твоей идеи - использовать несколько ТВЗ  :v:
И теперь сам подумываю, как это преимущество применить для своих конструкций.

Есть такая идея:
- в планах собрать линейный массив, две колонки по 16 динамиках 5ГДШ.
И на каждый динамик намотать свой ТВЗ.

Данные примерно такие
I- 5000 вит, диам. провода 0,1мм
II- 122 вит
коеф. транс-ции 41
то есть под 7кОм, приведённое сопротивление
Пиковый ток протекаемый через первичку одного выходника 15мА.

Усилитель из поста №212
ток покоя Г811 составляет 100мА ( напряжение на аноде 430В, на сетке +26 )
- то есть 16 первичек в паралель по 15мА первички = 240мА, более чем двойной запас.

Вопросы:
1) На какую индуктивность первички ( примерно ) можно расчитывать, на каждом трансике ?
( железо от ТВК и ТВЗ по середине, и по краям от ТВ-ЗШ )

2) Можно ли, при токе покоя в 15мА железо сбрать в перекрышку, или войдёт в насыщение ?





Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 09 Сентября 2012, 02:58:26
Юрий,твз я ставил раздельно,т.е. ничего не переделывал,хотя сначало было три транса,к тем двум,что на схеме третий был подключен так:первичка 3000витков впараллель к двум последовательно включённым трансам по первичке т.е. 6000 витков,вторички все последовательно,но когда поставил кбп-ф,середина так выперла,что пришлось один транс выкинуть.Касаемо индуктивности 100мГн,можно не ставить вообще,можно для СЧ поставить,если будет горб на 6.3 кГц,главное,что для НЧ динамика,катушка мотается не таким толстым проводом,как в колонке,важно чтобы катушка была без сердечника,ибо по ней течёт постоянная и переменные составляющие,короче,скоко влезет проводом как в трансе по первичке,но чтоб срослось с СЧ,ёмкость можно увеличить с 0.3 мкф до 1-2 мкф и более,всё зависит от частоты среза между НЧ динамиком и СЧ,у меня вообще стояло без,потом добавил 0.67мГн и добавились как ни странно высокие,а середина стала ровнее,наверное фаза чуть подкрутилась  в нужную сторону и энергия по ВЧ не проходила в НЧ транс,а пошла куда надо.Лучше попробовать и на двух колонках сразу,чтобы оценить именно стерео возможности. ТК перематывать тоже не нужно для первой оценки,наверняка ВЧ задавливать придётся и выравнивать для каналов по чувствительности,для этого прям на клемы пищалок я ставлю УЛИ 1-2 ома,ставьте сначала 2ома в каждом канале(Ктр 12 под 1.5к/10 ом),провода я поставил в итоге на пищалку: военный посеребрённый мгтф,но можно и обычный 0.35 достаточно,на ВЧ я стараюсь ставить серебро,но на СЧ и НЧ- никогда.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: WolfTheGrey от 09 Сентября 2012, 03:42:53
А ни кто не пробовал использовать ферриты в качестве магнитопровода? Хотябы в любопытных целях?
Много читал, что железный транс инертен. и как то там искажает звук на определенном диапазоне частот. А у феррита 400кГц в запасе.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 09 Сентября 2012, 04:18:26
Андрей,для линейных массивов,идея не совсем оптимальная,будут твз,лучше их не перематывать,причём пусть будут разно шерстные вместе с твк, -1-1,1-2,1-9,тв-2ш2,сечение у них примерно одинаковое,допустим планирутся 16 штук этих трансов,проссумируем сечение,теперь посмотрим какой есть транс с таким сечением--огого!!!,посчитаем сколько витков нам нужно на этот транс под 7кОм--намного меньше 5000 витков.Теперь о массиве,его сопротивление лучше сделать от 16 до 64 ом,Ктр.= 21 -Ктр. =10.  Вперекрышку-будет хуже,лучше просто уменьшить зазор(скотч или фторопластовая фомка) или без прокладки,но не вперекрышку(не знаю почему,но иначе хуже,гестерезис - загадочная штука).Достаточно шестёрки трансов,три пары на канал,в паре однотипные твз(например пары из твз1-9 и пары из твз-ш) с запараллеленными вторичками,а три пары последоательно по объединённым вторичкам,как раз на 64 ома, для вч - отдельный трансик и пищалка,по типу трансформаторного фильтра.Вобще,для начала,берём просто три разнотипные твз(зазор не трогаем),первички параллельно,вторички последовательно,16 штук 5гдш последовательно,пару-тройку динов в противофазу - слушаем,добавляем ещё тройку таких же(параллеля каждый со своим типом,но уменьшаем зазор,причём параллелим так 1 с 2,2 с 1,а 3 с 4 и 4 с 3,т.е. противофазим и первички и вторички-в целом получается синфазно,располагаем их рядом Ш как на шалык,но один вверх тормашками,а дальше тулим вторую пару,третью так, чтобы их поле объединялось--очень сильно возрастает отдача по вч,например пара из твз1-9,затем пара из твз-ш,и,далее опять из твз1-9).Надеюсь понятно объяснил.Железо обязательно изолированно от шасси,иначе вч пропадает.Если сделать контейнер для такого "шашлыка" из диалектрика(хоть дерево) и залить туда воск попалам с парафином,то получится такая загадочная длинная коробочка(напоминающая конденсатор в масле), из которой выходит замечательный звук.Для высокоомной колонки такой блок гораздо эффективнее,чем для стандартных четырёх ом.Делай,Андрей,для массива это наилучшая технология по критерию оценки затраты-качество и не только по этому критерию.

и добавил...
можно поставить феррит только на вч,через разделительный конденсатор,но и феррит вносит искажения как и железо,он как-то накапливает энергию,а потом её выбрасывает,усиливает какие-то резонансы,как бы "трещит",может под пьезо и пойдёт от 15 до 25 кГц.

и добавил...
Причём мягкий феррит,стоял в старых телеках ,3000 марка не подойдёт.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: yury от 09 Сентября 2012, 08:29:27
КАК осуществлю, обязательно поделюсь.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 09 Сентября 2012, 09:31:02
За рекомендации, благодарю  :drink:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: gnu от 17 Сентября 2012, 15:23:48
Коллеги,если не трудно проверьте расчёт трансформатора.Что-то маловато витков в первичке выходит.Планировал под 6С4С .
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 18 Сентября 2012, 02:35:53
Нормально,если сечение железа 15 квадратов,1600 витков на 9 квадратов и то нормально,а тут на 15 около 1500,мне даже кажется,что если железо хорошее,то померявши,может оказаться -3дб на 10 Гц.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 18 Сентября 2012, 08:02:47
gnu,
Каркас 47х15. Берём половину высоты 7-8 мм. Сечение окна под первичку 47х7 мм. Надо поместить (по расчёту) 1400 витков провода. Прикидываем первый имеющийся 0,27 (0,33 по лаку). 47:0,33*0,95=135 вит/слой. Пусть 12 слоёв. 12*0,4=4,8 мм высоты каркаса под 1620 витков. Всё с запасом.
Теперь средняя длина витка. Не знаю, как у Вас, но, допустим, сердечник Ш30х50, каркас 34х54 мм. Средняя длина витка Lм = 2х(34+54)+3,14х15=223 мм =0,223 м.
Считаем Rакт = 0,02*W1*Lм/d^2 = 0,02х1620х0,223/0,27х0,27 = 99 ом. Для Ra = 3000 ом 3% потерь - очень хорошо, можно намотать витков побольше – слоёв 20. При 2700 витков Rакт = 165 ом. Потери в меди 5,5% - и это неплохо. Зато индуктивность возрастёт, снизится Fн.

Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: gnu от 18 Сентября 2012, 10:47:20
Qbiq, Спасибо.Вот я так и подумал,что витков можно и побольше намотать.48х15,7 это у меня окно без каркаса,с каркасом 43х14 выходит и сердечник ШI32х46,5.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 19 Сентября 2012, 16:25:43
gnu, ну, давай пересчитаем: Ш32х46,5. Если каркас из 1,5мм стеклотекстолита и зазор 0,5мм, получаем периметр каркаса 2х(36+50,5)=173мм плюс длина окружности среднего витка = 3,14х2х7=44мм итого 217мм - почти то же самое. Витков в слое поместится 43:0,33*0,95=120. 20 слоёв. Всего 2400 витков. 20 слоёв с прокладками 0,05 займут около 8мм высоты каркаса. Можно мотануть чуть поменьше: 18 слоёв - 2160 витков - всё равно больше расчётного, верно?
Толщина бумажки 0,04-0,05 (в зазор). Секционирование 4В-3П достаточно для 3-х ватт с головой. Железка сердечника даже слишком большая, но это наверное неплохо.
Успехов!
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: gnu от 19 Сентября 2012, 22:09:55
Qbiq,тёзка,спасибо ещё раз!!!Примерно так я и прикидываю,намотаю попробую и отпишусь ,что вышло.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 20 Октября 2012, 21:56:05
Ох, ребята, мне сдаётся, что мотали мы до сих пор неверно. Мотать надо так: 40-60% первички, вторичка, 20-30% первичка, вторичка, 10 -15% первичка, - ну или что-то вроде того.
Qbiq,  Юрий, позвольте поинтересоватся.
Почему так мотать выходники ?
Если можно по подробней.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 22 Октября 2012, 11:41:49
Galogen, особо подробностей не помню, но в 1982 году приспичило  быстро изготовить усилок SE на ГУ-50 триод - пентод, под руку попали пара ОСМ 0,25 с первичкой на 380В, я и не стал её трогать. Примерный подсчёт подсказал, там около 800 витков провода 0,6 Доматывал проводом где-то 0,3 500 витков и потом ещё 200, между ними две вторички. Ревел он на всю офицерскую общагу, но звук был удивительный. Была ещё кажись Электроника 010, но она сразу ушла в отставку. Акустику подключали у кого какая была, всегда чуть по-разному но хорошо. Тогда был винил и кассеты. Годом позже по просьбе товарищей я повторил это практически 1 в 1 ещё дважды. Поскольку измерения не производились (только режимы по постоянному току), ничего объективного сказать не могу, поэтому и молчал, но звук помню.
А недавно на форуме у Сергея Сергеева наткнулся на сообщения тов. majordom22, и Василича, где они описывают подобные конструкции, вот я и "пукнул" сдуру.
С уважением, Юрий.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 22 Октября 2012, 12:18:35
Ревел, в смысле железо издавало звуки ?
А недавно на форуме у Сергея Сергеева наткнулся на сообщения тов. majordom22, и Василича, где они описывают подобные конструкции, вот я и "пукнул" сдуру.
почему сдуру, у вас ведь есть подобное наблюдение, и намного раньше замеченое.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 22 Октября 2012, 15:55:30
Galogen, дарагой, зачем обижаешь? Реветь должен не транс, а динамик. А сдуру, потому что параметры не измерялись. Не было необходимости что-то мерять. Тогда форумов не было, достаточно было коллективного прослушивания.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 22 Октября 2012, 16:24:53
Юрий, то есть всё отлично работало ?
Думаю повторить ваше изобретение, по этому и допрашиваюсь  ;-[

Вы не мотали транс-ов с катодной ОС ?
Меня интересует в какой части каркасса её разместить ?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 22 Октября 2012, 18:29:21
Повторюсь: это работало и всем нравилось. Это не изобретение, а выдуманный ленью "быстрый" спопсоб намотки. Катодную прячу в средину В-П-В-КО-В-П-В хотя не факт, что это правильно. Но так же и у Патрика Тёрнера (есть такой мотатель в Австралии. При прогрессивной намотке мне видится КО на внешнем "ободе колеса". Логика простая Начало первички это +Ua, конец - земля. Но так я ещё не мотал никогда.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 22 Октября 2012, 19:16:00
Ясно.
Значит с распределением первички я уже определился.

А вот по катодной - пока не могу...
И статью читаю ( Войшвило), но всё равно пока не доходит
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 22 Октября 2012, 20:09:17
 Почему никто не думает про емкость?Нет универсального рецепта секционирования. Для разных случаев и секционирование может быть разным. Вкратце: чем ниже нагрузка и Ri,тем более секционирован должен быть транс. Но,5 секций-компромисс для многих вариантов 3-5к.
 Все это мое мнение.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 22 Октября 2012, 21:34:35
Паш, давай побольше своего мнения !
Ты ведь этим в серьёз занимаешся.
Тут по ниточке пытаюсь свить правильный транс.
Не пойму, то ли все на транзисторы перешли, то ли на покупные ебаевсие трансы, то ли просто не интересно  :d_know:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 22 Октября 2012, 21:35:55
Ты ведь этим в серьёз занимаешся.
Андрюх,да не всерьез на самом деле.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: ВКН от 22 Октября 2012, 21:53:59
Моё мнение. Сигнал ОС должен повторять сигнал на вторичке (быть кратен).
Считаю, что катодную обмотку следует ВМАТЫВАТЬ во вторичну.
В одих выходниках (ТВТ-24) я доматывал вторичку бифилярно 2 * 47 витков 0,9мм (1,0мм с лаком) равномерно по всей окружности. Средняя точка на земле. Концы на акустику 8 Ом и в катоды 6П6С.
Это трансформатор 9к - 8 Ом для пары 6П6С.
При выходной мощности 8 Ватт на каждой полу-вторичке по 5,6В амплитуды. Это примерно 1/3 от смещения (-15в).
Это неглубокая ООС, но положительное влияние чувствуется.

Где-то кто-то выкладывал данные на выходники QUAD II
Там 1440 + 1440 витков "анодной" части первички и 480+480 витков "катодной" части первички. Провод 0,2мм.
Т.е. соотношение :   3+1+1+3
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 22 Октября 2012, 22:34:13
Цитировать (выделенное)
Считаю, что катодную обмотку следует ВМАТЫВАТЬ во вторичну.

Примерно так и делал выходники с катодной обмоткой. Я ее размещал рядом со вторичной. Секционировал - делил на 2 части. Вот рецепт:

Железо Ш20х40. нестандартное с большим окном. Окно для намотки 19х45мм пластинки тонкие 0.35.
Обмотки по слоям начиная от центра каркаса.
1 - 540вит 0.25 (4 слоя 1 секция первички)
2 - 98вит 0.86 (2 слоя вторичка)
3 - 810вит 0.25 (6 слоев 2 секция первички)
4 - 135вит 0.25 (1 слой 1 секция катодной обмотки)
5 - 98вит 0.86 (2 слоя вторичка)
6 - 810вит 0.25 (6 слоев 3 секция первички)
7 - 98вит 0.86 (2 слоя вторичка)
8 - 135вит 0.25 (1 слой 2 секция катодной обмотки)
9 - 540вит 0.25 ((4 слоя 4 секция первички).

Межслойная изоляция - кассовая лента (или факсовая бумага).
Межобмоточная изоляция слой кассовой ленты и слой малярного бумажного скотча - он липкий и хорошо фиксируется на катушке. Потом все пропитывается парафином. Вторичные обмотки соединяются параллельно, секции первичной и секции катодной обмотки соединяются последовательно. Секции первичной обмотки соединены последовательно в таком порядке 1-3-2-4.


Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 27 Октября 2012, 12:46:16
Я тоже "вматываю".  Вот прямо перед глазами катушка от ШЛМ 25х32. Написано:
38 витков сдвоенного 0,55
825 витков 0,23
76 витков 0,5
76 витков сдвоенного 0,23 КО
76 витков 0,5
825 витков 0,23
76 витков 0,5
76 витков сдвоенного 0,23 - 2 слоя КО
76 витков 0,5
825 витков 0,23 
76 витков 0,5
76 витков сдвоенного 0,23 КО
76 витков 0,5
825 витков 0,23
38 витков сдвоенного 0,5
За точность диаметров проводов не отвечаю, тетрадь с записями в другом месте, - только за количество витков с точностью до 1, в том числе и в первичке. Мысль была такая: КО можно при желании включить параллельно вторичке, можно последовательно с первичкой. Процент её в данном случае либо 15%, либо 7,5%. Транс можно использовать и в РР и в SE. Что это даёт в Итоге? Можно варьировать Raa (Ra) в очень больших пределах. Задумывалось как нечто универсальное для мелких ламп. Выводов аж 40 ламелей. Второй не мотал ещё - пока "задумка" замёрзла. В других трансах КО мотаю приблизительно так же, но сами они, естественно проще, поскольку делаются под конкретные проекты и витки в первичке не считаю, только слои.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 28 Октября 2012, 02:47:44
Qbiq, хороший лабораторный транс получается,универсальный.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 29 Октября 2012, 16:48:46
igoralex, ну, да. У меня этих недоделанных, непарных и просто намотанных теперь уже "в никуда" ещё штук 5-6 осталось, некоторым уже по несколько лет. Один бывший депутат Государственной Думы из другого города частенько бывает с очередным налётом и выцыганивает по одному - по два. Говорю: "хоть бы провода когда привёз ...". Он каждый раз торжественно обещает, а я каждый раз делаю вид, что верю. Куда он их увозит, что с ними делает - не ведаю,- ни разу не похвалился, Правда последний раз колонки привёз самодельные. Но это так, не по теме.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: yury от 04 Ноября 2012, 15:12:51
Здравствуйте уважаемые фуромчане. тут подогнали мне транс ТБС3-0,25. информации по нему(как выходного) толком не нашел. стоит ли искать пару? на вид вызывает симпатию, железо тонкое. может кто делал такой :)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 04 Ноября 2012, 15:35:53
yury, ОСМ 0,25 -тоже самое.Можно искать и его. В любом случае потом ,,тасануть,, О-подковы
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 04 Ноября 2012, 21:17:52
Вот тут один ТБС, другой ОСМ. Найдите 10 отличий.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)









А это их катушки крупным планом.  Делалось под пару 300В в параллель.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 04 Ноября 2012, 21:22:51
Здравствуйте уважаемые фуромчане. тут подогнали мне транс ТБС3-0,25. информации по нему(как выходного) толком не нашел. стоит ли искать пару? на вид вызывает симпатию, железо тонкое. может кто делал такой
та же ситуация.
ТБС
Трансформатор Бортовой Станочный


и добавил...
кроме как другая маркировка, отличия от ОСМ не нашол

и добавил...
А это их катушки крупным планом.  Делалось под пару 300В в параллель.
Александр, катушки такие ровные попались, или разровняли ?
утюгом ?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: yury от 05 Ноября 2012, 08:17:46
Ага все понятно! большое спасибо :)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 05 Ноября 2012, 18:52:02
Александр, катушки такие ровные попались, или разровняли ?
утюгом ?
Нет не разравнивал. При покупке доноров достал чурека продавца, чтобы дал мне пару одинаковых и с ровными катушками.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Вий от 08 Ноября 2012, 21:00:41
Перетащу сюда вопрос... В ветке по усилителю он явно увял в флуде...
Выходники под 6ф6с в пентоде с ООС типа анод-анод... Планировал на осм-0,1 намотать но пару к имеющемуся трансу днем с огнем в Орле не найти. Есть осм-0,16 пара... и провод под них. 0,25 и 0,85 соответственно. Следовательно возникают два вопроса.
Первый и основной - не много ли железа для этой лампы? Помнится кошерное соотношение порядка 1 к 20 в пентоде рекомендуется... а выходная мощность ватта 3 а с ООС и того меньше... Тобишь 100 ватт железа и те за глаза с запасом. Но провод на первичку нужен тогда 0,18-0,2 не толще или витков не хватит для приемлимой индуктивности и соответственно НЧ...
И второе. по грубой прикидке получается на осм-0,16 первичка 28 слоев по 155-160 витков 0,25 - 4400 витков где то и вторичка примерно же 153 витка (106, 130, 153) 0,85 - 2 параллельные обмотки... но это на нагрузки 4, 6 и 8 ом при Ra = 7 кОм по даташиту для пентодного включения. Введение ООС на сколько я понимаю как то влияет на режим работы лампы и ее сопротивление... не требуется ли иное значение Ra в таком случае?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 09 Ноября 2012, 03:18:23
На бОльшем железе меньше витков нужно, всё наоборот- не меньше железо нужно выбирать,если ООС, а ООС применяется,потому что железа не хватает или экономим.

и добавил...
Стр 139 справочник терещук 1962г, важный график для выбора железа для пентодов и триодов с ОС и без. Триод с ОС самое маленькое железо, Триод без ОС и пентод с ОС одинаково и побольше, и самое большое для пентода без ОС- вывод для пентода железа всегда больше чем для триода. Вий, смело делай на большем железе и проводом какой есть, сколько влезет, соблюди только коэф. трансформации, по скромным оценкам будет зауши, причём хватит тебе звукового давления на 6ф6 тоже зауши.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 09 Ноября 2012, 14:08:45
Вий, Если это SE (насколько я понял), то без захода в сеточные токи в пентоде с 6F6 по даташиту можно высосать 3,2 - 4,8 ватта при Ra = 7 кОм, а в триоде 0,85 Вт при нагрузке 4 кОм. Чем глубже ООС, тем больше пентодные ВАХи приближаются к триодным и всё остальное тоже. Для 3,2 - 4,8 Вт нужен EI сердечник сечением около Sc = 8 - 10 см2, что соответствует объёму стали Vc = Sc*Lc = 128 - 180 см3.
ОСМ0,16 Vc = 256см3. Так что даже половинки может хватить, но придётся изготовить соответствующие каркасы. Если мотать проводом 0,25 (0,3 по изоляции) на каждой катушке поместится 1500 - 1900 витков первички. Rакт не более 150 Ом при 3200 витках. Насчёт Fн могу робко предположить в районе 25 - 35 Гц.
Ra я бы оставил 7 кОм. Мощи будет поменьше, зато Альфа побольше. Никто не запрещает потом попробовать на 6-омный выход повесить 4Ома или на 8-омный 6 Ом.
Это мои рассуждения, а Вы вправе сделать так, как считаете нужным.
Юрий.
 
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Вий от 09 Ноября 2012, 14:20:09
Ну на вариант располовинить у меня завалялся осм-0,25 без пары.... как раз то что доктор прописал но каркасы резать....
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 09 Ноября 2012, 14:31:04
Быстро сделать каркасы можно из полистиролового уголка соответствующих размеров с помощью линейки и канцелярского ножа. Клеится супермоментом, можно внакладку без замков, только бобышку изготовить соответствующую. В данном случае нужен уголок 60х60. Боковые щёчки лучше выполнить из стеклотекстолита или гетинакса.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Вий от 09 Ноября 2012, 14:36:37
есть гетинакс 1 -1,2 мм... тоже канцелярским ножом хорошо режется и подгоняется мелкой наждачкой... мягковат конечно но в меру.... ладно... буду пересчитывать данные намотки на такой вариант двух ПЛ железок хотя керн у них не большой совсем выходит - 8 кв. см. зато окно длииииииинное... средний расход меди на виток меньше...
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 09 Ноября 2012, 14:46:53
 При 7к,для 20Гц(-3дБ) необходимо около 60 Гн. Вот и прикидывайте какое железо Вам необходимо.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Вий от 09 Ноября 2012, 15:48:32
ну не так давно я закончил усилок на 6п6с в пентоде с ООС с выходниками на 8,5 кОм на железе от ТСА-70... 5400 витков первичка проводом 0,25... индуктивность не мерил ибо такую нечем - она сильно за 20 Гн... по прикидкам где то под 40... и бас оно играло более чем впечатляюще для моей акустики уж точно.... СЧ и ВЧ тоже вполне прилично... у меня конечно не супер-пупер аудиофильские уши и аппаратура но звук очень понравился...

и добавил...
на вскидку: 7кОмх4, 6, 8 Ом
ПЛ16х50/72х19 окно намотки 68х8 мм х 2 катушки
первичка провод 0,25 - 2Х14 слоев по 220 витков - 6160 витков Rакт = 350 Ом
вторичка 0,85 2 обмотки по 3 слоя по 72 витка 144/185/216 витков Rакт (6, 8 Ом) = 0,5 (0,45) ом Rакт (4 Ом) = 0,23 ом
либо только на 6 ом 3 слоя по 62 витка 1,0 мм - 186 витков Rакт = 0,33 ом

индуктивность для двухтактного (без прокладок) варианта получается под 160 Гн для однотакта не нашел по какой формуле прикинуть....
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 09 Ноября 2012, 21:41:40
Прикинуть можно так:
Длина зазора Lз = 1,26*10^-6*W1*Io/Bmax, где W1 - витки первички, Io - в Амперах, Bmax - в Тл (0,5 - 0,65), Lз - в метрах
Индуктивность L1 = 1,26*10^-6*W1^2*Sc/Lз, где Sc - в м^2.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Вий от 10 Ноября 2012, 07:22:45
если все правильно понял выходит что то около 80 Гн. По обычным формулам считая при эквивалентоном сопротивлении в пентоде 6,4 кОм НЧ 25 Гц -1 Дб и 2 кОм в триоде 8 Гц... собственно при 2,6 кОм нутреннего сопротивления 6ф6с в триодном включении с 350 ом активного первички эта лампа справится легко...
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 10 Ноября 2012, 09:40:50
если все правильно понял выходит что то около 80 Гн
В формуле мю-const. В реальности железо очень сильно различается.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Вий от 10 Ноября 2012, 10:38:12
даже при наихудшем варианте мю порядка 300 получается в районе 55 Гн... по опыту намотанных на 0СМ-0,16 выходников мю от 350 и выше получается...
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 10 Ноября 2012, 10:39:03
Потери в меди в первичке = 100%*Rакт/(Rакт+Ra) = 100%*350/7350 = 4,8%. Оптимальным считается 3 - 4%. Аналогично потери во вторичке = 100%*Rакт/(Rакт+Rн). Общие потери в меди желательно держать около 7% (Radiotron Designer's Handbook - откуда, собственно и растут  ноги всех трансформаторных оракулов). Но это для идеального баланса между всеми прочими параметрами. Ri здесь имеет опосредованное значение.
Насчёт индуктивности первички. Реально вряд ли получится разместить такое количество витков первички без нарушения баланса потерь. У меня получается максимум 12 слоёв по 200 витков, но и этого вполне достаточно.
У Вашего сердечника Vc = 180cм^3 - по мощности отлично. Витков по сечению сердечника достаточно W1 = 200*sqrt(Pout*Ra)/Sc = 200*sqrt(4*7000)/8 = 4175 витков. Больше - лучше, но не всегда. Опять же всё должно быть сбалансировано.
А то, что мю = const, мы же прикидочно (читай: окончательно) ... Если надо требуется ещё правильнее, железо надо обмерять по известной методике. Ещё лучше купить заведомо качественное с известными параметрами. Верно?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: ВКН от 10 Ноября 2012, 11:52:39
Правельнее расчитывать исходя из проницаемости = 230-250 (СЕ) и 500-600 (РР). Но надеятся на лучшее.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 10 Ноября 2012, 12:55:26
И ещё один момент. Когда-то Олег Чернышев, отвечая на мой вопрос, сказал: трансформатор надо считать опираясь на Ra в пентодном включении, а индуктивность закладывать как для триода с Ri = ( R1+R2+r) / (S*(R1+r)) (объяснение значений в его ветке про покемоны на аудопортале). Это я к тому, что в любом случае на этой железке индуктивности будет за глаза.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 10 Ноября 2012, 13:02:27
трансформатор надо считать опираясь на Ra в пентодном включении, а индуктивность закладывать как для триода с Ri = ( R1+R2+r) / (S*(R1+r))
   ???
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Вий от 10 Ноября 2012, 17:50:54
благие намерения закончились только начавшись... хорошо не начал мотать прежде чем разобрал осм... оказался не смотря на цивильный внешний вид перебранным и с разными подковами... ни одной пары не составилось.... только на силовик пойдет... если эпоксидкой проклеивать с пылью стальной... не без сожаления возвращаюсь к варианту ОСМ-0,16 ибо есть пара на перемотку....
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 10 Ноября 2012, 17:54:33
Вий,  А если подковы тасануть?
 З.Ы. бросьте Вы эту ерунду со стальной пылью,право слово
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Вий от 10 Ноября 2012, 18:34:47
увы они ужасно не стыкуются... с нуля до полутора миллиметров... на силовик еще сжать чтобы не гудело как то можно и проклеить а на выходник  дохлое дело.... тасуй не тасуй  а если от разных совсем четырех колец подковы.... он поверх покрашен был и косыми стыками внутрь катушки... вот и не досмотрел при покупке (((((((( да еще на двух подковах явные следы молотка... следовательно номальные параметры без переотжига не получить на железе... на силовик худо бедно покатит....

а за эпоксидку с пылью отменно канает холдная сварка так называемая... тоесть та же эпоксидка густой консистенции с металлической крошкой уже готовой....

собственно к теме
ОСМ-0,16
первичка провод 0,25 (0,3 по лаку) 26 слоев в трех секциях по 160 витков = 4160 витков
вторичка провод 0,95 (1,05 по лаку) 2 секции по три слоя по 48 витков = 96/125/144 витка для 4, 6 и 8 ом соответственно

L=35 - 50 Гн как повезет (мю 250-350) НЧ в пентоде 29 Гц или меньше в триоде 10 Гц и меньше по -1 Дб
Ls=0,0596 Гн ВЧ в триоде 24 кГц -1 Дб

Rакт первички 280 ом
Rакт вторички 0,28 Ом на 8 ом нагрузке и 0,12 Ом на 4 Ом нагрузке

как то вот так получается...
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 11 Ноября 2012, 07:46:29
Вий, мои соболезнования.
Простите, уважаемый, дам совет (страна советов). Может это здесь и офф, но тем не менее. А что в ваших лесах не водятся системные администраторы? Обзвони знакомых, у них есть знакомые и т.д., а у сисадмина за пузырь, а то и даром всегда можно найти парочку одинаковых нерабочих UPS'ов. Трансформаторы там аккуратненькие, мощностью по 100 ватт приблизительно. Для твоих целей - самое то. Да, придётся разбирать по одной пластинке, но зато каркасы готовые. Мне попадались пластины EI78 (Ш26х50, окно 13х39), М102 (Ш34, окно 17х68 с разными наборами) и другие. Если есть выбор - надо брать с тёмным железом, если есть выбор - постарше, если есть выбор - маде ин мексико. А вообще надо брать все подряд. Я на них и анодные кручу и в качестве накальных не разбирая использую. Старые копиры и матричные принтеры - тоже отличный источник замечательного самурайского железа :v:. В плане технологичности я люблю заваренные, - их не приходится по пластинам разбирать - собирать, только бумажку в зазор и стягивай. Мелким доверяю дроссельные заботы. Только пилить надо так, чтобы не задевать Е пластин, только по краю I- набора. При сборке перевернуть его наружной стороной внутрь.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: yury от 11 Ноября 2012, 11:22:57
Искал пару для ТБСа-0,25, а мне притаранили ОСМ1-1,0У3 2шт :o, чтобы такой кто-то применял я нигде не видел, если вариант из одного сделать два транса с сечением 20 кв.см., то какой лучше конструктив- О или Ш, может кто делал :)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 15 Ноября 2012, 19:48:50
При прочих равных условиях ОЛ видимо предпочтительнее для РР, а ШЛ для SE.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Вий от 15 Ноября 2012, 19:59:55
с другой стороны если для SE достаточно секционирования на ШЛ железе 3-2 или соответственно на ОЛ железе 4-2 получаем две идентичные по сопроивлению вторички что существенно положителнее скажется в случае их параллельного подключения... а по опыту на ШЛ железе вторичку лучше мотать толстенным проводом и секции последовательно соединять если есть такая возможность...

Искал пару для ТБСа-0,25, а мне притаранили ОСМ1-1,0У3 2шт

если 250 ватт выходника достаточно то лучше осм-1,0 на две пары разбить... слишком много железа тоже не надо - все должно быть гармонично...
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: ВКН от 15 Ноября 2012, 20:18:09
с другой стороны если для SE достаточно секций ......... или соответственно на ОЛ железе 4-2 .....


Объясните дилетанту, как SE на ТОРе?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Вий от 15 Ноября 2012, 20:21:33
прошу прощения не ОЛ а ПЛ.... в случае осм-1,0 имеющего 4 ПЛ кольца варианты тасовки только ПЛ и ШЛ...
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: yury от 18 Ноября 2012, 13:08:43
И еще прошу подскажите что значить "тасануть", я так понимаю это значит как-то притереть подковы друг к другу чтобы они максимально стыковались, а как в домашних условиях это сделать :d_know:. по остальному все понял, большое спасибо :)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Вий от 18 Ноября 2012, 14:43:49
для пары ШЛ сердечников это означает по одному кольцу поменять с одного трансформатора на другой... ПЛ не тасуется само собой...
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: yury от 18 Ноября 2012, 15:52:09
тоесть если я один транс ОСМ1  раздваиваю на два (для ШЛ варианта), тасануть я должен в этих двух ПЛ сердечники местами, или должен разобрать второй ОСМ? И если можно в двух словах для чего это делается :wall:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 18 Ноября 2012, 17:08:34
тоесть если я один транс ОСМ1  раздваиваю на два (для ШЛ варианта), тасануть я должен в этих двух ПЛ сердечники местами, или должен разобрать второй ОСМ? И если можно в двух словах для чего это делается
при разборе двух ОСМ, у вас на руках будет 4 колцеобразных сердечника, то есть 8 половинок.

Возьмите одно кольцо с первого осма и поставте его во второй осм, а тот который достаните со второго поставте в первый.

Нужно это для того, что б минимизовать разброс в параметрах железа.
Ведь очень маловероятно, что у вас на руках окажется 2 транса одной партии
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: 323f от 18 Ноября 2012, 17:21:21
В плане технологичности я люблю заваренные, - их не приходится по пластинам разбирать - собирать, только бумажку в зазор и стягивай. Мелким доверяю дроссельные заботы. Только пилить надо так, чтобы не задевать Е пластин, только по краю I- набора.
Это любопытно. Я-то планировал выбирать сварочный шов болгаркой.
А вообще, изготовление каркасов доставляет неимоверно. Хочется собрать список часто встречающихся трансов у аторых каркас можно использовать для намотки, а то с начала девяностых для автоматизации и удешевления производители регулярно используют каркасы из двух обойм, вдвигающихся друг в друга - гадость редкостная!
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Вий от 18 Ноября 2012, 17:52:58
В одном трансформаторе железо скорее всего имеет одни параметры и тасовать его необходимости нет... хотя осм-1,0 имеет аж 4 кольца и хрен его знает - маленькая вероятность что они из разных партий всетаки есть... если не секрет - под какой уилитель планируются выходники?
Опять же про болгарку... любые механические действия над железом включая удар молотком крайне негативно сказываются на его свойствах и требуют произвести заново отжиг для возвращения этих свойств что без специального оборудования сделать невозможно... так что поаккуратнее с железом...
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 18 Ноября 2012, 18:32:31
Распил надо делать не болгаркой, а стоматологической бормашинкой, микрофрезером или дремелем, как их ещё называют. Диски отрезные беру Proxxcon'овские - стоматологические слишком хрупкие. После пропила пробую ножом аккуратно с той и с другой стороны разъединить пакеты. Если не идёт, ещё чуть углубляю пропилы, снова пробую. Уж куда аккуратнее ... Вставил бы картинку, да не знаю как.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: 323f от 18 Ноября 2012, 19:12:57
Да, картинку хорошо. С домашнего компа на этом ресурсе можно разместить и сюда ссылку кинуть. http://shot.qip.ru/
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: yury от 19 Ноября 2012, 05:03:12
Нужно это для того, что б минимизовать разброс в параметрах железа.
Ведь очень маловероятно, что у вас на руках окажется 2 транса одной партии                                                                            Теперь понятно, в этом направлении примерно идумал.


и добавил...
под какой уилитель планируются выходники?
пока еще не решил. надо свой долгострой с 36й закончить, а там буду просить совета. Всем огромное спасибо :)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 21 Ноября 2012, 17:14:30
Каринка, как делать пропил.
http://shot.qip.ru/00baoC-4jjb2Kagw/
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: 323f от 21 Ноября 2012, 19:33:25
Ага. Значит, полностью шов выбирать нэ трэба!
(http://f4.s.qip.ru/jjb2Kagw.jpg) (http://www.diyaudio.ru/forum/go.php?url=http://shot.qip.ru/00baoC-4jjb2Kagw/)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 28 Ноября 2012, 17:05:04
Ну, да. Пропил только на глубину сварочного шва.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 27 Декабря 2012, 19:57:55
Есть такой трансформатор от извесного человека Алексея Шалина
_________________________________________________________________________________________________
39. для ГМ70, ГУ13, ГК71
На ШЛ42 х 90 – 86 (счетверённый ТС180-2)
Первичка – 3000 витков проводом 0,47(0,53) мм в 5+10+5 слоёв по 150 витков в слое.
Активное сопротивление первички – 100 ом ровно.
Приведённое к аноду ГМ70 сопротивление нагрузки – 11,46 ком.
Вторичка – 80 витков проводом 0,93 (0,98) мм, 4+6 слоёв в параллель в двух секциях, расположенных между тремя секциями первички.
Активное сопротивление вторички – 0,07 ома, приведённое – 68 ом.
Выходное сопротивление каскада на ГМ70 с таким трансом рекордно низкое – 1,21 ома.
КПД транса – 98,2%.
Толщина немагнитной прокладки в зазоре – 0,2 мм.
_________________________________________________________________________________________________
На его базе я хочу построить РР для ГМ70. но с возможностью использовать в СЕ.

Как правельней поступить - намотать со средней щечкой и отвести вывод от середины первичной обмотки
1) с тем же коэфициентом трансформации ?
2) или пересчитать вторичку под большее сопротивление ?

В виду того, что это наверное на ближайшие несколько лет моя последняя поделка, прошу о помощи  :drink:



и добавил...
то есть, достаточно ли для одного плеча на ГМ70 5,5кОм активного сопротивления ?


и добавил...
схему, скорее всего, вот эту использую
http://spbsound.narod.ru/SPbSound/schematic/schematic6.html
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: yury от 28 Декабря 2012, 02:49:58
Думаю со средней щекой правильнее. потокосцепление в половинках будет одинаковым. Андрей а как планируеш делать- моноблоками?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 28 Декабря 2012, 05:50:28
Можно задать вопрос самому Шалину. Обычно под гм70 берут 8ком. Средняя щёчка не помешает, но мотать нужно одну половину вправо,другую влево, чтобы средняя точка была как начало питания анодного и была расположена у основания сердечника или на наружной части, иначе получится средняя точка в одной полукатушки у основания, а в другой - на переферии. Вторичку пересчитать на меньшее сопротивление, если РР будет. То есть 5.5к на 10 гц станут 8к на 25 гц при меньшем количестве витков вторички для данных 4ом или 8ом. Формула работает наоборот, отталкиваясь от сопротивления аккустики, а первичку менять нельзя, то тогда просто изменится нижняя граничная частота и зазор чуть подогнать. Для СЕ такой транс на одну гм70 включать можно просто половинку первички, а если две гм70 в СЕ, то им нужно 4к по первичке, а не 8к+8к в РР, поэтому просто добавляем вторичку,чтобы выполнился коэффициент трансформации 4к/4(8)ом,при этом снизится нижняя граница,но нужно увеличить зазор,при этом граница вернётся примерно на место. Наверно Шалинский транс под одну гм70 в СЕ расчитан бескомпромисно, с огромными запасами, поэтому взять его за основу для РР можно, пересчитав вторичку или предусмотрев перекоммутацию, обычно одна секция вторички мотается двойным проводом, который можно параллелить или последовательно, а если так сделать и вторую секцию, то можно коммутировать от 2-х до 16 ом при константе сопротивления по первичке на заданной нижней частоте,либо выходить за пределы заднной частоты, но меняя сопротивление по первичке как приведённое, соблюдая лишь коэффициент трансформации, а там как получится, но обычно хватает на все случаи жизни под все лампы.То есть этот транс и с 6п14п будет работать,если сделать коэффициент трансформации 33, коммутируя соответственно вторичку.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 30 Декабря 2012, 18:05:02
Андрей а как планируеш делать- моноблоками?
Должен признаться, об этом пока не думал.
- наверное моноблоками, так удобней всего.

Обычно под гм70 берут 8ком.
по прикидкам, для РР 16кОм//4Ом ( то есть на плечо 8 кОм ) получается 48вит вторички, и 3000 первички без изменений.

А где эта самая формула, по которой нижний порог частотного диапазона просчитать можно ?
С Шалиным... не знаю как его найти
на АП меня не принимают, видно фейс-контроль не прохожу  :D
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 30 Декабря 2012, 19:29:33
А где эта самая формула, по которой нижний порог частотного диапазона просчитать можно ?
Андрей,как минимум нужно знать планируемую индуктивность и приведенное сопротивление.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 30 Декабря 2012, 22:01:45
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

таким способом целесообразно измерять индуктивность ?
- например если я намотаю 100 витков на железо и измерю с зазором и без зазора, то есть под РР и СЕ ?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Alexander от 30 Декабря 2012, 22:27:14
таким способом целесообразно измерять индуктивность ?

Андрей, интересная зааметка по измерению индуктивности есть у Sergei Klimanski
http://klimanski.com/?p=2228
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 31 Декабря 2012, 00:48:52
Galogen, О,блин..,это ж я рисовал ,как школьни, в Пэйнте ;D Без зазора так нельзя измерять. Измерь тестером лучше и так и так.
 З.Ы.я б не стал делать универсальный(SE-PP) усь.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 31 Декабря 2012, 09:53:20
Galogen, О,блин..,это ж я рисовал ,как школьни, в Пэйнте
Так это твоё искуство ?
Эта схема достоверно работает ?
Или по ссылке Александра измерять ?
 
Измерь тестером лучше и так и так.
У меня нет такого мультиметра чтоб индуктивность мерил.
З.Ы.я б не стал делать универсальный(SE-PP) усь.
Однажды меня Константин (ВКН) отговаривал от универсальности, я дурак не послушал, а потом пожалел как намотал универсальный транс под СЕ Г811.
Особенно плохи выводы от середины катушки. Портят всю намотку, и создают громадную полость под собой  :facepalm:

Буду мотать исключительно под РР на ГМ70
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 31 Декабря 2012, 11:57:19
Так это твоё искуство ?
Эта схема достоверно работает ?
Или по ссылке Александра измерять ?
 
  Да Костя попросил нарисовать(он ретроград,от руки рисует :))
 Работает для трансформаторов с зазором. Если поставить вместо 1к 628Ом,то измерение упрощается. Можно поставить один диод(и 314Ом) и тогда будет на 50Гц. Удобно подбирать зазор. Про простому:с повышением тока подмагничивания индуктивность сначала растет,потом некий ,.линейный,,участок,а потом начинает падать. какой участок выбрать-тут каждый себе хозяин-барин,некоторые выбирают макс. индуктивность,я как правило лучше увеличу прокладку.
 Индуктивность вообще величина аморфная :),вот по ссылке призывают измерять на 50Гц,а почему не на 100,если большинство приборов работают на ней?И амплитуда опять же..,почему 7в?В реальности же она больше. В общем,всегда нужно оговаривать,как производились измерения. А вот китайские мултиметры худо-бедно показывают примерно одни результаты(хотя там тоже траблы:))и показывают как раз таки малосигнальную.
 З.Ы.один человек мотает на такую малую В,что показания мультиметра не отличаются от измеренных с подмагничиванием при бОльшей амплитуде.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 31 Декабря 2012, 13:36:32
теперь вообще не знаю чё делать  :-\
может мотать как надумал, да и всё
по большому счёту, ничего поменять и не получится.
Соотношение витков вторички и первички - более менее величина стабильная.
А железо полюбому будет разную индуктивность показывать, так как не одной партии
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 31 Декабря 2012, 13:36:52
http://micromir.ucoz.ru/publ/32-1-0-167
Вот такой,бюджетный

и добавил...
А железо полюбому будет разную индуктивность показывать, так как не одной партии

 Перемешать нельзя?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 31 Декабря 2012, 13:45:11
Житейский опыт и наблюдения за собой мне подсказывают, что опять на разговоре я и остановлюсь  :%):
Мультиметр купить то нужно, но это займёт время, за которое можно было-бы чего нибудь и намотать.

А может начать мотать, а железки потом по переставляю, когда мультметр на руках будет ?

и добавил...
20Гн ограничение тестера.
столько хватит для железа 42Х90 мм\2

и добавил...
в Украине его найти не могу  :facepalm:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 31 Декабря 2012, 13:59:02
null20Гн ограничение тестера.
столько хватит для железа 42Х90 мм\2[/quote]
 Меряешь вторичку и пересчитываешь с учетом Ктр.
 З.Ы.да и вообще,для сравнительных измерений тестер удобен,приблизительно ,например,оценить железо и т.д.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 31 Декабря 2012, 14:03:18
Сапсибо
буду искать тестер
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 31 Декабря 2012, 14:13:58
Сапсибо
буду искать тестер
[/quote
 
Сапсибо
буду искать тестер
Наверное есть и другие.Есть с пределом 200Гн.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 01 Января 2013, 14:53:15
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

такой ещё вопрос

направление обмоток я правильно обозначил ?
Вращение намотки не изменяется, меняю только направление укладчика.

зелёное - это синусоида, верхний и нижний полупериод соответственно трансформиуется на своём участке трансформатора


и добавил...
то есть вопрос такой:
если перевести аналогию на винтовую резьбу,
то одна половина правая резьба, а вторая левая, или две правые (например) но только перевёрнуты "лицом к лицу" ?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 05 Января 2013, 02:43:03
Одна правая начиная с низа катушки, вторая левая, начиная с верха катушки. Для представления, намотай пружину в один слой, найди на ней среднюю точку, в этом месте разрежь, эти точки разрыва есть начала твоих полукатушек, вот и прикинь как намотать много слоёв. Резьба одна, или правая или левая, вопрос только когда крутишь, закручиваешь или раскручиваешь рукоядкой мотальщика-намотчика.

и добавил...
А вот эти начала твоих полукатушек, будут одна начало, другая конец в электрической схеме, т.е. анодное для РР.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: yury от 05 Января 2013, 07:25:42
я как в школе учили пользуюсь правилом "буравчика", так к примеру если взять внутренние концы и соединив их представить что ток выходит из  провода одной половины и входит в провод другой половины- то магнитные потоки этих половинок должны иметь одно направление.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 05 Января 2013, 15:14:50
Одна правая начиная с низа катушки, вторая левая, начиная с верха катушки. Для представления, намотай пружину в один слой, найди на ней среднюю точку, в этом месте разрежь, эти точки разрыва есть начала твоих полукатушек, вот и прикинь как намотать много слоёв. Резьба одна, или правая или левая, вопрос только когда крутишь, закручиваешь или раскручиваешь рукоядкой мотальщика-намотчика.

и добавил...
А вот эти начала твоих полукатушек, будут одна начало, другая конец в электрической схеме, т.е. анодное для РР.
хочу окончательно разобратся
вот намотал пружину
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

по центру разрезаю

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)


и добавил...
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

я правильно отметил выводы на схеме ?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 06 Января 2013, 02:09:36
Да, правильно, 1 и 2 это твои начала намотки механической, а электрической - это начало и конец. 1А ведёшь далее на следующий слой, также с 2А, полученные катушки ,с учётом вмотанной вторички, на сердечник ставишь так, как будто восстанавливаешь разрезанную пружину. Можно в качестве средней точки взять 1А 2А, а 1 и 2 пустить на аноды, у вторички другой конец тогда на землю(корпус) ч-з резистор, без нагрузки не включать усилок, предусмотреть 950 вольт,посмотри технологию намотки: или каждый слой отделять кондесаторной бумагой,каждые десять фомкой фторопластовой или около, может 20,может 5, от вторички отделять изоляцией потолще, кроме того иногда в каждом последующем слое уменьшают на один виток или два, или через 5-10 слоёв, ну это меры наверное если за 1-2 кВ, в общем, если не предостеречься, то транс может сделать пшик в один прекрасный момент, при повышенной влажности или конденсате, многие товарищи , которых я знал, отказались от таких высоковольтных ламп,потому что у них то выходники горят, то силовики, опять перемотали, не учитывая высокое напряжение, опять через месяц-два згорает усилок, бывает и на железо пробьёт, сечёт,сечёт, пока не гаркнет , и колонки палились, особенно пищалки.

и добавил...
Представь, если силовик делать классически, только на гигатронах( высоковольтные кены с зажиганием), до 2-х кВ будет, на накал пробивает на раз, и на железо и всё такое, если не предусмотреть хорошую изоляцию и допустимые расстояния, между клеммами , крышкой корпуса и прочее. Иногда железо не заземляют, ставят на изолятор, заземляют только один конец вторички, чтоб не долбануло,когда аккустику подключаешь, если у тебя однотактник и ты на горячюю меняешь колонки.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 06 Января 2013, 10:42:11
Спасибо Игорь  :drink:
Всё понял. Статью про намотку 3кВ уже читал, но прочитаю ещё раз и по всем правилам намотаю транс.
Скорее всего между вторичкой и первичкой буду прокладывать фторопласт, так как и написано в правилах.
Ну и от краёв буду отступать нужное расстояние, чтоб не пробило.Правда пишут 1 сантиметр отступать, но если я так поступлю то намотка не влезет.
Намотку - каждый слой, по своей проверенной технологии, буду проклеивать ( обезвоженной) спиртоканифолью - очень жёсткая катушка получается, а толщины не додаёт.
Для надёжности и всеклиматичности транс будет размещён в коробке, которую залью воском (парафином) предварительно обезвоженным  :v:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 07 Января 2013, 03:24:26
Всё правильно, мотай как влезет, у тебя не 3кВ, но думаю твой транс и 1.8кв выдержит, вдруг захочешь удвоитель поставить и гм70 выести на режимы, которые она больше всего любит, может 1.2 кв качнёшь, 950 вольт в схеме стоит наверняка из расчёта диодного моста, он большее напряжение видать не держит, или держит , но рискованно.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 02 Февраля 2013, 14:37:26
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

есть у меня теперь такой чудо-аппарт VC-9805A

как теперь правильно поступать, мотать на каркас интересующего железа 100вит и измерять индуктивность ?
какой формулой можно определить - железка хорошая или не очень ?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 05 Февраля 2013, 13:02:35
Измеряешь индуктивность с железом и без него - вот тебе и магнитная проницаемость сердечника. Если индуктивность без сердечника не поддается измерению (слишком мала) то тогда ищешь формулу определения индуктивности катушки квадратной (в сечении) формы - считаешь ее индуктивность и сравниваешь с индуктивностью катушки с сердечником.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igor1969 от 02 Июня 2013, 19:22:03
Собрался собрать SE на 6с19п по одной на канал. Вопрос по ТВЗ, помогите рассчитать, имеется железо RFT сечением 45 х 30, высота 70, ширина 85, нагрузка 8 ом

и добавил...
Тогда проверте, первичка 1800-2000 витков провода 0,25, вторичка 110-120 провода 0,5
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 03 Июня 2013, 12:37:27
Ra порядка 2.2 кОм - нормально должно быть.
Вторичка провод 0.5 - желательно 2-4 слоя параллельно.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igor1969 от 03 Июня 2013, 12:48:29
первичку разбиваю на три секции, между ними вторичка в параллель. Еще вопрос, можно вторичку мотать проводом типа Литц, есть такой провод в обмотках отклонения лучей в мониторах, там порядка 10 жил, общий диаметр примерно 1 мм
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 15 Августа 2013, 16:54:21
Плохо сплю, потому что в голову лезут идиотские мысли. Одна из них:
РР усилитель, пусть на 6П1П. Если влом делать каркасы и имеется 4 одинаковых ТВЗ1-9, можно на их каркасах намотать внавал проводом до 0,25 по изоляции  намотать по две секции первички по 600 - 800 витков в каждой. Через каждые 200 витков слой фторопластовой ленты ФУМ. Между ними вторичку. Собрать встык. Проварить. Подключать дифференциально. Вторички по вкусу параллельно или последовательно. Быстро и сердито. Нечто подобное, но совсем по другому поводу и совсем по-другому предлагал в этой ветке Игорь (igoralex).

Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: valve от 15 Августа 2013, 17:09:04
Можно так.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 16 Августа 2013, 10:48:34
Да, конечно можно и так, но я считаю это уж совсем от безысходности. Активное сопротивление получается очень большое. Надо перематывать. Если перематывать, то уже по-любому ловчей на железяке побольше и аккуратно. Я предлагаю "средний" вариант, т.е. договориться с совестью по поводу намотки "внавал" и за один вечер две пары дифов готовы. О неявных плюсах такого применения двух - трёх и более мелких трансов в своё время в этой же ветке упоминал igoralex.
Я в предыдущем посте ошибочно написал "собирать встык", - конечно же "вперекрышку". 
Я правильно понимаю, что принципиальный порядок расчёта в этом случае остаётся прежним?
Т.е. нам нужен Raa = 10000 Ом при Rн = 4 Ом. Значит Ктр = √(10000/4) = √2500 =50.
Всего витков на двух каркасах W1 = 2 х 1500 = 3000. W2 = W1/Ктр = 3000:50 = 60 витков.
Эти 60 витков могут быть на обеих каркасах, тогда их включаем параллельно, либо по 30 витков и последовательно? Мощности при этом складываются, индуктивности тоже?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igor1969 от 15 Декабря 2013, 15:30:50
Помогите с расчетом трансформатора для РР на 6П6С, провод в наличии 0,28 и 0,5. Железо сечением 25 х 45. Габаритная около 150 Ватт. Окно намотки 51 х 25. Под акустику 8 ом. Питание будет 280-300 В.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 16 Декабря 2013, 15:37:49
Диаметр провода по лаку какой будет? Лампы в триоде или пентоде? Железо Ш, ШЛ, ПЛ или ОЛ (тор)?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igor1969 от 16 Декабря 2013, 20:14:05
Железо Ш, по лаку уже диаметр провода, лампы будут в триоде, но с возможным переключением в УЛ

и добавил...
Вот такое вот железо, тонкое 0,3 мм, каждая пластина покрашена в зеленый цвет. Вот изготовил каркасы
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 17 Декабря 2013, 10:28:09
igor1969, Есть возможность намотать витков 100 и измерить индуктивность?
З.Ы.окно широкое,мне кажется,но это мои домыслы.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 17 Декабря 2013, 10:47:14
igor1969, поскольку "меня терзают смутные сомнения", задам ещё несколько вопросов.
1. Ты пишешь, "окно намотки 51х25". Окно намотки указывается после изготовления каркаса, а указанный размер быстрее всего соответствует размеру окна сердечника. Так или нет?
2. Рекомендуемое Raa для 6П6С в триоде и пентоде 8000 - 10000 Ом. На какую цифру всё-таки опираемся?
3. Рекомендуемое Raa для 6П6С в УЛ меньше: 6000 - 6600. Будем предусматривать такую коммутацию?
4. К УЛ трансформаторам для РР предъявляются некоторые специфические требования, усложняющие схему намотки. Тебе "попроще" или "по полной программе"?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igor1969 от 17 Декабря 2013, 12:52:47
Давайте попроще, не будем сильно заморачиваться. Я предпорлагаю размещение обмоток 1-2-1-1-2-1, внутренняя 1 последовательно с внешней 1 это одно плечо, оставшиеся две 1 это второе плечо, вторички параллельно. Вопрос о количестве витков

и добавил...
Окно соответствует каркасу!

и добавил...
Перемерил, окно 51 х 22,5
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 17 Декабря 2013, 21:37:34
"Да, уж ..." - как говаривал Киса Воробьянинов.
ХорОша железяка. Такая и 20-25 Ватт в РР вынесет. Прикинем конструктив. 51:0,28*0,95 = 170 витков в слое. Высота слоя с изоляцией (бумага для выпечки) 0,28+0,05 = 0,33. Высота первички - грубо полкаркаса = 12мм. Число слоёв 12:0,33 = 36. Всего витков 170*36 = 6120. Если предположить диаметр по меди 0,25, то Rакт = 2 х 250 Ом. Даже для триодного включения 6П6С с Ri = 2100 Ом будет многовато. Выход один: мотать в два провода. Или искать провод диаметром по меди 0,31-0,35.
Мотаем в два провода. Эквивалентный диаметр по меди = 0,35 мм. Получаем 2х1530 =3060 витков с Rакт в 4 раза меньше, т.е. 2х63 = 125 Ом.
Вторичка 51:0,5*0,95 = 96 витков. Ктр = 3060:96 = 32. Ктр^2 = 1020. Для Rн = 8 Ом Raa = 1020*8 = 8160 Ом. Прибавь Rакт первички и активное вторички на Ктр, получается где-то в районе 8300 Ом. В принципе нормально, в рамках рекомендуемого (8000 – 10000 Ом) и если анодное сильно не задирать.
Слоёв влезает 12:0,55 = 21, но надо ещё запас на межсекционную изоляцию. Поэтому остановимся пока на 18.
В статье "Ультралинейные трансформаторы" смотри рис. 10. УЛ отвод на 22% -это 2 слоя намотки, считая от среднего вывода, куда подаётся + анодного. У нижней секции этот отвод от второго слоя снизу, у верхней - перед двумя последними слоями. Если что - спрашивай, уточним детали.
 
Дальше пишу уже после прочтения твоего последнего сообщения. Если окно поменьше, оставь первичку как есть и уменьши число слоёв вторички, ну, например, до 16.

[attachment=1]
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igor1969 от 18 Декабря 2013, 07:19:21
Спасибо! Будем тогда мотать! Провод искать проблемно! Железо такое еще на пару трансов имеется, это от АТС старых с подводных лодок. Марку АТС надо смотреть
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 18 Декабря 2013, 08:55:41
igor1969, "как говорил один японский сапожник: носи, не стаптывай" (в смысле - пожалуйста!).
Игорь, если останется хоть 1 мм (высоты намотки), сделай слой вторички проводом потолще, диаметром, положим 0,9 - 1 мм, 6х16 витков, - будет простор для игр с Raa. А если сделать отводы от 4-го слоя, то транс можно будет использовать и с 6П14П и с 6П3С в УЛ включении (им оптимально надо по 43%, - ну, если только не ошибаюсь насчёт последней).
Желаю удачи!
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igor1969 от 18 Декабря 2013, 09:50:18
Посмотрим! Буду по ходу отписываться!
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 18 Декабря 2013, 10:07:13
Avanti people!
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 18 Декабря 2013, 13:47:56
транс можно будет использовать и с 6П14П и с 6П3С в УЛ включении (им оптимально надо по 43%, - ну, если только не ошибаюсь насчёт последней).
Ошибаешься насчет первой. 6П14П нужно 25%.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igor1969 от 19 Декабря 2013, 09:51:35
Не стал заморачиваться с отводами УЛ. Намотал один. Половинки первичек получились сопротивлением постоянному току по 90 ом +- 1 ом. Это нормально?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: rubenlukin от 19 Декабря 2013, 13:22:19
Не стал заморачиваться с отводами УЛ. Намотал один. Половинки первичек получились сопротивлением постоянному току по 90 ом +- 1 ом. Это нормально?
Важно одинаковое число витков, активное сопротивление с таким разбросом -- ерунда, не стОящая внимания.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igor1969 от 19 Декабря 2013, 13:45:02
Я не про разброс +-1 ом, я вопрос про сопротивление 90 ом. Это нормально?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 19 Декабря 2013, 13:50:07
90 ом. Это нормально?
Вполне,лучше индуктивность смотри
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igor1969 от 19 Декабря 2013, 13:51:40
Вечером померю

и добавил...
Мерить с сердечником или без него
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 19 Декабря 2013, 15:50:24
Мерить с сердечником или без него
А в усилителе у тебя трансформатор будет с сердечником или без него стоять? Как будет стоять в рабочем положении так и измерять.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: WolfTheGrey от 19 Декабря 2013, 15:59:23
Блиц вопрос: манганиновый провод пэшомм 0,05 стоящая вещь?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 19 Декабря 2013, 16:27:10
Мне как то говорили что таким проводом соединяют головку ЭМ звукоснимателя с корректором. Типа круче не бывает. Но тут за что купил, за то и продал. Может врут.
Еще таким проводом хорошо намотать антизвонные дросселя в сетку лампы. Другие применения я придумать затрудняюсь  :d_know:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: lgedmitry от 19 Декабря 2013, 16:40:19
Блиц вопрос: манганиновый провод пэшомм 0,05 стоящая вещь?
при наличии отсутствия горячо всеми любимых резисторов ПТМН - можно попробовать их из такого провода смастерить вручную
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igor1969 от 19 Декабря 2013, 17:44:36
Вообщем произвел замеры: без сердечника первичка 0,345 Гн, с сердечником (у меня прибор до 20 Гн) половинки первички по 8,5 Гн, общая прибор не реагирует, т.е. больше 20
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 19 Декабря 2013, 18:40:33
igor1969, 6П6С в триоде значит я бы делал.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igor1969 от 19 Декабря 2013, 19:04:22
Так и буду! Не могу определиться со схемой. Для ФИ имеются 6Н8С, 9С, а 7С только одна. Конденсаторы комплекты подобрал на ЭГЦ, на Рибиконах, на Ничиконах, на ROE. На чем собрать? Резисторы ВС и ПТМН.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 19 Декабря 2013, 21:37:33
половинки первички по 8,5 Гн
Это значит полная обмотка в 4 раза больше. Индуктивность пропорциональна квадрату количества витков. Китайский тестер типа Victor при измерении индуктивности на нижнем пределе у меня по крайней мере врет раза в 2 а то и в 3 в меньшую сторону по сравнению с измерениями сделанными при помощи вспомогательного трансформатора, резистора и тестера.
Так что реально можно рассчитывать на индуктивность всей обмотки в районе 50-60 Гн.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igor1969 от 20 Декабря 2013, 06:49:37
Александр спасибо!
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 20 Декабря 2013, 07:04:51
Ошибаешься насчет первой. 6П14П нужно 25%.
Совершенно справедливое замечание.
Чем "круче" лампа, тем меньший процент нужен для УЛ отвода.
Но это уже неактуально в данном случае.

Игорь, с ФИ определишься по ходу макетирования, делай руками, а головой думай, если наоборот, то ни хрена не получится. Начни с 6Н8С.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igor1969 от 20 Декабря 2013, 07:24:03
Так и буду! Просто РР всего два делал, один Манакова на 6П3С с ФИ на 6Н9С, и на ГИ-30 с ФИ на ЕСС85 с длинным хвостом, да еще Прибой переделывал, там ФИ на 6Н6П. А тут подвернулся комплект 6П6С 71 года. Да и наслышан про них хорошего.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 21 Декабря 2013, 08:04:06
igor1969, тёзка, комплектуха нормальная, смотря какая концепция преследуется, сколько места будет, ФИ у Андронникова подсмотреть можно, например vta 56, vta 38, это можно на наших лампах сделать, если ФИ на 6н8 и 6п6 тетродом, то как в vta 56; если триодом, то как в LYNX_VTA56, вместо 6г1 взять 6н9 на два канала, а ФИ на 6н7(6н8) и упростить с транзисторами, резисторы поставить. На худой конец как в VTA25amp, на 6ф1п,6н23п драйвер, пентодная часть 6ф1п как гис с транзистором в VTA56, можно на окталы пересчитать, что-то упростить ( 6н8 входная для двух каналов, и 6н8 фазик, 6ж4 в катод или без неё, просто резистора хватит) . Обрати внимание, что учитывается ёмкость Миллера, для триодного выхода более сложный драйвер-фазик, более токовый, а для пентодного попроще, ну и ньюансы у Линкса учтены в похожих моделях, типа триод-пентод-ул переключатель и универсальный драйвер, плюс классА или АВ1 возможен с этим драйвером. Железо на выходники у тебя мощное, значит 6п6 тетродом можно, значит фазик простой можно на 6н8, а если класс АВ1 и источник слабоват по амплитуде, то на 6н9 можно. Или не меняя транс, и переводя из классаА в АВ1, просто менять АС на с нужным импедансом. Ещё рассмотри вариант 6н9 вход на два канала, 6н8 тоже на два канала - фазик( в аноде и катоде одинаковые резисторы кил20эдак), можно лофтин предусмотреть(как у Линкса),между 6н9 и 6н8, ну, такие режимы подобрать, чтобы и усиления хватило и тока драйвера - это вариант очень выгодный по количеству баллонов в усе, и по качеству не хуже, а даже лучше, чем просто на двух 6н8, будет лучше работать с 6п6 в триоде и для АВ1 должно хватить.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 22 Декабря 2013, 13:12:17
Ребята, ну это уже сильно не по теме.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 23 Декабря 2013, 03:46:23
Юра, читай между строк : какие отличительные черты выходных трансформаторов должны быть при триодах, пентодах, ультралинейниках, степени ООС,  в SE,  в PP,  и по ходу отличительные особенности драйвера для этих дел.  Хотя согласен, что не совсем по теме. Теперь по теме, чем больше железо, тем большие возможности для выбора типа включения и применения выходных ламп. Тут по ходу появилась тема о РР на 6с33с, в комплектухе имеется два ТУ100, по ходу вопрос, что можно на них соорудить не перематывая, т.е. задача обратная, имеется транс, нужно под него подобрать лампу ( лампы), и если взять 6с19п ( нужное кол-во), то получится маломощный усилок на таком огромном железе, стоит ли? А вот стОит. Считая наоборот, т.е. транс под 6с19п, никогда ту100 не насчитаешь, и не послушаешь, а мы додумались послушась, теперь этот транс забрать у 6с19п рука не поднимается... такие вот дела.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 23 Декабря 2013, 05:49:13
Игорь, мне не приходилось решать подобные задачи "от обратного". На этом железе мотал только выходники для SRPP на 6Н5С. Шасси  с выходниками до сих пор в коридоре валяется. 800 витков первичка, 84 - вторичка. Секционирование не помню. В брак попал по причине низкой чувствительности. Думаю возобновить проект, - появились новые идеи.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: gulbariy от 10 Января 2014, 15:49:43
Магнитопровод Е96, железо Ш32*40.8 мм, окно без учета каркаса 48*16 мм, железо от Транследа, какие выходники РР можно на таком намотать?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 10 Января 2014, 17:36:53
Вопросы немного по другому сформулировать надо.

Под какие лампы на таком железе можно намотать РР трансформатор?
Или так:
Есть пара 6П14П  - сколько и какого провода намотать на этом железе чтобы получить РР трансформатор.
Или так:
Есть железо Ш32х40 Есть провод 0.25 и 0.9 Под какие лампы получиться сделать выходной трансформатор?

У Транследа пластиковые каркасы под намотку вроде были со средней перегородкой? На таком двухтактный трансформатор мотать удобнее и правильнее. Или каркас обычный без перегородок?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: gulbariy от 10 Января 2014, 19:59:24
каркасы только с перегородкой будут, лампы 6п6с , 6п3с и 6п14п мотать буду с ультралинейными отводами 22% и 44%, наборов для трансформаторов будет для нескольких пар выходников, а провод доступен любой, хотя предпочтение 0.224-0.315 и 0.63-0.9
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 10 Января 2014, 21:26:00
Размеры каркаса под намотку. Сколько на сколько миллиметров доступно в каждой половинке каркаса.
Провод ориентируемся на 0.224 и 0.63.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: gulbariy от 10 Января 2014, 22:30:08
завтра дойду до гаража и измерю размеры каркаса с точностью до 1мм

и добавил...
размеры половинок каркаса 21х13мм каждая
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 11 Января 2014, 21:18:19
Вот примерно так надо мотать. Направление намотки в разных половинах - противоположное. 
Raa Примерно 7кОм для 6П14П, 6П6С отвод на экранную сетку от середины верхнего слоя примерно от 350-380 витка (как слой закончиться).
Для 6П3С отвод отвод от 90-110 витка (один слой) верхней секции первички.
Вторичные обмотки одна 70 витков на 4 Ома их в обеих половинах соединяем параллельно к ним добавляем последовательно соединенные вместе параллельно секции по 35витков и будет на 8 Ом.

[attachment=1]

и добавил...
Да, в принципе наверное секции первичной обмотки можно аккуратно мотать внавал. Самое главное сделать хорошую изоляцию между первичкой и вторичкой, чтобы случайно проводок какой не провалился в щель между прокладкой и щекой каркаса.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: volli от 11 Января 2014, 23:50:57
Нет ли ошибки в обозначении мест отводов для УЛ?  Р.М. Терещук (1961г.) даёт такие рекомендации:
6П14П, 6П3С - 0,42-0,45
6П1П, 6П6С -  0,22-0,23
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: tuzemez от 12 Января 2014, 00:30:34
График из чешской статьи о влиянии %-отвода на мощность и искажения.
Словарик к рисунку 2 : výkon – мощность; Minimalni zkreslení – минимальные искажения; zkreslení- искажения; celkove harm. zkresleni- суммарные гармонические искажения.
(http://www.volny.cz/pjenicek/radioprevzate/ulinear02.gif)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 12 Января 2014, 00:47:32
Где 25% где 43 рекомендуют. В разных источниках по разному. Можно сделать 2 УЛ отвода после намотки первого слоя внешней секции и после намотки 4 слоев - как раз будет где то 45 и 25% а там уже проверить как лучше. Вот на рисунке данные по аналогу 6П14П ЕЛ84

(http://oestex.com/tubes/EL34DL4a.jpg)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: gulbariy от 12 Января 2014, 14:05:08
спасибо, буду пробовать. о результатах отпишусь здесь
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: tuzemez от 12 Января 2014, 18:56:00
А.И.Манаков писал, что хороший компромисс - 50%.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: gulbariy от 12 Января 2014, 19:57:09
ну компромисс не всегда есть хорошо, тем более есть даташиты производителей с конкретными цифрами, да и вертеть буду сам, так что могу и подогнать как мне надо
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 12 Января 2014, 20:19:41
gulbariy, Сделать в процессе намотки несколько петель-отводов совсем не сложно.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: gulbariy от 13 Января 2014, 08:36:59
абсолютно согласен
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: xar от 13 Января 2014, 09:44:34
в рамках размышления над ушником с трансформаторным выходом встал вопрос собственно о трансформаторе. планируемая мощность - 0.3-0.5вт. выход двухтакт на 1п24б какой минимальный габарит железа нужен? рассматривается как классика, так и пермаллой.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 13 Января 2014, 10:10:55
ну компромисс не всегда есть хорошо, тем более есть даташиты производителей с конкретными цифрами, да и вертеть буду сам, так что могу и подогнать как мне надо

В книжке умной читал, что не рекомендуется делать УЛ отвод от края (начала/конца) обмотки. Он должен идти из середины секции.
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?action=media;sa=media;in=4411

Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: gulbariy от 13 Января 2014, 10:59:23
замечательный рисунок, вариант Б попроще в намотке будет
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 04 Февраля 2014, 12:22:37
TANk, gulbariy, указанный в умной книжке способ намотки предполагает работу транса в АВ классе с отсечкой анодного тока.
Моё мнение: лучше намотать с перегородкой. Места она много не займёт, зато результат прогнозируемый, а ещё проще на ПЛ. В перегородке прорезь, чтобы мотать вторичку по всей длине каркаса, а то выводов слишком много получается.
Volga правильно сказал, можно (хоть после каждого слоя) вывести маленькие петельки на боковину, а уж которые из них задействовать - залуживать, решите сами.
xar, грубая прикидка: при Fн = 20Гц ТВЗ без искажений может передать около 1/20 от мощности такого же трансформатора на 50Гц. Для стандартного ЕI железа при 20Гц  Sc = sqrt(10*Pвых), т.е. в Вашем случае 2,5 см^2, это Ш16х16, Ш12х20. Можно взять арматуру от ТВЗ, ТВК, или располовинить ОСМ 0,063 (12х25мм).
 
TANk, по поводу намотки внавал - согласен, при современном проводе можно вполне допустить, зато мороки в 5 раз меньше. На ШЛМ 25х32 я мотал SE за 2 часа, потом 2 часа выводы зачищал, лудил, по клеммам распаивал. Через каждые 400-450 витков наматывал слой ленты ФУМ, Межсекционная изоляция - однослойный стеклотекстолит. После сборки варил катухи в воско-парафине.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: pinger от 02 Августа 2015, 18:12:38
у меня есть вот такие данные. и под какую это лампу?   ???
SE на ШЛ 21х32:
I = 0,2 мм; 3200 вит. (2 секции по 12 слоев).
II = 0,56 мм; 212 вит. (53+106+53).
Если (106 паралл. (53+53 послед)) = 106 витков, то примерно 3,65 кОм / 4 Ом (без учета активного).
Если (106 послед. (53+53 паралл.)) = 169 витков, то примерно 2,87 кОм / 8 Ом (без учета активного).
Если (106 послед. (53+53 послед.)) = 212 витков, то примерно 3,45 кОм / 8 Ом (без учета активного).
но меня интересует вариант под 2х такт! ато я захотел околокомпьютерный вариант зделать и застрял. если есть у когонибуть готовые данные под лампу 6ф3п и 6п14п то поделитесь. я так понял это железо вроде от ВМ12. заранее спасибо   :drink:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 03 Августа 2015, 00:28:45
Если (106 паралл. (53+53 послед)) = 106 витков, то примерно 3,65 кОм / 4 Ом (без учета активного).

Если подключить на выход 8 ом, то получим Ra 7.3 кОм
Теперь смотрим параметры лампы 6п14П
http://oldradio.qrz.ru/tubes/russian/detail/6p14p_2.shtml
Идем в самый низ страницы и смотрим рекомендации для двухтактного режима работы. Там рекомендован трансформатор с Raa=7.3 ком.
Делаем вывод.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 09 Августа 2015, 15:11:49
Всем привет!
Хочу собрать "мечту" - усилитель от Alex D, двухтактник на 6С33С
[attachment=1]
корпус, лампы с панельками и мелочёвка есть.

Железо трансформаторное от каких то электрощитов.
Толщина Ш-образных пластин 0,5мм.
Керн 48х48мм. Соберу в перекрышку.

Каркасы пришлось изготовить новые, родные заводские в очень плохом состоянии.
Фрезеровка хоть и ЧПУ, но всё равно много огрехов дала, которые потом подтянул бормашиной.

Вот такие каркассы
[attachment=2]

в них 2 окна по 35х26мм
провод для первички 0,53 (0,6 по лаку)

Алекс использовал Raa 1,1 кОм
ктр 16, если не ошибаюсь

Вопрос:
1) Оставить такое же Raa ?
2) Какое секционирование будет оптимальным для 6С33С ?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 09 Августа 2015, 15:35:12
в них 2 окна по 35х26мм
провод для первички 0,53 (0,6 по лаку)
По ширине в каждую половину примерно 55 витков на слой. По высоте порядка 30 слоев влазит.
В каждую половину мотаем 5+6+5 слоев первички. Это в каждую половину намотается 880 витков. Всего 1760.
Между ними 2 секции вторички. Каждая состоит из 6 слоев (3 обмотки по 110 витков). Все вторичные обмотки параллельно. Первичные по Z последовательно. Намотка в половинках в разные стороны.
Как раз получается  Ктр=16.


Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 09 Августа 2015, 16:13:49
Идеально  :v:
Благодарю, Александр.
Как всегда, на высоте !

и добавил...
Хочу ещё уточнить по намотке
1) если каркас "крутить" в одну сторону. то намотки вторичек будут зерально отражаться ?
2) конец "левой" первички присоединять к началу "правой" первички ?
3) в таком случае анодное напряжение соединять к точке соединения "начала" и "конца" первичек ?

Шалин железо прокаливал под 850 градусов Цельсия.
У меня есть возможность прокалить, в точных условиях ( муфель программируется на любое время и температуру под 1200 град. Цельсия)
просто железо всё равно буду избавлять от небольшой ржавчины

вопрос:
нужно ли так делать в моём случае ?
какое время выдержки, и как его охладить, резко или постепенно ?

и добавил...
[attachment=1]

и добавил...
правка:
1) если каркас "крутить" в одну сторону. то намотки ПЕРВИЧЕК будут зерально отражаться ?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: smarold от 10 Августа 2015, 09:07:18
какое время выдержки, и как его охладить, резко или постепенно
Калишь до 800-850 град. и потом через каждый час снижаешь температуру на 100 град., до конечных  200. Далее выключаешь печку и окончательно охлаждаешь при комнатной температуре. Обязательная процедура - снятие параметров полученного "нового" сердечника, ибо при отжиге они сильно разбегаются. Шалин отжигает сразу кучу однотипных сердечников и потом собирает промером пары.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Horri от 10 Августа 2015, 09:34:32
А как от кислорода собираетесь избавляться?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: smarold от 10 Августа 2015, 16:44:29
А как от кислорода собираетесь избавляться
Муфельная печь закрывается наглухо, там сквозняка нет.  ;D   Но по слухам железо еще засыпается полностью песком.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Horri от 10 Августа 2015, 16:49:26
Муфельная печь закрывается наглухо, там сквозняка нет.
  :v:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Galogen от 10 Августа 2015, 19:33:50
Обязательная процедура - снятие параметров полученного "нового" сердечника
нет, думаю это не в моём случае
Наборов у меня всего 2, да и тяжело себе представляю подбор каждой Е-шки.
Для витого железа, тоже стремновато, наверняка после отжига рассыпется большая часть на ленты.

Что-то я горшки бью...
Хочу ещё уточнить по намотке
1) если каркас "крутить" в одну сторону. то намотки первичек будут зеркально отражаться ?
2) конец "левой" первички присоединять к началу "правой" первички ?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 10 Августа 2015, 21:31:46
да и тяжело себе представляю подбор каждой Е-шки.
Зачем,Андрий? Просто перемешиваешь ешки и ишки.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Horri от 10 Августа 2015, 22:16:42
наверняка после отжига рассыпется большая часть на ленты
Т.е. наличие кислорода в печи тебя пугает в меньшей степени?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Qbiq от 10 Августа 2015, 23:17:26
Ну, Вы,блин, даёте! (Я имел в виду то, чего я никогда не имел). А я-то думаю, чего не хватает? Теперь точно знаю: водорода! Парни,Вы это серьёзно, -ну, я просто совсем не в курсе? Осветите прондблемму, ну, пожалуйста!
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 10 Августа 2015, 23:59:03
чего не хватает? Теперь точно знаю: водорода! Парни,Вы это серьёзно, -ну, я просто совсем не в курсе? Осветите прондблемму, ну, пожалуйста!
Берем много водорода и в немного кислорода, смешиваем. Подносим спичку - на короткое время в конце туннеля становится очень светло  :yes: и больше никаких проблем никогда не будет.
Если с кислором не смешивать, то загоняем водород прямиком в горячую муфельную печку, где жарятся пластинки. Водород весь кислород из ржавчины превратит в воду, а ржавчину превратит в железо. Пластинки станут как новенькие  :v:


и добавил...
Завтра я этот :off: почищу.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: xar от 11 Августа 2015, 00:09:05
Пластинки станут как новенькие
поверхность проводящей не станет?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igor1969 от 17 Декабря 2015, 09:37:57
У меня вопрос, может не совсем в тему, но не хочется заводить новую. Итак имеется ТВЗ под РР, вторичка намотана на 8 ом, с отводом для 4 ом. Усилитель имеет ОС, то есть один вывод вторички (-) мы имеем на земле, а (+) вторички через резистор к первому триоду. Все отлично работает с обмоткой на 8 ом. При подключении на 4 ом, столкнулся с проблемой, мне оказывается надо полностью менять полярность подключения вторички ТВЗ, иначе у меня получается выход не на 4 ом, а на 2 ом. Как в РР ТВЗ можно изменить полярность вторички? Менять в схеме местами выводы к анодам ламп?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: xar от 17 Декабря 2015, 10:30:20
Менять в схеме местами выводы к анодам ламп?
чисто логически - да. но зачем? пусть земля остается там же, а дин цепляй к двум оставшимся отводам.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igor1969 от 17 Декабря 2015, 11:33:49
Вторичка допустим имеет 120 витков на 8 ом, с отводом от 80 витка для 4 ом. Предположим, начало вторички цифра 1, отвод для 4 ом цифра 2 и конец вторички на 8 ом цифра 3. Теперь смотрим, у меня по полярности (иначе нельзя для ОС) цифра 3 на земле, для 8 ом нанрузки используется вся вторичка, тоесть подключаю 8 ом к цифре 1. А для нагрузки 4 ом, я должен подключить ее к цифрам 1 и 2, так как это все скоммутировать на задней панели? Получается плюс у выхода на акустику будет общий (красный зажим), а 4 ом и 8 ом по минусу (два черных зажима)?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: xar от 17 Декабря 2015, 13:42:51
igor1969, ничего не понял  ;D. я вообще не понимаю понятия "плюс" и "минус" у акустики. кроме того, что колонки не должны быть включены в противофазе это еще какую то смысловую нагрузку несет?
а так - цепляем ОС как надо к крайним выводам. а акустику цепляем к тем выводам, которые дают правильное выходное сопротивление.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igor1969 от 17 Декабря 2015, 13:50:47
Обычно у усилителя, у которого имеются выводы на 4 и 8 омную акустику сзади клеммы, одна (-) и две (+) 4 и 8. У меня так не получается, Может только ода (+) и две (-) на 4 и 8.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: dm34 от 17 Декабря 2015, 13:55:07
igor1969, если я правильно понял проблему, то почему бы не поменять выводы первички разных плеч? Тогда все во вторичке "отзеркалится"  :d_know:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igor1969 от 17 Декабря 2015, 14:01:21
Вот про это я и спрашиваю, изменится полярность на вторичке?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: xar от 17 Декабря 2015, 14:13:59
Может только ода (+) и две (-) на 4 и 8.
да. и ничего плохого я в этом не вижу.
изменится полярность на вторичке?
да изменится. но нужно это или нет? это другой вопрос. на последней картинке ситуация ДО переполюсовки первички?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: dm34 от 17 Декабря 2015, 14:16:22
Что мешает сделать по моему варианту? Вообще ничего придумывать не надо...
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igor1969 от 17 Декабря 2015, 14:27:46
На картинке до переполюсовки, приеду домой, поменяю первичку
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 18 Декабря 2015, 00:06:19
я вообще не понимаю понятия "плюс" и "минус" у акустики
Все просто. Тыкаешь в ПЛЮС колонки ПЛЮСом батарейки. НЧ динамик выпячивает диффузор наружу в твою сторону.
На правильной записи удар большого барабана динамики отыграют дернув диффузоры вперед в твою сторону так же как и мембрана барабана дергается от удара колотушки.

Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: hippo64 от 18 Декабря 2015, 02:35:16
так же как и мембрана барабана дергается от удара колотушки.
а если слушать сбоку, а если слушать на длине волны, или на ее спаде?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: drummer от 18 Декабря 2015, 07:36:25
В семплере Алесис 120 семплов бас-барабанов. Процентов 80 - натуральные, снятые микрофонами в студиях LA. При "ударе" диффузор движется в произвольном направлении. А на слух не ощущается...
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 18 Декабря 2015, 16:15:43
а если слушать сбоку, а если слушать на длине волны, или на ее спаде?
Да мне по барабану. Подаем плюс на одноименный вывод динамика - динамик двигает диффузор вперед. Подаю положительный сигнал на вход усилителя - диффузоры должны тоже вперед двинуться - значит все сделано правильно. Если двигаются наоборот - значит где то что то надо менять с ног на голову.

Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Horri от 18 Декабря 2015, 16:23:33
Подаю положительный сигнал на вход усилителя
А от чего сигнал? Я ведь тоже столкнулся с таким вопросом.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 18 Декабря 2015, 20:58:19
Генератор у меня есть Victor VC2002 (http://www.diyaudio.ru/forum/go.php?url=http://technica.ru/katalog.html/fol_179). Умеет давать сигнал начиная с частоты 0.2Гц (одно колебание за 5сек).
Подавал с него 0.5Гц. На выход генератора параллельно входу усилителя можно стрелочный прибор подключить. И наблюдать как в такт со стрелкой двигаются диффузоры визуально. Усилитель с трансформаторами на аморфном железе позволял такие вещи.
Ну а для других не таких тормозных усилителей есть двухлучевой осциллограф.
В конце концов можно взять батарейку 1.5вольта и ткнуть на вход усилителя ее.
Там тоже сразу видно будет куда диффузор дернулся вперед (плюч на вход) или назад вглубь колонки (минус на вход).


Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igor1969 от 20 Января 2016, 17:47:00
Собираюсь готовить ТВЗ для РР на ГУ-50, вопрос по выбору железа, имеется 4 шт. ПЛ 25х40 (от ТПП 332, 200 Ватт) и железо от ТС-250 2 шт. Так вот на каком мотать? Как кажется ТС-250 великоват? Оставить для более мощных ламп? Или собрать по паре ПЛ 25х40 в один?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 21 Января 2016, 18:20:25
 Так как с РР-трансформаторами я не так уж и много имел дело,то сделать какие то выводы о предпочтении того,или иного метода,железа и прочего сделать не имел возможности.А если и были какие то выводы,то я их позабыл :d_know:
 Что все-таки предпочтительнее, Ш,ШЛ,или ПЛ сердечник? У меня сейчас три типа под проект(РР на 6П6С триодом): 1.Ф BEAG-овское 29мм керн,набор 110мм(думаю 35-40мм хватит)Габарит намотки 12х54.Средняя щека(я без щек мотаю) не проблема.Хотя,можно оставить и для более ,,токовых,.ламп. 2.ПЛ 12.5Х40 (окно 26х64) и ПЛ 16х32 (окно не длинное .26х40) ну есть конечно и другие типы разрезных и штампованных сердечников.
 Ra-a предполагается около 8к(может больше?) На всех трех железках могу получить порядка 30-40Гн(100Гц,мультиметр) и порядка 120-180Ом активного всей первички.
 Что скажет купечество? :)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: gulbariy от 22 Января 2016, 11:02:12
Raa 10К будет лучше, трансформатор со средней щекой, проще получить симметричные обмотки (в моих разница в 0.1-0.3 ома при 150 омах в плече и 82 Гн полная анодная)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 22 Января 2016, 11:30:37
Raa 10К будет лучше, трансформатор со средней щекой, проще получить симметричные обмотки (в моих разница в 0.1-0.3 ома при 150 омах в плече и 82 Гн полная анодная)
6П6С в триоде.Ну можно и 10к. Ну можно со щекой,правда я щеки не делаю,а мотаю безкаркасно,-получается не хуже. А что про ПЛ скажете,может лучше ПЛ?
 82Гн полная-это методом подачи переменки на первичку?
 А вот еще интересно кто как коммутирует обмотки на ПЛ?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 22 Января 2016, 21:54:10
Двухтактный трансформатор я бы мотал на ПЛ железе. На каждой катушке 3 секции первички и 2 вторички. Первички соединяем перекрестно последовательно. 2 крайних секции на одной катушке , а центральная на другой. Секции по виткам на каждой катушке 1/8+1/4+1/8 от общего числа витков первичной обмотки.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 22 Января 2016, 23:37:41
TANk,  Саша,а если на каждой 1-2-1(по  ВЧ меня устроит)?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 22 Января 2016, 23:56:25
Части первички надо будет соединять перекрестно все равно, и вторые половинки (верхние) первички мотать надо будет с переворотом. В диапазоне 25-20к по АЧХ можно будет линейку проверять. По -3дБ за 30-35кГц зашкалит.
Но я так делал для тетродного включения. Для триодов может все таки секционирование увеличить?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 27 Января 2016, 19:48:28
Части первички надо будет соединять перекрестно все равно, и вторые половинки (верхние) первички мотать надо будет с переворотом.
Саша.если перекрестно,то может просто одну катушку перевернуть? Если 1-2-3?


и добавил...
 Да,Саша,я тебя понял,-верхние секции с переворотом,чтобы ,.холодный,, конец(+ питания) оказался сверху
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: gulbariy от 28 Января 2016, 10:35:48
мотал 2-1-2 на каждой половинке (каркас с перегородкой) устроило всех желающих, теперь остается сравнить по приборам такой с 2-1-2-1-2, на праздниках как то не хватило времени  :o
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 28 Января 2016, 10:43:02
мотал 2-1-2 на каждой половинке (каркас с перегородкой) устроило всех желающих, теперь остается сравнить по приборам такой с 2-1-2-1-2, на праздниках как то не хватило времени 
Интересно было-бы. Еще интересно,что уши говорят :)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: gulbariy от 28 Января 2016, 10:51:55
2-1-2 на моноблоках на 6п45с дали обалденный бас, шикарную середину и замечательный верх, на прослушке  Wish You Were Here (120 аудио-техника, ламповый корректор и акустика Дали какая то на шипах) народ сидел молча и почти не дышал... зал порядка 80-90 метров и потолок под 4 метра, пол гранитная плитка.... низы ногами ощущались  :%):
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 28 Января 2016, 11:00:38
gulbariy, В родном включении?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: gulbariy от 28 Января 2016, 12:23:24
да, вторая сетка от отдельного питания 160-180 вольт
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: master41 от 09 Апреля 2016, 10:53:38
Здравствуйте господа Академики!
Не по своей воле пришлось заняться ламповой техникой,достался недоделанный полуфабрикат
усилителя, не понятно по какой схеме собран и две лампы 6п45с, у друга в ламповых закромах нашел 4шт 6э5п.
В результате пересобрал усилитель по схеме Монакова на лампе 6э5п и 6п45с в триоде.
Одна осталась проблема выходные трансформаторы ,пока стоят два ТС180 непонятно как скомутировны, звук
идет ужасный как из ведра ,поэтому решил намотать свои.
На странице Алексея Шалина есть подходящий
выходной трансформатор"

Транс № 22 для SE на 6П42С. 2,1 ком / 8 и 4 ома. Железо - ОСМ-0.4ШЛ40 х 50.
Первичка - 1600 витков (400+800+400) провод 0,6 (0,65) мм.
Активное сопротивление первички – 25,6 ом.
Вторичка - 100 витков  провода 0,6 (0,65) мм. 12 слоёв в параллель.
Отвод  на 4 ома от 71-го витка.
Активное сопротивление вторички – 0,125 ома, приведённое – 34 ома.
КПД = 97,2%.
Этот транс подойдёт также и для 6П45С, 6С41С, ЕС360.

В связи с этим у меня возникло несколько вопросов.
Из описания как намотать первичку вполне понятно,но как мотать вторичку, на сколько
секций разбивать 2 или 4 не понятно совсем, акустика у меня 6 ОМ подскажите нужно ли
делать отвод или можно обойтись без него, а так же какой толщины должен быть немагнитный зазор?
Заранее спасибо за ответ.Всем удачи!
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 09 Апреля 2016, 12:36:53
master41 А железо такое как рекомендовано,ОСМ 0,4?
 Вероятны два варианта: 2-1-2-1-2-1-2(тогда 4 секции по 3 слоя),или 1-2-1-2-1(2 секции по 6 слоев). Исходя из железа,Ri лампы и Ra, с большой уверенностью можно предположить что секций должно быть 7.Я бы так и мотал. Попробуете на разных отводах.
 З.Ы.Если 6ом и рекомендованные 2,1к принципиальны,то нужно пересчитывать.
 
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: master41 от 09 Апреля 2016, 17:59:14
Железо будет осм1 0,4  есть 2 шт.
Сто витков вторички   как я понимаю расчитаны на 8 ом  , можно-ли
подключить 6 ом насколько это принципиально ?
Какой нужен немагнитный зазор между секциями железа?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 09 Апреля 2016, 18:04:04
Железо будет осм1 0,4  есть 2 шт.
Сто витков вторички   как я понимаю расчитаны на 8 ом  , можно-ли
подключить 6 ом насколько это принципиально ?
Какой нужен немагнитный зазор между секциями железа?
Тут однозначного мнения нет,но я бы подключал 6Ом на отвод(для 4Ом).И,не думаю,что у вас 6Ом будет всю жизнь.
 Если уж Вы будете сами мотать(?),то дайте данные сердечника(забыл уже) и какой ток будет?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: master41 от 09 Апреля 2016, 19:56:37
Сечение сердечника 50×41 мм, ток  надеюсь правильно померил около 50 ma , напряжение на аноде 295в.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 09 Апреля 2016, 20:50:46
master41, А окно?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: master41 от 09 Апреля 2016, 21:18:35
Высота окна железа 72мм, высота катушки 65мм.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 09 Апреля 2016, 21:23:30
Высота окна железа 72мм, высота катушки 65мм.
Это считается как длина окна(катушки,намотки) Высота какая катушки? Мотать будете на родных каркасах?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: master41 от 09 Апреля 2016, 21:39:45
Внутреннее окно намотки 65мм×56мм×45 мм, трансы достались без меди  алкаши скрутили ,
катушки в хорошем состоянии крепкие буду мотать на них и сам , железо 80 г.
не ржавое витое залачиное расслоений нет.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 09 Апреля 2016, 22:29:12
master41,  Завтра прикину.Почти уверен,что не уложите по Шалинской схеме,но это не катастрофично.
 Может пока уточните,что Вам точно нужно? ПокУрите темы по этой лампе?Может для 6П45С какие нибудь другие параметры надобны?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: master41 от 10 Апреля 2016, 19:05:22
Volga: На здешнем форуме ни чего по лампе 6п45с не нашел ,
но в дебрях нета попалась статья по постройке и наладке ламповой
техники, пол ночи изучал  ,с утра за паяльник, перепотрошил весь ящик,
перебрал питание ,перевел 6э5п в тетроидное включение , подстроил
режимы работы 6п45с.
После переборки зацикала техника намного веселей ,даже бас какой-то
появился, но чувствуется нехватает нормальных выходников поэтому буду
мотать то  что рекомендует Шалин , тем более что для намотки все есть.
Вторичку разделю на 4 секции по  3  слоя, остался только вопрос по  отводу
на 6 ом.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 10 Апреля 2016, 19:32:03
Вторичку разделю на 4 секции по  3  слоя, остался только вопрос по  отводу
на 6 ом.
Мотать на 4Ом и 8Ом (для универсальности) и подключать 6Ом нагрузку к отводу на 4Ом. Или делать еще один,доп.отвод на 6Ом,раз уж на 4 есть:)
 Как выводы будете реализовывать?

и добавил...
  Я не хочу отговаривать,но 6П45С несколько отличается от 42 и я бы советовал применить именно 42. К тому-же у 45 и ток вроде ну никак не 50мА,а 150 видимо,и Ra ей надо меньше.1-1,5к.Подумайте.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: master41 от 10 Апреля 2016, 20:46:13
Volga:   Так и сделаю намотаю с отводом на 4 ом.и 8 ом. , а насчет 42 й, я подумаю но она
редкая, а  45х  мне  10шт. отдали  , на митинском есть один  мужичок торгует лампами поговорить
с ним ,может есть 42е на обмен , усилитель хочу  пере собрать сделать новый корпус и спаять все
по человечески  , а этот оставлю как учебное пособие и для экспериментов.
Спасибо  за помощь!
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 10 Апреля 2016, 22:20:13
master41, Ну мотайте,а потом 42 попробуете(настоятельно рекомендую)  45 на 8Ом отводе включите-попробуете.Зазор для 45 где-то 1 принтерная(0,1)+ тетрадная(0,07).Но это прикидочно.Более точно уже  потом разберетесь. Можно пробовать и 6С4С,6П31С и т.д. ,включив 6-8Ом нагрузку на отвод для 4Ом.
  То,что 100витков уложите-я надеюсь,а вот по высоте,боюсь не получится,если опыта мало. Межслоевую-тетрадь,если есть тоньше-то ее,межсекционную-две по 0,1. Если не уложите(а так и будет).то не расстраивайтесь...,-острым ножом подцепите и удалите в 4 подковах нужное-кол-во пластин.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 10 Апреля 2016, 23:46:57
но 6П45С несколько отличается от 42
Старая 6П42С от 45 отличается. Даже по виду

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)









А вот более новые ничем кроме цоколевки не отличаются.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 11 Апреля 2016, 00:39:00
TANk, Никогда не интересовался 45С. Но 42 вроде при токе 50-70мА юзают,а 45?
 Или я с 6П41С попутал? ;-[
 
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: gulbariy от 11 Апреля 2016, 11:31:28
"А вот более новые ничем кроме цоколевки не отличаются."   и одна перемычка и пару перепаянных проводников решают вопрос совместимости на 100%.... моноблоки РР на 45 доказали своё право на существование, в настоящее время подбираю лампы в пары и поставлю на стапель очередной комплект моноблоков, тем более, что  есть желающие...
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 11 Апреля 2016, 21:38:05
Или я с 6П41С попутал?
Наверное. 42 и 45 пользуют с токами под 100 и даже более мА. Исходя из 35 или даже 40Вт на аноде.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: drummer от 11 Апреля 2016, 22:18:52
42я чудесно работала вместо 45 й в строчной УЛПЦТИ.  45ю (по 9 рублей!) было не достать, а 42я валялась в магазинах  :D
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: gulbariy от 12 Апреля 2016, 11:39:16
последние 42, это та же 45,но только с несколько отличной цоколевкой, у меня есть их некоторое количество, и 42 и 45, визуально аноды полная копия
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igor1969 от 11 Мая 2016, 12:01:50
Рассчитал ТВЗ под РР на 6L6, Ra- 5,6 к на Rн- 8 ом. Первичка 2х1600 витков *0,25, вторичка 132 *0,5. Транс от бесперебойника EI96, сечение 32х32, новый каркас катушки со средней щечкой, первичка три секции в каждой половинке 300+1000+300, соединение перекрестное, между первичками вторичка, все в параллель.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: gulbariy от 11 Мая 2016, 18:12:45
66+1600+66 на каждой половине даст практически такой же результат... а вот железо 32х40 было бы посимпатичнее...
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igor1969 от 11 Мая 2016, 20:20:02
Значит разберу еще один транс и добавлю набор, каркас еще не изготавливал.

и добавил...
66+1600+66 на каждой половине даст практически такой же результат... а вот железо 32х40 было бы посимпатичнее...

Это получается вообще мотать без разбивки на секции, всю первичку??? Что-то не внушает мне доверия такая намотка, хоть минимум на три секции надо разбить.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: gulbariy от 12 Мая 2016, 12:58:21
ключевое слово в этом проекте РР... если бы это был однотакт, то тут наверное даже мало бы было 3 секций
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: IronYorick от 12 Мая 2016, 13:20:54
хоть минимум на три секции надо разбить
Хорошо получается на каждой половинке каркаса четверть первички - половина вторички - четверть первички (итого 4 секции первички). Для лучшей симметрии мотать с разворотом. Вторичку удобно мотать целиком, через прорезь в перегородке.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igor1969 от 19 Мая 2016, 15:02:18
Вот такие получились каркасики из под лазерного резака
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: vlrk от 22 Мая 2016, 22:04:27
Транс от бесперебойника EI96, сечение 32х32
Скажите, а какой толщины пластины в Вашем железе?
Сколько ни попадалось УПСов на разборку, все трансы были с железом 0,5мм
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 22 Мая 2016, 22:47:53
Сколько ни попадалось УПСов на разборку, все трансы были с железом 0,5мм
Примерно в каждом пятом железо 0.35. Часто встречаются в китайских моделях Powerman, Powercom. У АРС тонкого железа не встречал.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: vlrk от 23 Мая 2016, 20:38:08
У АРС тонкого железа не встречал.
Понятно,  у меня одни APC на разборку идут.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Annt4 от 04 Июня 2016, 21:24:28
Здравствуйте.Сразу прошу прощения может не в тему.
Вопрос.Наматывал ли кто нибудь выходные трансформаторы на железе от без перебойников и если да то поделитесь информацией.Просто есть в наличии трансформаторы разного размера.И хочется собрать усилитель и использовать эти трансы.
Спасибо.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Yurik_V от 04 Июня 2016, 21:45:30
Мотал на железе EI-106, толщина набора 50мм. Первичка 2508 витков в трёх секциях проводом 0,355, вторичка 103 витка проводом 0,42 8 слоёв в двух секциях. Все параллельно. Ra 5k/8R
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 04 Июня 2016, 23:26:53
Вопрос.Наматывал ли кто нибудь выходные трансформаторы на железе от без перебойников и если да то поделитесь информацией.Просто есть в наличии трансформаторы разного размера.И хочется собрать усилитель и использовать эти трансы.

Мотали и очень много. У меня уже все железки от УПСов кончились :(
Вот несколько примеров.  Железо в трансформаторах от ИБП довольно качественное и для намотки звуковых трансформаторов вполне пригодно.
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=270.msg116726#msg116726
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=270.msg138531#msg138531
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=270.msg202169#msg202169
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Annt4 от 22 Июня 2016, 22:06:08
Всем добрый вечер.Вот есть такие от безперебойников.Кто нибудь перематывал такие под выход.для унч.
Если да поделитесь плиз данными. :drink:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 23 Июня 2016, 01:03:07
Ш24х50 от Иппонов.
Получаются неплохие двухтактные выходники под 6П14П или 6П6С. По количеству витков  делаем копию выходников от "Симфонии" провод на первичку взять чуть толще - порядка 0.18.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Annt4 от 23 Июня 2016, 01:05:22
Спасибо. :)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: smd_v от 26 Июля 2016, 23:29:30
Собираюсь собрать "Пирамиды" на Гу50. Есть железо  от выходников У100-У4.2 УШ30х60 толщина пластин 0,35. Анодное будет 800в. Усилитель предназначается для колонок "эстония 35ас-021" 8 ом. Помогите определиться с  намоткой.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: smd_v от 05 Августа 2016, 09:37:51
Если так попробовать?  (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
http://]
ж.Радио №5 1972
Первичная 2000+2000 провод 0,35
вторичная 110 провод 1,2
получается, как мне кажется, 10К/8
Анодное 650 в.
намотка "галетная", в оригинале железо УШ30х40,
у меня Х60,
сейчас заметил, что окно в прототипе шире=60,
у железа у100 =50мм, в общем 4000 витков 0,35 мм точно не влезет. Жду помощи. Выходной мощности мне хватит 50 ВТ.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Annt4 от 29 Сентября 2016, 20:34:02
Есть 2 пары ОСМ 100 нужны 2  шт для РР 6п3с  и однотакт 2 шт. для 6п7с. 6п13с. 6п44с :drink:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Annt4 от 04 Октября 2016, 19:34:05
Уважаемые по правте если я не прав хочу намотать сей транс
16. Выходник для РР Г807. Ra-а = 8,34 ком / 8 ом.

Первичка: 4560 витков ПЭВ-2 0,31 мм. Rакт первички – 190 ом.
Вторичка: 144 витка ПЭВ-2 1,00 мм. Rакт вторички – 0,145 ома.
Приведённое – 145 ом.

На каждой катушке:
Четверть первичной обмотки – 1140 витков. Пять слоёв по 228 витков в слое.
Половина вторичной – 72 витка. Четыре слоя в параллель.
Ещё четверть первичной – 1140 витков. Пять слоёв по 228 витков.

Обмотки первички соединяются перекрёстно-последовательно,
вторички – последовательно.

КПД транса – 96%.

Этот трансформатор играл отличный бас. Кому такой нужен – пожалуйста!
Имейте в виду, что интересным вариантом будет запараллеливание первичек.
Тогда можно экспериментировать с Rа-а в широких пределах.

Я понимаю так 5 слоев первичной мотаю потом 4 слоя вторичной мотаю и снова 5 слоев первичной. то есть секции 1-2-1
Или я что то не понимаю.
Спасибо. :drink:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 04 Октября 2016, 20:16:19
Я понимаю так 5 слоев первичной мотаю потом 4 слоя вторичной мотаю и снова 5 слоев первичной. то есть секции 1-2-1
Или я что то не понимаю.
Все верно. Транс для триода. Если это из рецептов Шалина,то будьте готовы к тому,что расчетные витки  не влезут.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Annt4 от 04 Октября 2016, 20:49:48
Уже понял первичка не лезет.Слышал что каркасы делает тоньше из текстолита. :ROFL:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 04 Октября 2016, 23:58:26
Уже понял первичка не лезет.Слышал что каркасы делает тоньше из текстолита.
И не только поэтому.
З.Ы. Я вообще каркасы не делаю :-X
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 05 Октября 2016, 14:29:12
Первичка: 4560 витков ПЭВ-2 0,31 мм.
Четверть первичной обмотки – 1140 витков. Пять слоёв по 228 витков в слое.
Если это из рецептов Шалина,то будьте готовы к тому,что расчетные витки  не влезут.
Если провод 0.31 по лаку (0.265 по меди) то влезет.
Если же провод 0.315 (0.31 среди стандартных не нашел  :d_know:) это 0.365 по лаку,  то на стандартный каркас в один слой влазит 210 витков при очень тщательной ручной укладке.
Рецепты Шалина берем как ориентир. Мотаем один слой первички. Смотрим на сколько отличается полученное у нас количество витков в слое от того что привел Алексей. Соответственно делаем пропорциональную скидку на количество витков первичной и вторичной обмоток, чтобы сохранить их соотношение.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 05 Октября 2016, 14:37:11
Рецепты Шалина берем как ориентир. Мотаем один слой первички. Смотрим на сколько отличается полученное у нас количество витков в слое от того что привел Алексей. Соответственно делаем пропорциональную скидку на количество витков первичной и вторичной обмоток, чтобы сохранить их соотношение.
Ну да.,для сохранения Ктр,если это настолько важно. Другие параметры будут в большей степени зависеть от железяки,чем от этих 200 витков.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Annt4 от 05 Октября 2016, 19:07:40
Да у меня так и выходит 210 витков.Получается 18 витков со слоя не хватает умножаем на 10 слоев получаем 180 витков на одной катушке
а если в дезет в конце как слой дополнительно можно его положить или все же уменьшить витки вторичке соответсвенно
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Annt4 от 06 Октября 2016, 21:25:05
Просмотрел все посты не нашел про ОСМ-100 ватт может есть у кого расчеты для РР и для SE :drink:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Yurik_V от 06 Октября 2016, 21:47:51
Николай, ОСМ-100 это ОСМ-0,1 (100Вт) или ОСМ-1 (1000Вт)?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Volga от 06 Октября 2016, 22:04:13
Annt4, Были бы трансы,а лампы прилипнут.807 триодом можно для пробы.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Annt4 от 06 Октября 2016, 23:57:36
ОСМ-0.1.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Yurik_V от 07 Октября 2016, 00:06:11
Вот, к примеру, рассчет Манакова:

Вых трансформатор на железе ОСМ - 0,1

Железо 25х40
Окно 46Х15
Габарит намотки 42х14

Ra=3,5k
 
Пентодное и триодное включение. 
6П3C, 6П7С, Г807, EL34,  2х 6П6С, 2х 6Ф6С, 2х 6П21С, 2х 6П23П.
АL5, EL12, EL38, EL5, EL51, EL54, EL56, EL6, 2xEL3...

Триодное включение.
6П18П, 6П41С, 6П43П, 6П13С, 6Ф3П, 6Ф5П,
EL41, EL82, EL86, ECL82, ECL84, 6EM5, 6AV5, EL81, PL81...

ШЛ25х40 каркас 42х14

Зазор:
0,13 при токе подмагничивания до 90мА, 
0,1 при токе подмагничивания до 75мА,             
0,08 при токе подмагничивания до 55мА             

первичная обмотка слой 140витков, провод 0,25, в изоляции 0,275

4 слоя 560 витков.

секция 4слоя, обмотка 4 секции, 16 слоёв.     
2240 витков.

Вторичка для нагрузки 8 Ом  - 106 витков провод 0, 65
В изоляции до 0,77
2 слоя по 53 витка  3 секции

Вторичка для нагрузки 16 Ом - 150Витков провод 0,47-0,49, в изоляции 0,53
два слоя по 75 витков 3 секции.


Вторичка для нагрузки 4 Ом - 75 витков провод 0,47-0,49, в изоляции 0,53
два слоя по 75 витков в секции в параллель

от сердечника мотать:
1-2-1-2-1-2-1

Соединять секции первичной обмотки 1 - последовательно,
секции вторичной обмотки  - параллельно.

габарит
первичка 0,275х16 = 4,5мМ
изоляция 0,05х20 = 1мМ
вторичка , 0,65х6= 4мМ
Бумага 0,5мМ

Коэф вспучивания 1,4 - в норме.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 07 Октября 2016, 10:46:30
Соединяем секции первичной обмотки следующим образом анод1 - 1скц - 4скц - вывод на анодное напряжение - 3скц - 2скц - анод2
Нагрузку 8 Ом подключаем к обмотке рассчитанной в оригинале на 4 ома.
Сердечник трансформатора собрать без прокладок (зазора).
Получаем двухтактный выходной трансформатор Raa=7к/8 ом.
Так что по приведенному рецепту можно намотать катушки сделав отводы от всех 4-х секций первички на контактную площадку, и потом использовать его или в качестве однотактного или в качестве двухтактного надо только вставлять/удалять прокладку и делать несложную коммутацию на контактной планке.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Annt4 от 08 Октября 2016, 09:10:15
Для 6п14п пуш пул с ультролинейным выводом помогите с расчетом.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 08 Октября 2016, 14:37:50
Для 6п14п пуш пул с ультролинейным выводом помогите с расчетом.

А чего тут думать? Все рассчитано до нас. Трансформатор от радиолы Симфония.

(http://f1.s.qip.ru/2gQmcO6l.gif)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Annt4 от 08 Октября 2016, 20:37:13
На ОСМ-0.1.нужно. :)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 09 Октября 2016, 00:26:52
Так в чем проблема? Берем вместо 0.14 провода 0.25 и вместо 0.6 провод диаметром 0.8. Количество витков уже посчитано.  Сердечник большего размера и провод большего диаметра только улучшат качественные показатели трансформатора.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igor1969 от 11 Октября 2016, 11:28:11
Други помогите с расчетом ТВЗ. Железо от УПС, набор 50 мм, новые каркасы, сечение 32х50. Окно намотки 15 х 45. ТВЗ под однотакт на Г-807, анодного 330 вольт, выход нужен на 4,8,16 Ом. Провод для первички есть только 0,25.

и добавил...
Лампа будет в триоде
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 11 Октября 2016, 13:55:22
Рецепт давно известный. Размер окна у УПСового железа Ш32 один и тот же независимо от набора.
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=270.msg116726#msg116726
Большее сечение железа даст большую индуктивность. Более тонкий провод первички позволит вместить нужное количество вторичек на 4-8-16 Ом.
Настоятельно рекомендую сделать катодную обмотку. Самую первую 2 слоя делаем отводы, потом уже мотаем первички и вторички согласно рецепту.
Первые 2 слоя можно будет соединить последовательно с остальной первичкой и получить обычный выходной трансформатор, или же поставить в катод.
Вот тут есть картинка
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=885.msg287133#msg287133
на которой видно, какой замечательный триод получается из 6L6 с 10% катодной обмоткой. А Г807 по сути своей более высоковольтная версия этой лампы.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igor1969 от 11 Октября 2016, 18:04:22
Александр спасибо, но по первой ссылке ТВЗ под РР, мне надо под SE, а универсальный ТВЗ от Кости (ВКН) не то немного.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Annt4 от 11 Октября 2016, 20:19:29
Сегодня принесли три колечка разобрали трансформаторы тока .Можно ли что то из них сделать типа выходных. :drink:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 11 Октября 2016, 22:13:06
Можно ли что то из них сделать типа выходных.
Если только перемотать саму ленту так чтобы сечение железа получилось хотя бы 6-8квсм. По прикидкам из этих трех колечек получиться только одно для трансформатора.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: yury от 11 Октября 2016, 17:11:01
Есть пара трансов от без перебойника  Ш 35х50 .Может кто уже мотал на таком.Поделитесь опытом.
Тоже разобрал три таких трансформатора, в двух пластины 0,5мм... в третьем 0,6мм :(, я собирался  третий набор( с толстыми пластинами) разделить и добавить к двум имеющимся, но индуктивность у него  при сравнении на 100 витках в два раза ниже оказалась, и что-то расхотелось его использовать, буду искать еще.


и добавил...
Может кому тоже попадались с пластинами 0,6? пластины мерил микрометром.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Grey_Sergio от 03 Ноября 2016, 10:07:37
Привет форумчане ! Нужен совет. Как давно когда еще боялся взяться за намотку выходного трансформатора, купил пару  Лундалов LL1620. Куда ни пытался, не подошел. То снизу завал то сверху.  Жалко, столько добра валяется  ;D.  Теперь пытаюсь перекоммутировать под свой каскод и 16 Ом широкополосник. Задумался как скоммутировать вторичные обмотки.
Никак не могу понять, как там могут быть намотаны вторички, если их на каждой катушке 4, а первичек две ( катодных обмоток в моем варианте нет, сорри, картинка не совсем подходящая )  ? Сердечник ПЛ, две катушки.

и добавил...
Может быть такое, что намотано 2 - 1 - 2 - 2 - 1 - 2  ?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: IronYorick от 03 Ноября 2016, 10:45:18
Grey_Sergio, Сергей, а зазор в нем есть? ???
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Grey_Sergio от 03 Ноября 2016, 10:51:17
Раз однотактный, значит должен быть.   60мА на трансах написано, значит 0.19 мм по их табличке.
Вот правильная спецификация
http://www.lundahl.se/wp-content/uploads/datasheets/1620_3_7_9202.pdf
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Сергей Ал. от 03 Ноября 2016, 15:23:35
Так вопрос по коммутации первички или вторички?
http://www.jacmusic.com/lundahl/applications/Choose-SE-PP-General.htm
[attachment=1]
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Grey_Sergio от 03 Ноября 2016, 15:53:06
Вторички.  Первички только последовательно - нужна максимальная индуктивность, тут выбора нет.
А вот чтобы скоммутировать правильно вторички, очень даже желательно знать каким макаром они намотаны. В описании - ни слова.  Даташит дает только общие рекомендации как получить нужный Ктр, чего явно недостаточно.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Сергей Ал. от 03 Ноября 2016, 18:04:40
Вроде бы стояли в Lynx 19, можно попробовать спросить у Д. Андроникова.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Сергей Ал. от 21 Ноября 2016, 08:40:03
Немного другой Lundahl, но всё же..
http://audioportal.hi-fi.ru/showthread.php/2425-Все-по-звуковым-трансформаторам?p=448354&viewfull=1#post448354[attachment=1]
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Grey_Sergio от 21 Ноября 2016, 11:29:32
Жестоко....  Как же надо было достать человека чтобы взять и вот так распилить.... ;D   Хотя я его понимаю....   ;-[
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Annt4 от 21 Ноября 2016, 14:13:20
Вот это мотают косоглазые в навал и залить и все. :ROFL:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 21 Ноября 2016, 16:16:09
Вот это мотают косоглазые в навал и залить и все.
Нет, тут хотя бы с этим все честно. Намотано виток к витку и с межслойными прокладками. Лавсан или полиимид судя по виду.
Другое дело, что намотка примитивная. 5сл первички, вторичка 10сл, 5сл первички. В количестве слоев мог и ошибиться на 1-2 слоя, но не принципиально.
Факт в том что секционирование 1-2-1 на каждой катушке ПЛ сердечника.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: vlrk от 21 Ноября 2016, 18:38:45
Заполнение окна плохое в этом Лундахле...
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: IronYorick от 21 Ноября 2016, 18:45:40
Заполнение окна плохое в этом Лундахле...
Тоже удивило, 30 % окна пленкой забито ???
Можно предположить, что в качестве изоляции идет скотч, получится очень технологичная бескаркасная намотка, оставлять просветы по краям, и лепить концы. Видимо, все это получилось не особо аккуратно, и катушки запихивали "дурниной" :)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: boroda от 21 Ноября 2016, 20:58:17
Это не катушки запихивали, а половины магнитопровода стягивали. Аж саму намотку повело... Честно говоря, шикарная демонстрация поговорки "лох не мамонт - не вымрет".
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Annt4 от 28 Ноября 2016, 13:56:29
Всем доброго дня ,есть 2 трансформатора ОСМ 0.16. хочу намотать под РР на г 807.может кто уже мотал если можно подскажите  с расчетом.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Metaleater от 16 Декабря 2016, 19:44:17
Вы схему-то опубликуйте...
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: DELL от 04 Января 2017, 21:08:50
С Новым Годом !
Озадачился РР УЛ (возможно с КО-7%) на 6П45С-супертриод по Вандервину.
Железо от УПСа Ш38х50, каркасы родные, на намотку остаётся 17х50, провод на первичку ПЭТ-155 0,28 , на вторичку ПЭВ-2 1,0-1,2
Нагрузка 16 Ом
По расчёту получилось 2400 вся первичка и 160 вторичка.
Две засады-процент отвода на вторую сетку и конструктив(намотка) РР УЛ трансформатора.
Подскажите варианты, пожалуйста.

и добавил...
Режим -400 в на аноде, 180 вольт на второй сетке, 90-100ма ток анода
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Annt4 от 05 Января 2017, 09:31:36
Можно 1-2-1-1-2-1
800-80-400-400-80-800
Первичная последовательно
Вторичная последовательно
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: DELL от 05 Января 2017, 11:26:53
Это намотка обычного РР трансформатора
Классики пишут:
"1. Индуктивная связь между экранной сеткой и анодом одной лампы должна быть силь-
нее, чем связь со второй лампой или нагрузкой.
2. Емкостная связь между экранной сеткой и противоположным анодом должна быть
минимальной.
3. Величина индуктивностей рассеивания анод A1 - g2/1 и анод A2 - g2/2, а также
емкость анодов и экранных сеток по отношению к земле должна быть минимальной,
потому что чем выше частота, при которой могут возникнуть колебания, тем больше
затухание этих колебаний.
Ввиду этого при конструировании выходного трансформатора нужно придерживаться
следующего правила: Каждая половина первичной обмотки должна мотаться, насколько это
возможно, без пересечения секциями второй половины первички или вторичной обмоткой.
Если нужно разделить половинки первички на секции, то эти секции должны содержать
такие равные части анодной обмотки и обмотки экранной сетки, как и в целой половинке
первички. Другой способ намотки – разделить половинки первички на секции и включить
их параллельно."

Для сплошной намотки понятно
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?action=media;sa=media;in=4411
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?action=media;sa=media;in=4412

А как на каркасе, разделённом перегородкой?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 05 Января 2017, 13:42:05
Вот странички из справочника Терещука 1961г которые касаются УЛ выходного каскада и там же приведены примеры правильной намотки УЛ двухтактных выходных трансформаторов.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: DELL от 05 Января 2017, 15:25:58
Спасибо, Александр.
Эти странички я тоже приводил в своём ответе( Ваши ссылки в другой теме)

Мне надо знать % отвода на вторую сетку для 6П45С.

Англичанин http://oestex.com/tubes/ulo.html  привёл интересную информацию :
[attachment=1]
This result shows very clearly at curves 1 and 3 that for highest power output with lowest distortion with tube type KT66, the OPTIMUM tap is to be set at 15.2% impedance - ie 39.0% turns.

That result correlates EXACTLY with the physical design of the 6L6 Beam Power Tube - from which the KT66 is copied - wherein the Screen-grid is physically located at 39% of the Cathode to Plate distance.
Гугл перевод:
Этот результат показывает, очень четко на кривых 1 и 3 видно, что для достижения максимальной выходной мощности с низким искажением с трубкой типа KT66, оптимум кран должен быть установлен на уровне 15,2% импеданса - 39,0%, то есть по виткам.

Этот результат коррелирует с ТОЧНО физической конструкции трубы 6L6 мощность пучка - из которого копируется KT66 - в котором экран-сетка физически находится на уровне 39% от катода к аноду расстояния.

Разбивать 6П45С жалко-как измерить это расстаяние?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 05 Января 2017, 20:41:04
Разбивать 6П45С жалко-как измерить это расстаяние?
На работе где то валяются несколько штук сильно БУ и с отломанным анодным колпаком. Все никак не соберусь выкинуть. Так что можно будет после 9-го числа и распотрошить.
Наверное можно это дело выяснить и косвенным образом. Сравнивая ВАХи ламп по первой и по второй сетке. На 6L6 есть всевозможные характеристики. Надо посмотреть внимательнее. На EL509 тоже всяких ВАХов немало. Может и оттуда можно вытянуть нужные параметры.
Еще встречал схему, в которой на вторую сетку сигнал подавался с переменного резистора установленного параллельно первичной обмотке трансформатора. Если мне память не изменяет там еще была лампа катодный повторитель с которой и шел сигнал на 2-ю сетку. Простым поворотом резистора можно было процент УЛ отвода менять от 0 до 100% По моему это у Жени L0ki было реализовано. Сейчас не помню. Может кто подскажет.  ???
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: DELL от 05 Января 2017, 21:02:38
Спасибо, Александр.
Мне тоже такое попадалось где-то.
Нашёл  вот такое у Карпова. Аналог УЛ включения в выходном каскаде
[attachment=1]
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: valve от 06 Января 2017, 07:34:33
Сейчас не помню. Может кто подскажет.  ???
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: DELL от 06 Января 2017, 21:14:52
Запутался....
На бороде в теме http://hiend.borda.ru/?1-13-0-00000036-000-0-0 

"Экран. сетку следует питать через отдельную обмотку. Мотается она бифлярно с катодной и, если угодно, более тонким проводом. Если питать ЭС не от анодного источника, следует применять усиленный делитель или простейший стаб. Средний ток ЭС зависит от амп. сигнала.
Транс будет класс. Анодная и катодная обмотки включены противофазно, но связь между ними д.б. как можно сильнее. "

Далее в теме написали, что можно мотать и послойно КО№1 ЭО№1
[attachment=1]

В соседней теме  http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=885.330  Александр про намотку

"Каркас пополам не делил. Мотал на всю ширину каркаса.
Первичная обмотка 4 секции по 500 витков. Каждая секция 4 слоя по 125 витков проводом 0.315.
Между первой и второй секциями и между 3-й и 4-й расположены вторичные обмотки 2 слоя проводом 0.7 по 67 витков.
Между второй и третьей секциями первички расположены:
КО №1 (1слой),
ЭО №2 (1слой),

4 секции по 30 витков (по 2 секции в слое всего 2 слоя) вторичной обмотки добавка для 8 Ом.
КО №2 (1 слой),
ЭО №1 (1 слой),

Вторичные обмотки по 67 витков соединены параллельно. Последовательно с ними включены 4 обмотки по 30 витков.
Первичная обмотка соединена последовательно 1-4-3-2 слои. "

Как правильно мотать?
Читал ещё про окрас звука.

Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 06 Января 2017, 22:33:37
В этом проекте у меня обмотка на ЭС в точности равна катодной. И включена таким образом, чтобы при увеличении потенциала катода за счет КО точно так же увеличивался потенциал ЭС.
Таким образом не только по постоянному току но и на переменном сигнале разность напряжений между катодом и ЭС остается всегда неизменной. Так что на мои данные намотки смотреть не надо. Это не ультралинейное включение.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: DELL от 07 Января 2017, 08:07:19
КО №1 (1слой),
ЭО №2 (1слой),
Александр, получилось КО одной лампы и ЭО другой намотаны рядом, а при бифилярной намотке или послойно  рядом КО и ЭО одной лампы.



и добавил...
Это не ультралинейное включение.
Может это и не даёт окрас в звуке?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 07 Января 2017, 09:18:50
Александр, получилось КО одной лампы и ЭО другой намотаны рядом, а при бифилярной намотке или послойно  рядом КО и ЭО одной лампы.
При бифилярной намотке обмоток ЭС рядом с анодными надо бы хорошую изоляцию делать. тоесть провод ЭО брать ПЭЛШО хотя бы. Разность напряжений между лежащими рядом проводами будет немаленькой при питании ЭС от отдельного источника.
Ну а катодные обмотки от остальных надо изолировать как положено - минимум двумя слоями бумаги или пленки. тоесть мотать как отдельные обмотки.

Окрас отсутствует (как я это из своего опыта установил) именно из за катодной обмотки. Тоесть лампа выходного каскада с КО сигнал не "красит" все нюансы звучания привносит драйверная лампа. Что для однотакта (сильнее заметно) что для двухтакта.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: DELL от 07 Января 2017, 10:45:57
Я спрашивал про Вашу намотку КО№1 и ЭО№2  рядом
При бифиляре КО№1 и ЭО№1
Как правильно для двухтакта? кто с кем должен быть рядом?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 07 Января 2017, 17:59:31
Я спрашивал про Вашу намотку КО№1 и ЭО№2  рядом
При бифиляре КО№1 и ЭО№1
А вот сейчас честно скажу, не могу объяснить почему так сделал  ??? Может просто выводы обмоток на каркасе так расположились. Или хотел чтобы в сумме анодной и катодной обмоток сопротивление активное было одинаковым. Тоесть ясного и понятного теоретического обоснования такому расположению у меня нет. 
На низких частотах (до десятка килогерц точно) разницы где расположены обмотки быть не должно.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: DELL от 10 Января 2017, 15:11:32
Про УЛ включение: у англичанина  http://oestex.com/tubes/ulo.html  нашёл, что для оптимального УЛ режима, соотношение напряжений экранной сетки и анодного должно быть равно % отвода на трансформаторе.
Напряжения Uэ берётся из рекомендаций производителя лампы.

This can be determined by reference to tube handbooks/catalogues and identifying the recommended
    Screen-Grid operating voltage. This is usually constant for the full range of recommended plate voltages.
"Это может быть определено путем ссылки на трубных справочниках / каталогов и идентификации рекомендуется
Экран-Grid рабочее напряжение. Это, как правило , постоянна для полного диапазона рекомендуемых анодных напряжений."

Если 39%, то отношение =100/39 (2,564)  и при Uэ=175в  Uа = 175 x 20564=449в

Осталось узнать расстояние в лампе экранная сетка-катод
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 10 Января 2017, 16:09:44
Если 39%, то отношение =100/39 (2,564)  и при Uэ=175в  Uа = 175 x 20564=449в
Насколько мне склероз не изменяет, но проценты считаются от вывода на который подается напряжение питания, а не от анода.
0% - чистый тетрод/пентод
100% - Триод.
Поэтому по этой рекомендации 39% УЛ и 450в на аноде получаем 450-39%=450-175=275в на экранную сетку.  ???
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: DELL от 10 Января 2017, 21:09:13
Александр, про + анода я в курсе.
Логика англичанина - % витков обмотки второй сетки=39% от первички
У многих ламп Uэ меньше половины анодного, поэтому отдельная обмотка на экранную сетку.
Он берет Uэ из режима, рекомендованного производителем(175в)=39% анодного
дальше математика  для определения анодного 175в/0,39=449в

Лампу 6П45С разобрали?
Ломаю голову над конструкцией симметричного трансформатора РР УЛ с КО на Ш с перегородкой
По мотива рекомендаций классиков получается так
одно плечо в стороне
анодная(400в),экранная(180в),1/2катодной,1/2вторички,1/2катодной,1/2вторички с отводами для подбора.
половинки катодной последовательно, половинки вторички последовательно и параллельно с другой стороной
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 11 Января 2017, 08:32:06
Лампу 6П45С разобрали?
Нет. Покопался в своих запасах нашел 7шт 6П45С по виду совершенно новые либо БУ но совсем чуть чуть. Такие ломать не буду.  :noo: 
Возможно с оторванным анодным колпаком когда то раньше уже выкинул  :d_know: Точно помню, что были, но где не помню. Надо еще к родителям зайти там на антресолях покопаться.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Annt4 от 11 Января 2017, 19:12:18
Делать несколько отводов  УЛ через каждый слой.И будет удобно не только под 45 ку но и другие лампы.Поставить переключатель и экспериментируй. :drink:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: DELL от 12 Января 2017, 16:37:38
Такой трансформатор для экспериментов  продумывал намотать.
Коммутация сложная получается-анод 400вольт, вторая сетка 180вольт для 6П45С
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Ruevgenii от 13 Января 2017, 14:45:39
Доброго дня всем  и  с праздниками Вас  как прошедшими так и с последующими       вопрос  может и не по теме но хочется задать его           Как вам   подход и к трансформаторам выходным тоже     одного человека никнейм   Gnat     Игнатенко Ю.В.  !    ссылку  пока не буду приводить   правила сайта не читал    --- ДАБЫ НЕ НАРУШИТЬ?!   
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Segun от 13 Января 2017, 16:03:53
Дык, Василич перестал сам мотать,  уже может и устал, в Ростове и в Твери покупает. Попробуй на паяльнике такой же вопрос задать, наверняка много информации получишь. :d_know:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 14 Января 2017, 19:04:52
одного человека никнейм   Gnat     Игнатенко Ю.В.  !    ссылку  пока не буду приводить   правила сайта не читал    --- ДАБЫ НЕ НАРУШИТЬ?!   

Правила (http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=334.0) не длинные, можно инужно прочитать.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Ruevgenii от 15 Января 2017, 17:43:31
Александр   уже ознакомился !  буду иметь в виду

и добавил...
листал интересную  тему и понял что человек сам  участник форума !   но вопрос остается в силе ??!   многие в том числе и я в теории не сильны ( ее надо правильно понять чтоб ее пользоваться ) да в формулах тоже не особо    по этому и был задан вопрос    о    самого подхода к делу ! и к выходным трансформаторам тоже          надеюсь не нарушил !
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: DELL от 15 Января 2017, 19:27:20
  Как вам   подход и к трансформаторам выходным тоже 
Очень большая практика в изготовлении и настройке усилителей с применением ООС.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: smd_v от 21 Января 2017, 18:22:42
Уважаемые форумчане! Помогите определиться с ТВЗ для СЕ на гу50.
Что имеется: железо от у100Б4.2 и рабочий усилитель (работает 6 лет) с
домотанными  трансформаторами ( от у100Б4.2)- 2600 в первичке и 110 вторичка,
индуктивность 32-35 Гн, ток 85 ма, анодное 410, сопротивление первички ТВЗ =118 Ом.
Делал пробный ТВЗ (тему открывал "покритикуйте монстра..") набор железа 12см уш30
первичка 1800 витков, ожидал большую индуктивность, но больше 30 Гн не получается
и выровнять идеально не получается- громадина.
Акустика Симфония, фильтр делал по Вахрамееву, не понравилось, вернул заводскую схему
на других элементах, так лучше.
Приносили на прослушку  гибридный усилитель класс А. полевик на выходе.
Минут через 25 прогрелся и звучание середины и высоких приблизилось к  "ГУ50!", а вот низ
намного чётче (гу50- мягко и не собрано)
Вот у Шалина есть два рецепта:
5. Простой выходной трансформатор на 3,6 ком для однотактников на тех же лампах (6С4С, ГУ50 и пр.)

Первичка – 2400 витков ПЭВ-2 0,35 мм. Три секции по 5+10+5 слоёв, в каждом слое 120 витков. R акт – 108 ом.
Вторичка тем же проводом 120 витков, отвод для 4-х ом от 85-го витка. Две секции по четыре параллельных слоя. Всего восемь параллельных слоёв.
R акт вторички – 0,7 ома. Приведённое – 280 ом.
КПД – 89%.

6. И ещё один выходной трансформатор для однотактника.

Кто-то скажет 2400 витков – мало. Согласен. Но ведь и сопротивление первички надо бы удерживать хотя бы в пределах 100 ом.
Вот ещё один вариант - компромиссный.

Первичка – 3120 витков провода ПЭТВ-2 0,315 мм. Три секции (6+12+6 слоёв по 130 витков в слое). R акт – 182,5 ома.
Вторичка – 113 витков ПЭТВ-2 0,41 мм, отвод от 80-го витка для 4-хомной нагрузки.
Две секции по шесть параллельных слоёв. Всего – двенадцать параллельных вторичек.
R акт вторички – 0,33 ома. Приведённое – 250 ом.

Приведённое к аноду сопротивление первички – 6,53 ком.

КПД = 93,4%.

Такой транс работал у меня с УО186 (Ri = 1,1 ком).

Сейчас, как писал в начале, трансформаторы похожи на вариант номер 5,
может №6 мне подойдёт или сделать набор уш30 вместо 12 или 6 гдето 6-9см?
Мощности мне достаточно 5 Вт.

Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Ruevgenii от 21 Января 2017, 20:06:45
Влад  N5 и  N6   уж слишком  большая разница в Ra     3.6  и  6.5  Ком   !  скорее это под разные лампы но на одном и том же железе   

и добавил...
Давай  поступим так !  секционируй как хочешь  это твой выбор !  но сверху делай отдельную обмотку для согласования      пример : возьмем  N5  от Шалина    там 2400   и   85   для 4-ом акустику   получается Ктр 28.23 !   намотай таким проводом чтоб в один слой  уложились скажем 70 витков  вторички       а   в добавочной   остальные 15      +   10-15  витков  !   тогда будет возможность менять Ra  как в минус так и в плюс  для лучшего согласования лампы с нагрузкой       отводы в дополнительной  делать не придется по сколько провод достаточно толстый  будет возможность шаг делать через каждый виток    тем более что она сверху будет      если я что-то не понятно написал   поищите   темы    Gnata                    скорее проблема в выходном сопротивление поэтому и ватные НЧ           

и добавил...
между словом !    вся проблема в том что у большинства нет  слуха   но все хотят самый лучший унч и самые самые колонки !  зачем ???)))     
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: smd_v от 22 Января 2017, 12:00:08
Евгений, тоже думаю, что надо идти к снижению выходного сопротивления.
Хотелось бы узнать мнение о варианте "6" от Шалина, смущает немного увеличенное сопротивление первички по постоянному току, хотя большее количество витков- большая индуктивность.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Ruevgenii от 22 Января 2017, 12:53:08
Влад доброе утро ! сопротивление первички пост. току для гу-50   так критично ?  она в триоде ?   по сколько я понял она не токовая лампа !   конечно всем хочется и много генри и мало R  перви.   )))                             приведу фразу одного человека : По количеству витков сколько раз уже писал. Кто что любит. Больше витков - теряем в прозрачности звучания но низов больше (баланс ТВЗ сдвинут в сторону НЧ) Меньше витков - прозрачный звук ,меньше низов. :
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: smd_v от 22 Января 2017, 13:00:51
Вот и подумываю об увеличению сечения магнитопровода, но не настолько как я пробовал уш30х120 :facepalm:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Сергей Ал. от 22 Января 2017, 13:02:18
...надо идти к снижению выходного сопротивления.Хотелось бы узнать мнение о варианте "6" от Шалина, смущает немного увеличенное сопротивление первички по постоянному току, хотя большее количество витков- большая индуктивность.
А.Шалин предлагает, так сказать, эскиз и не более. Звук усилителя с получившимся в реальности трансформатором будет зависеть от множества факторов, не только приведённых в статье данных
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Ruevgenii от 22 Января 2017, 13:07:21
вот еще:
Первичка мотается проводом расчитанным на ток лампы выходной. 0,15-0,17 до 40ма,0,24-0,27 до 100ма, 0,33 до 150ма.

Витков ложим 1800 в каждом плече при маленьком сечении 4-5см. кв
1500вит. при 5-7см.кв. и 1300вит при 7-10см.кв.  ну  а  Ктр.   подбираем количеством витков вторички             относись к выходному как к обычному трансу   по сути он и есть обычный понижающий  только требования по потерям другие по этому и секционируем  изолируем пропитываем колдуем ))           50/S  формула для расчета количества витков для выходных  чтоб не заморачиваться   вопросами   про качества железа         

и добавил...
при твоем сердечнике в 12 см2     2600-2800  витков  первички хватает с головой !  посчитай по формуле 50/S = 50/12=4.16  вит.  на вольт !     2600/4.16=625   вольт !   у тебя будет такой размах на первичной ?  думаю вряд ли !       50  это для  низкой марки стали     для  средней   бери смело 45/S       зачем тебе много генри и витков ?

и добавил...
я ставил в место твз-1-9    тп-100-10   без переделки !   середина играла чише   и низов хватало с полна  на высоких  не было того циканья   как на твз-1-9          а   разница в количестве витков первички   большая !
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Сергей Ал. от 22 Января 2017, 16:28:46
...середина играла чише   и низов хватало с полна  на высоких  не было того циканья...
Какие-нибудь параметры измерялись (АЧХ, уровень нелинейных искажений, реакция на меандр)?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Metaleater от 22 Января 2017, 16:35:25
  50/S  формула для расчета количества витков для выходных  чтоб не заморачиваться   вопросами   про качества железа         

и добавил...
при твоем сердечнике в 12 см2     2600-2800  витков  первички хватает с головой !  посчитай по формуле 50/S = 50/12=4.16  вит.  на вольт !     2600/4.16=625   вольт !   у тебя будет такой размах на первичной ?  думаю вряд ли !       50  это для  низкой марки стали     для  средней   бери смело 45/S       зачем тебе много генри и витков ?

Эта замечательная формула для быстрой оценки при следующих условиях:
- 50 Гц;
- отсутствие подмагничивания.

 
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Ruevgenii от 22 Января 2017, 16:42:53
Сергей  ничем не мерял  иначе бы выложил скрины !  да и нечем  кроме как программой  на ПК  но пока не рискнул  аудио картой  )))    пример был с намеком на вторичную обмотку с доп.  выводами для более широкого диапазона Ra   ( у тп-100-10 их достаточно для подбора Ктр  и лучшего согласования )   

и добавил...
если этот подход не устраивает тогда мотайте под конкретную лампу при конкретных напряжениях и токов   и еще под железо(марка) которое у вас есть а так-же зазор !  поменяйте   ток  или напряжение и все ! придется заново все пересчитывать  и перематывать         почему   у  Манакова  в унч PP на 6п13с в триоде  дан  диапазон  50-70 ма тока (а не точно 65 к примеру) вых каскада ?!    он пишет что использовал готовый транс !   Я  любитель   такой же как и 90... %   всех желающих что-то собирать   

и добавил...
формул( типа точных)  очень много и книг много   но как только начнешь читать  пропадает желание что либо собирать
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: smd_v от 22 Января 2017, 17:02:07
Всё понятно.
Вопрос поставлю так: Как будет меняться звук при транформаторах
3,5К/8ом
5К/8ом
6,5/8ом
лампа гу50 в триоде
ЗЫ.мой трансформатор имеет сечение 18см.кв (4,5/8ом)
, и ещё испытывал 36см.кв
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Ruevgenii от 22 Января 2017, 17:07:13
люди практики настраивают весь тракт  а не отдельный каскад     !   боюсь что Влад будет долго играться угадывая с количеством витков и сечением  железа            без  обид ! у меня нет желания кого-то обидеть !  нет мотива         
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: smd_v от 22 Января 2017, 17:09:00
Спасибо, Евгений.
Подожду других мнений.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Metaleater от 22 Января 2017, 17:11:21
и добавил...
формул( типа точных)  очень много и книг много   но как только начнешь читать  пропадает желание что либо собирать

Хорошо, вот приемлемая формула оценки однотактного трансформатора(при B=0,5 Тл):
L=0,05*N*S/I (N- количество витков первичной обмотки, S - площадь сечения сердечника(см.кв.), I - сила тока (мА)).
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Ruevgenii от 22 Января 2017, 17:13:13
Влад  у тебя  есть возможность самому это услышать и решить !   намотай так чтоб было возможность менять Ra  в небольших пределах относительно тех 3.6  Ком   которые советуется    скажем   +-  1.5-2  Ком  это не так трудно как кажется
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Сергей Ал. от 22 Января 2017, 17:14:05
..Вопрос поставлю так: Как будет меняться звук при транформаторах 3,5К/8ом 5К/8ом 6,5/8ом лампа гу50 в триоде
Не зная режима выходной лампы, индуктивности первички и др. параметров ТВЗ, графика импеданса АС?
Да и нет здесь единого, всех устраивающего, правила – сплошной субъективизм  :-\
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Ruevgenii от 22 Января 2017, 17:15:54
Михаил  благо дарю  !  возьму на вооружения

и добавил...
Сергей     Так я и об этом и пытаюсь донести только другими путями )))   ничего не упускать из виду не получется !  возьмем  даже емкость самого транса !  она вроде ни в какой формуле не значится а влияние на звук имеет

и добавил...
найди тп-100-10  или аналогичный ( там вторичка намотана толстым проводом и достаточно отводов для эксперимента)  введи зазор  если надо ( у меня до 100 ма ничего с ним не случилось без введения зазора )  и  экспериментируй подключая к каким выводам хочешь     уменьшая либо увеличивая Ra       и ты сам поймешь как все работает      и может найдешь   тот Ктр который тебя устроит  не  забывая что там совсем не 2600 а тем более 3500  витков
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 08 Марта 2017, 22:42:49
 >:(
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 08 Марта 2017, 23:14:45
Вячеслав, чем так недовольны? Или это отходняк от женского праздника ?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 08 Марта 2017, 23:28:50
муки творчества

и добавил...
здравствуйте Вам. Имею 2 транса 34х38, лампы 6п36с, 6п44с,6п14.Пластины[attachment=1]. Мучаюсь куда их примкнуть. Склоняюсь к 6п44с,по схеме http://radiostation.ru/home/usilitel-tntv1.html. Вытянут ли они.Еще проблемы с расчетами. Считаю по покойнику Кризе.Непонятки в формуле L1=R/2пFнкорень(М^-1).Xnj ,что брать в числителе? R=2Ra или R=0.1x2Ri. Ri=600-800 Ом, Ra=2500/ Потом длина силовой линии для моего сердечника какая-то большая 27,4(справочник Белопольского) и получилось при L=48Гн--5160витков первички. Если можете просветите меня.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 09 Марта 2017, 08:42:06
Зазор немагнитный 2мм. Это наверное были какие нибудь сильноточные дроссели на ток порядка 1-2 А.  ??? Может и сделать из них хорошие большие дросселя, а для выходных поискать другое железо.
Даже если собрать их вперекрышку, сечение центрального клина при расчетах все равно придется уменьшать в 1.5-2 раза. 38х34/2= 6.5квсм
А это получаются трансформаторы для ламп типа 6П14П или 6П6С не больше.

У меня вызывает сомнение ваш аватар на предмет соответствия пункту 2.5 правил нашего форума (http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=334.0)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 09 Марта 2017, 11:44:14
Пластины от рансформатора питания ВЧ-аппаратуры (ТИП М-102 Э46). Унас большинство трансов в аппаратуре на таких пластинах. Может взять да и обрезать верхнюю часть и будет нормальный транс.

и добавил...
аватар сменю
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 09 Марта 2017, 13:54:41
 :-X Я делал еще так. Собирал все пластинки в одну сторону, чтобы зазор был доступен. В него вкладывал 2-3 вырезанных по размеру (в данном случае 32х38мм) пластинки от другого трансформатора. Обернутые тонкой бумажкой. В данном случае надо будет 4-5шт пластинок толщиной 0.35 и лист кальки. 
Только никому не рассказывайте. На АП меня когда то за такой способ уменьшения зазора помидорами закидали. А у меня однотактный усилитель с такими трансформаторами очень хорошо звучал  :yes:

и добавил...
Пластины от рансформатора питания ВЧ-аппаратуры (ТИП М-102 Э46). Унас большинство трансов в аппаратуре на таких пластинах.
А есть возможность измерить/найти параметры этого трансформатора? Токи и напряжения вторичных обмоток, при размотке или методом пробной обмотки определить количество витков в первичной обмотке.
Зная напряжение на обмотке, количество витков, габаритную мощность трансформатора можно примерно прикинуть с какой индукцией работает этот трансформатор. Можно воспользоваться рекомендациями Комарова и прикинуть количество витков для использования этого трансформатора в качестве выходного.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 09 Марта 2017, 14:30:03
первичка 700 витков 0,41мм+404 витков  0,57мм;(20 ом) есть еще 2 может померяю. Тяжело разбирать, пролакированы Поломал 2 пластины. Резать верхнюю часть жалко крепления к ним имеютс потом не подойдут.

и добавил...
да и хочу их в РР варианте использовать.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 09 Марта 2017, 14:43:53
первичка 700 витков 0,41мм+404 витков  0,57мм;(20 ом)
итого 1104 витка на 220 вольт 50Гц? А мощность какую с них хотя бы примерно снимают?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 09 Марта 2017, 14:52:54
по мощности не скажу, аппаратура как 15 лет снята и разобрана, но вторичка 250 витков 1мм провод

и добавил...
вроде получается  примерно 140 ватт

и добавил...
подскажите еще на счет расчетов, какое R брать, или я так понимаю из графиков его для АВ строить. Это тяжко для меня. :srr:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Кирпич от 10 Марта 2017, 00:28:40
Вячеслав, если не трудно, сделайте пожалуйста крупное фото поломанной пластины и трансформатора в целом.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 10 Марта 2017, 10:11:57
пластину фотографить нечего, я ее выдирал по частям. Могу целую и транс целиком.

и добавил...
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Кирпич от 10 Марта 2017, 11:05:50
Спасибо. У самого лежит пара комплектов подобного железа, причем просечка тоже 2 мм, понятно что схожесть с Вашим не говорит о точно таком же происхождении, но все же кое-что.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 10 Марта 2017, 12:03:16
наверно надо резать. В сетевом варианте просечка так не сказывается, а в звуковом будет влиять. Придется переделывать каркас. Только не знаю, может из трех два собирать или 12 квадратов хватит.

и добавил...


и добавил...
короче говоря в таких сердечниках малая заполняемость медью окна и применять их можно при малых индукциях в сердечнике. Вывод: резать и делать новый каркас.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 15 Марта 2017, 14:08:05
при твоем сердечнике в 12 см2     2600-2800  витков  первички хватает с головой !  посчитай по формуле 50/S = 50/12=4.16  вит.  на вольт !     2600/4.16=625   вольт !   у тебя будет такой размах на первичной ?  думаю вряд ли !       50  это для  низкой марки стали     для  средней   бери смело 45/S       зачем тебе много генри и витков ?
Пригодно и для РР?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 20 Марта 2017, 16:29:44
может кто подскажет, где можно приобресть транс с 45% пермаллоевым сердечником?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 20 Марта 2017, 19:17:57
унифицированные трансформаторы марки ТОТ и ТОЛ имеют сердечник из 50% пермаллоя.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 30 Марта 2017, 00:51:21
6п3с продайте
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: misa от 30 Марта 2017, 04:44:54
На советских транзисторных приемниках, микрофонах от ламповых магнитофонов?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 30 Марта 2017, 16:41:53
а если дроссель анодный на торе замутить без пропила? Будет греться сильно или все ж надо пилить? Никто не пробывал?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: xar от 30 Марта 2017, 16:55:22
sl-64, на постоянке дроссель без зазора работать не будет
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Dim1112 от 01 Апреля 2017, 20:22:37
sl-64, на постоянке дроссель без зазора работать не будет
Ну зачем так уж совсем категорично?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Сергей Ал. от 01 Апреля 2017, 20:29:40
Ну зачем так уж совсем категорично?
А что не так? Хотя, при каких-то мизерных токах и небольших амплитудах сигнала, конечно, работать будет ???
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: SergeL от 02 Апреля 2017, 13:44:07
Ну зачем так уж совсем категорично?
Так и обосновали бы сразу. Что бы не возникало недоумённых вопросов.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 04 Апреля 2017, 22:45:46
в импульсных блоках питания не такие уж и мизерные токи. Да и дроссели выполнены на алсиферовых кольцах.

и добавил...
да впрочем песня не о том. Дроссели не могу достать, трансформаторы тока--да. Если распилить ножовкой не слишком большой зазор будет, или как всегда эксперимент.

и добавил...
и распил один должен быть или два.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: SergeL от 04 Апреля 2017, 23:46:13
и распил один должен быть или два.
Достаточно одного.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Segun от 05 Апреля 2017, 04:39:12
Если сделать два распила, то можно шлифануть торцы. Может лучше болгаркой?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: IronYorick от 05 Апреля 2017, 10:10:59
в импульсных блоках питания не такие уж и мизерные токи
Там либо сердечники из материала, допускающего работу с подмагничиванием, либо намотка выполнена в два провода, что компенсирует магнитные потоки (для помехоподавляющих дросселей)
Дроссели не могу достать
Годятся любые магнитопроводы от трансформаторов, Ш и ПЛ. Для небольших токов (до 40-50 мА) можно использовать выходные трансики типа ТВЗ1-9, без перемотки.
Если распилить ножовкой не слишком большой зазор будет, или как всегда эксперимент.
Нужен зазор порядка 0.1 мм (от тока зависит)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 05 Апреля 2017, 11:38:26
ну тогда если пилить то буду дожимать в тисках до нужного зазора. Но наверно это бредовая идея. При распилке наверно ленты распотрошатся.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: xar от 05 Апреля 2017, 12:41:33
Там либо сердечники из материала, допускающего работу с подмагничиванием
распределенный зазор там

и добавил...
sl-64, мне кажется с тороидальными трансами лучше к профессионалам обращаться
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: IronYorick от 05 Апреля 2017, 16:01:20
распределенный зазор там
Да, просто не было резона вдаваться в подробности :yes:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: xar от 05 Апреля 2017, 16:20:47
IronYorick, просто хотел подчеркнуть что "зазор" там есть :D
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: U.L.F. от 05 Апреля 2017, 22:40:36
Может я не прав, но считаю, что если при строительстве лампового усилителя, проблемой является сделать(найти, купить) дроссель с немагнитным зазором для блока питания, то дальше уже наверное вообще не стоит продолжать лезть в ламповую тему.

и добавил...
Пластины от рансформатора питания ВЧ-аппаратуры (ТИП М-102 Э46). Унас большинство трансов в аппаратуре на таких пластинах. Может взять да и обрезать верхнюю часть и будет нормальный транс.
Не нужно резать. Вам же для РР? Собирайте их встречно, если ничего другого нет.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: U.L.F. от 06 Апреля 2017, 23:53:57
с этим правительством

Ой пля... и тут...  :facepalm:

и добавил...
....на работе кондера не сыщешь........... Подскажите, на аудиоинструменте нашел 6п3с-у за 250 р. Это дорого или нет?
Ну... это немного дороже, чем просто сп....ть на работе. :)
На аудиопортале полно ламп разных продаётся. Да вот первая попавшаяся ссылка: http://audioportal.hi-fi.ru/showthread.php/64997-Лампы-6П7С-подобранные-пары-квартеты    уж точно лучше, чем 6П3С.
Себе иногда и вот тут не брезгую покупать: http://yarelektronika.ru/production/show_cat.php?catid=1 Там конечно много чего уже выгребли, но кое что ещё есть.
Можно и здесь поспрашивать в разделе "куплю", народ отзывчивый, может кто и скинет ненужное.
 
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 07 Апреля 2017, 20:16:31
Спасибо
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 10 Апреля 2017, 19:15:49
Есть возможность по баксу взять 6п6с. Стоит ли?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: U.L.F. от 10 Апреля 2017, 19:36:02
Вы поймите, что это Вам решать. Если эти лампы нужны Вам, то цена вполне себе неплохая. Дешевле наверное только даром. А если не нужны, так иногда и за бесплатно предлагают и всё-равно отказываешься. :)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 10 Апреля 2017, 19:47:16
я имел ввиду стоит ли на них что собирать или это мусор
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: U.L.F. от 10 Апреля 2017, 20:31:21
6П6С - Отличные лампочки. Для однотактника может и маловата мощность получится(хотя, как сказать), а если пушпульчик на них собрать, то очень даже... Другой вопрос тут стоит ещё в том, а стоит ли вообще что-то собирать.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 10 Апреля 2017, 22:02:37
Есть возможность по баксу взять 6п6с. Стоит ли?
Тут в барахолке Михаил их по >4 зеленых бумажки за штуку продавал. Уже все продал. Видимо кому то оно надо. Нужно ли вам - это только вы можете решить. Схем на этих лампах реально собранных и отлично играющих даже у нас на форуме очень много.
Я бы в первую очередь озаботился не лампами, а трансформаторами. От них звук зависит гораздо больше и ценность они имеют тоже гораздо большую.  А уж под хорошие трансформаторы подобрать лампы гораздо проще, чем наоборот.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 11 Апреля 2017, 00:21:55
с трансами проблем нет, ОСМ имеются от 63 до 400ватт,а вот ламп фигушки. Даже ТВ нет. 4 6п14с подобранных 50$ стоит, хай они ими удавятся. От кого почтой ждать, тоже кота в мешке получишь и дороговато. А тут со Львова 50шт готовы выслать. Можно и подобрать квартеты.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: aleksandrtmb от 11 Апреля 2017, 12:18:44
А тут со Львова 50шт готовы выслать. Можно и подобрать квартеты.
Если карман не жмет, можно и взять. Для разовой самоделки может и нет смысла, а если перполагается заниматься ламповыми конструкциями дальше, то вполне себе пригодяться и на выход и даже в драйвер с трансами или как КП, но главный смысл, как говорили выше, будете ли что- то реально делать или просто пообщатся?  :)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 22 Мая 2017, 10:13:56
Разбираю под перемотку трансформаторы от бесперебойников. АРС Smart 620 Трансформаторы все по маркировке одинаковые, но из разных партий (судя по шрифту маркировки и разным годам выпуска самих бесперебойников). Железо Ш35х55.
У трех из 4 имеющихся в наличии есть одна интересная странность. 20мм набора сделано светло-серыми пластинками а остальные 35 темно-коричневыми.
Если бы это мне попалось в одном трансформаторе - не обратил бы внимания - ну бывает кончились пластинки наштампованные из одного рулона, добавили из другой партии отличающиеся чуток по цвету. Но когда в трех разных трансформаторах попадается такой разнобой, причем во всех по 20 на 35 мм по толщине набора возникает подозрение, что это ЖЖЖЖЖЖЖ не спроста  ???
Есть у кого нибудь мысли на предмет того что бы это могло быть. Для чего делается набор из разного сорта железа?

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: valve от 22 Мая 2017, 11:51:59
А что тут нового? Даже Тамура смешивает сердечники из железа и аморфа. http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=1791
Кстати там есть и секреты намотки, нужно просто отделить зерна от плевел.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 22 Мая 2017, 11:59:32
Да я и советские трансформаторы такие видел. 2 пластинки железные и одна из пермаллоя. И так до заполнения каркаса. Но это сигнальные трансформаторы от аппаратуры связи. Аморф с железом у нас тоже смешивают когда делают измерительные трансформаторы тока.
А тут по сути своей обычный 50/60Гц силовик.   :d_know:
Раньше мне тоже попадались трансформаторы от УПСов в которых часть набора была из 0.35мм пластинок, а другая (большая) из пластинок 0.5мм
Соотношение примерно такое же 25-30% тонких пластинок остальное толстые.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: xar от 22 Мая 2017, 12:09:56
TANk, для военки и прочего крутого мешают железо с пермаллоем, для бытовухи мешают железо с говном? но блин, ладно когда мешают, а когда по пол колоды :d_know:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: IronYorick от 22 Мая 2017, 13:26:08
TANk, можно набрать пакеты из одного, потом другого и померять.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 22 Мая 2017, 22:04:05
TANk, можно набрать пакеты из одного, потом другого и померять.
Вот намотаю катушки и проверю хотя бы на индуктивность полностью забитую серым и полностью забитую коричневым. Придется видимо так сделать.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 01 Июня 2017, 14:29:45
Итак докладываю результаты. Из 4-х трансформаторов извлечено железо 3-х видов (внешний вид).
Пластинки светло серые почти чистый метал по виду.
Пластинки светло-коричневые. Эти 2 вида пластинок на моем фото чуть выше.
Пластинки темно-коричневые почти черные.  Все пластины 0.5мм.
Намотал катушку и по очереди забивал в нее разное железо, измеряя индуктивность первичной обмотки. Забивал в катушку по 95 пластинок и клал сверху пакет перемычек соответствующего цвета.
Пластинки черные (набор 36мм остальные 14 коричневые) индуктивность 16Гн
Пластинки коричневые (полностью все 50мм окна одним видом) - индуктивность 11.8Гн
Пластинки светло-серые (набор тоже 36мм, остальные коричневые) - индуктивность зашкалила за 20Гн (больше прибор не ловит).
Разница по проницаемости железа больше чем в 2 раза  :%):
Проблема в том, что только самых херовых коричневых пластинок хватает на 2 полных набора.
Собрал трансформаторы таким образом. В каждый сердечник поместил по 16мм светло серых, 20мм черных и остаток - 15мм забил оставшимся коричневым железом.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: xar от 01 Июня 2017, 15:17:55
В каждый сердечник поместил по 16мм светло серых, 20мм черных и остаток - 15мм забил оставшимся коричневым железом.
и что получилось в итоге?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: IronYorick от 01 Июня 2017, 15:32:31
Разница по проницаемости железа больше чем в 2 раза
И скорее всего имеем дело с тупой экономией, а не какими-то инженерными резонами? ???
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 01 Июня 2017, 16:45:01
и что получилось в итоге?
Измерений с окончательным бутербродом из трех сортов железа не делал. По причине того что в окончательно собранный трансформатор забивается уже не 95 а 100 пластинок да и зазор делается (а для пробы я просто прикладывал сверху пачку перемычек слегка прижав струбцинкой).
В результате получил 2 трансформатора. Ш35х50
Первичная обмотка 650+1090+650 витков проводом 0.315 109 витков на слой 6+10+6 слоев. Активное сопротивление 145 ом.
Вторичная 71+32 витка проводом 0.6. 4 таких обмотки в параллель в 2х секциях между первичками.
Зазор - кабельная бумага 0.15мм.
Ra=4.7 кОм /4 - 8 Ом. Под ГУ-50.
Индуктивность сейчас (с зазором) мой тестер показывает 14Гн - главное, что у обоих трансформаторов индуктивность первички и активное сопротивление отличаются меньше чем на 1% 


Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Карта от 29 Июня 2017, 20:03:35
Обещал сегодня измерить выходники одной фирмы.
SE, 1к/4-8Ом, 6С33С, двухкатушечные, 4.3 кг (1070 руб./кг).
Синус 2 вольта.
Резики 400 и 6 Ом.
Полоса 44 и 32 кГц.
ФЧХ мерить и лень и бессмысленно.


и добавил...
Есть у кого нибудь мысли на предмет того что бы это могло быть. Для чего делается набор из разного сорта железа?
Транцы делаются в Китае, пить дать.
Александр, ты, конечно, помнишь начало волны УПС-железа - 100 лет назад попался PDF по утилизации трансов (или УПСов) АРС.
И там четкими англ. буквами было написано "ст. М6".
Видимо, это была до-Китай-эпоха.
Да, на ТаоБао продается мульён б/у железа по 25 руб./кг. - от Сяо Ляо Плюшкиняо.

Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 04 Октября 2017, 00:54:03
всюду продают сердечники, а вот где взять крепления к ним. Есть где заводского изготовления или самому корячиться.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 04 Октября 2017, 10:35:50
Есть где заводского изготовления или самому корячиться.

Например здесь, если цены устраивают.
http://audioalt.ru/in_category_new.php?cat=90
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Карта от 04 Октября 2017, 10:47:45
- Имеются в виду более иные трансы;
- у нас тоже некоторый напряг для не серийных трансов,
- по ссылке - говорят, для изготовления каркаса присылайте сердечники.

To all.
Вроде бы, с 1 окт. к розничным продажам в России подключилась Alibaba.
Надыть прокачать.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 11 Ноября 2017, 02:34:38
попались пару трансов от бесперебойников. Мня терзает смутное сомнение в них. Какое-то мягкое железо, будто и не сталь Кто нить пользовал такие трансы?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: dm34 от 11 Ноября 2017, 13:34:20
попались пару трансов от бесперебойников.
Насколько я знаю, Александр TANk на регулярной основе их пользует. Но наверняка есть нюансы  :d_know:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 11 Ноября 2017, 21:06:20
Мня терзает смутное сомнение в них. Какое-то мягкое железо, будто и не сталь Кто нить пользовал такие трансы?
Железо мягкое (почти как аллюминий), цвет пластинок от светло до темно коричневого. Очень хороший вариант для трансформатора как выходного так и силового. Проверено неоднократно.
Если делается пара выходных трансформаторов, то надо оба набора пластинок и перемычек разделить на 2 равные части и равномерно перемешать друг с другом. Тогда свойства сердечников у обоих трнасформаторов будут одинаковыми.
Если пластинки светло серые (почти блестящие) - то тут возможна лотерея. Может быть и хорошее железо (не хуже, а иногда и лучше чем коричневое) и откровеннно кровельная жестянка.
Я обычно сравниваю. Намотал катушку и забиваю в нее сначла набор пластинок из одного донора, потом из другого. Измеряю индуктивность. Можно измерить ток холостого хода в первичной обмотке включив в сеть. Где больше индуктивность и меньше ток ХХ там железо лучше.
А собственно о звуковых свойствах трансформаторов перемотанных из УПСовых лучше спросить у Игоря (W.GARIK ) последнее время именно он занимается поставками мне этого железа и он же пользуется готовыми изделиями на его основе.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 12 Ноября 2017, 01:22:49
спасибо за информацию. Пластины белые блестящие. Эти трансы забраковали за большой ток холостого хода. Попробую на силовой, а там видно будет.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 12 Ноября 2017, 11:40:36
Пластины белые блестящие. Эти трансы забраковали за большой ток холостого хода. Попробую на силовой, а там видно будет.
Кстати, так и не озвучили размеры железа.
Родная намотка делается исходя из 2 витков на вольт, если не меньше. (это я о трнасформаторах Ш32х50 или Ш35х50) поэтому индукция в железе зашкаливает за 1.5Тл осюда и большой ток ХХ.
Я последний раз мотал силовик на железе ш35х50 тоже от УПСа с белыми блестящими пластинками. На первичную обмотку намотал 666 (ну так получилось в Хеллуин как раз первичку мотал  ;D) витков провода 0.44.
Исходя из 3 витка на вольт. Ток ХХ получился 30мА. Трансформатор даже без пропитки парафином тихий. Легкий гул слышен только когда ухо на сердечник положишь. Это когда на анодной обмотке осветительная лампочка 60Вт в качестве нагрузки, а на накальной висит автомобильная галогенка дальнего света.
Суммарная мощность вторичек порядка 100Вт.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 13 Ноября 2017, 00:01:03
габарит 80х95мм, сечение 32х34мм. Пластины звонятся, весь пакет.Промазал с одной стороны лаком ток ХХ стал где-то менее 40мА. Транс перестал греться. Буду на работе молчать как рак на рыбе. Обещали еще десяток отдать. Авось не догадаются пластины прозвонить.

и добавил...
да. Шпильки поставил латунные, но это уже наверно перебор.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Карта от 13 Ноября 2017, 05:54:25
Нержу можно, и дешевле зело.
Знакомый пластины окунал в ванночку с цапоном, и вешал вялиться.
Толщина сильно вырастет, если с одной стороны - меньше.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 13 Ноября 2017, 09:26:49
А в КокаКоле (ортофосфорной кислоте)  сделать воронение? Толщина будет гораздо меньше чем цапонлаком. Переходное сопротивление между пластинками сильно увеличит.  ???
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Карта от 13 Ноября 2017, 09:42:49
За ортоф. стрельнуло - растворитель/разбавитель краски Hammerite.
А вдруг...


и добавил...
И тогда - варианты - типа, на одну пов-ть из баллончика что-нибудь...
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: real64 от 13 Ноября 2017, 14:31:01
Авось не догадаются пластины прозвонить.
  А форум не читают? :laugh:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 13 Ноября 2017, 22:24:11
все же не выдержал, сказал. Никто и ухом не повел. Проще  списать прибор, даже не заменить транс. Какой-то блин  сюрреализм :o

и добавил...
расстояние от ламп 6п44с до выходных трансов делал 10см. Какое для 6п6с, 5см хватит не будет греться транс? Кожухов не будет. И не дружу с отводами на 4 и 8 ом. Где-то читал что сейчас не делают отводы, а считают транс на 6 ом, но мне кажется это и не сюда и не туда. Чего скажете.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: aleksandrtmb от 14 Ноября 2017, 08:07:02
Имхо, надо знать точный импеданс аккустики, что бы сделать, например конкретно под 8 или 4, а т.к он имеет провалы или подьнмы, то средний вариант 6 Ом будет нормальным, либо мотать транс под точные( измеренные) параметры лампы. :)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Сергей Ал. от 14 Ноября 2017, 09:41:30
У АС со сложным фильтром импеданс может меняться в зависимости от частоты в 3-5 раз. Если нет желания использовать отводы – лучше делать вторичку по такой схеме (3 секции в 2 провода)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Карта от 14 Ноября 2017, 09:52:56
Слышал, до 8 раз.


и добавил...
Овал-альфард = 2 (2.5?) раза, мерили.
Потому для него соорудили ИТУН.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 16 Ноября 2017, 14:33:53
Сегодня разбирал выходной трансформатор от винтажного усилителя Univox 1236 Маде Ин Жапан.
В нем межвитковое замыкание было

(https://images.reverb.com/image/upload/s--8WUOZM8f--/a_exif,c_limit,e_unsharp_mask:80,f_auto,fl_progressive,g_south,h_620,q_90,w_620/v1474911730/ivjrmp8bvthup3umqclg.jpg)

Ради интереса посчитал витки и расположение обмоток. Железо Ш32х40.
По порядку начиная от железа. Витки - диаметр.

57 -  0.63
435 - 0.3
435 - 0.3
80  -  0.63
34  - 0.63
435 - 0.3
435 - 0.3
34 + 23 0.63

Первички скоммутированы 1-4-3-2 секции последовательно.
Коммутацию вторичек при разборке состриг. Как оно там было не не посмотрел. Выходы были 4-8-16 ом.
Первичка всего 2 по 870 витков  :%): и это на пару 6П3С.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Карта от 16 Ноября 2017, 14:38:47
Жалезо жапанское.


и добавил...
435 - 0.3
435 - 0.3
Уменьшили емкость I-II.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 16 Ноября 2017, 15:07:20
Жалезо жапанское.
Китайское из УПСа ИМХО не хуже.
Есть катушка намотанная выходник двухтактный. Первичка 4 секции по 660 витков 0.315, вторичка 120 0.63 (3 секции параллельно).
Каркас под железо Ш32х50. Как раз под этот усилитель готовил.
Забиваю туда 40мм жапанского железа и 10мм китайского. Мой тестер показывает 16Гн индуктивности.
Забиваю туда полностью китайское (которое и было в этом каркасе изначально) - зашкаливает больше 20Гн.
Железо китайское темно-коричневое мягкое толщиной 0.5мм.
Железо жапанское упругое светло-серое снаружи. Пластинки 0.35.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 09 Января 2018, 10:26:24
Здравствуйте всем. С прошедшими праздниками. Подскажите провод пэвтЛ-2 можно использовать для на мотки трансов как выходных так и питающих? Вроде температура допустимая 120, больше чем у пэв и меньше чем у пэтв,  а как он в изделиях ведет себя.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 09 Января 2018, 21:13:31
Подскажите провод пэвтЛ-2 можно использовать для на мотки трансов как выходных так и питающих? Вроде температура допустимая 120, больше чем у пэв и меньше чем у пэтв,  а как он в изделиях ведет себя.
Нормальный провод. Есть у него одно преимущество - его можно залудить не снимая не обжигая не царапая предварительно изоляцию. Просто горячим паяльником несколько раз провести по проводу и он облудиться. Это свойство его изоляции. Поэтому она менее термостойкая, чем у простого ПЭТВ.
Самодельные трансформаторы, которые нагреваются выше 120с* - такого быть не должно. Выходные не греются от слова вообще (если только близко к лампам их поставить без отражающего экрана). Силовой для усилителя надо рассчитывать так, чтобы его температура не превышала 50-60с* или даже была меньше. В буржуйских трансформаторах такой "облуживающийся" без специальной обработки провод идет практически везде. Другого и не встречаю. и ничего работают их трансформаторы без проблем.
Название: EI120
Отправлено: Алексеевич от 18 Января 2018, 08:07:35
Приобрел финского железа EI120 ,получится набор 40х60 ,окно 20х60. Возможно SE 6с4с попробовать.Сколько первичек мотать? Сечение 24 см. Железо мягкое , матового серого цвета 0.35 мм. Разбирается тяжело ,варю в воде 2-3 часа ,первая пластина при выбивании в гармошку сминается внутри каркаса. Пластины склеены по 2шт ,так и собран трансформатор 2шт "I" пластины ,2шт "Ш". Надо ли их разделять для выходного SE трансформатора?

и добавил...
[attachment=1]
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Карта от 18 Января 2018, 08:09:58
Можно не выбивать.
Болгаркой, либо пилой, резать два бока каркаса с проводом.
Название: EI120
Отправлено: Алексеевич от 18 Января 2018, 08:15:31
Два шт уже разобрал по 4 пластины с каждого выкинул.Трансформаторы сняты с парохода 380V первичка, 220V вторичка.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Карта от 18 Января 2018, 08:16:39
Я бы мотал так:
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=270.90
#105


и добавил...
по 4 пластины с каждого выкинул

Не страшно. При ручной набивке еще и останется.


и добавил...
Финское железо прикольно.
Торики проделали такой путь:
финны -> аэродромные огни Якутска -> Москва -> РнД -> Якутск, надо отправлять.


и добавил...
Каркасы взял бы 40*41 у Людочки.
16.4 кв.
И можно будет сделать запасной транс  :)
Провод - ПЭТВЛ-2.
Название: EI120
Отправлено: Алексеевич от 18 Января 2018, 08:28:46
Получается 5 первичек и 6 вторичек?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Карта от 18 Января 2018, 08:33:06
Посмотрел, выходит так, не страшно, если вторичка секция=слой.
Проверено на 300В, товарищ ошалел от звука...

И таки да, возьмите ПЭТВЛ-2.
Название: EI120
Отправлено: Алексеевич от 18 Января 2018, 08:38:01
Провод просто ПЭТ 2. Мотать начинаем с вторички?
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Карта от 18 Января 2018, 08:56:07
Да.
Название: EI120
Отправлено: Алексеевич от 18 Января 2018, 09:01:34
Спасибо. Возможно будут еще предложены варианты.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Карта от 18 Января 2018, 09:04:33
Да не за что.
еще предложены варианты
Повторю - "я бы мотал так" и не изобретал более. Я.
А варианты есть, конечно.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: DELL от 21 Января 2018, 16:08:38
Обдумываю идею по намотке РР УлТр-ра с отдельной обмоткой для 6П45С на EI от УПСа 38*50 со средней щекой.
Не ясно по виткам.
При обычной намотке-плюс анодного,отвод на экран,анод. С числов витков понятно.
Идея такая-на каждой половине каркаса ,от плюса(анодного и экранного) двойным проводом,один провод выводится(часть экранной обмотки), а вторым мотается дальше часть анодной обмотки.
Экран,вторичка,экран.
Далее опять двойным проводом с выводом одного на экран,другим доматывается анодная обмотка с выводом на анод.
Эти части обмоток соединяются последовательно.
[attachment=1]

Вот теперь вопрос-сколько витков должно быть в анодной обмотке при такой намотке?

Например, одно плечо 1200 витков,отвод 20%
При обычной намотке-плюс питания,240витков(отвод на экран),960витков и на анод.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: IronYorick от 21 Января 2018, 20:15:31
DELL, Михаил, межобмоточная емкость в этом случае будет велика, и увеличит глубину обратной связи на ВЧ. Т.е. можно спрогнозировать неравномерную АЧХ с завалом ВЧ. :(
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 21 Января 2018, 21:39:27
Например, одно плечо 1200 витков,отвод 20%
При обычной намотке-плюс питания,240витков(отвод на экран),960витков и на анод.
В анодной обмотке 1200 витков. В обмотке для ЭС 240в.
Обмотку для ЭС я бы слелал более тонким проводом (так чтобы уместить в два слоя в половинках все 240 витков). Один слой перед вторичкой, второй после нее.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: DELL от 22 Января 2018, 20:16:27
Спасибо, по виткам понятно
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 22 Февраля 2018, 14:49:50
имеются три тан107. Может замутить их в качестве выходных с 6п3с с обратной связью. Может вытянут от 25 до хотя б до 18кГц по 3дБ  ???
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 22 Февраля 2018, 16:20:28
ТАН-104 в качестве выходных прекрасно работали с ЕЛ34.  :-X Почему бы 107 не сработаться с шестьпэтройками
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 02 Апреля 2018, 00:48:17
не пошли.Пришлось вводить глубокую обратную связь, в результате звука никакого.Но хорошо пошли в блок питания.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 12 Июля 2018, 15:58:09
Здравствуйте. Кто подскажет будет ли влиять 4 мм плита на звуковые транс-ры. Транс-ры имеют броневой пластинчатый сердечник. Расположены они плашмя в вырезах этой плиты.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Карта от 12 Июля 2018, 16:24:31
Подойдем к делу творчески, то есть, зайдем с другой стороны. Под рукой оказалась цитата одного из самсэев (от "самсА")...

...бывают и тонкие вещи, про одну рассказал Владимир Саныч Стародубцев, светлой памяти его. Одному знакомому Саныча, врачу-патологоанатому по имени Максим Саныч спаял на фанерке макетик усилителя на 6с4с. И Максим, приходя со своей жутковатой работы, слушал музыку, забывая о некрасивом. И как-то раз Саныч предложил перетащить этот фанерный макет в новый пацанский ящик из металла, чтобы всё как у людей. Сказано-сделано. Но через короткое время доктор Максим несётся в лабораторию к Санычу и кричит вернуть ему его фанеру назад, потому что в новом корпусе усилитель совершенно не звучит. Перетащили обратно на фанеру - и звук вернулся.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 13 Июля 2018, 13:21:54
был печальный опыт по запуску транса на верстаке оббитом металлом. Правда сердечник был из Г-пластин. Шел в разнос на верстаке на картонке, когда поднимали работал нормально. Разум подсказывает что искажения будут, но жалко плиту выбрасывать.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 13 Июля 2018, 14:12:12
Не вплотную к плите. На стойках.
Или изменить ориентацию трансформатора, так чтобы он сидел в отверстии в плите, но пластинки были в перпендикулярной к плите плоскости. Это снизит влияние плиты.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: khvilon от 13 Июля 2018, 14:33:29
Не вплотную к плите. На стойках.
Или изменить ориентацию трансформатора, так чтобы он сидел в отверстии в плите, но пластинки были в перпендикулярной к плите плоскости. Это снизит влияние плиты.
Вопрос!
А толстая латунная плита мешать не будет?
 ;-[не имею такого опыта...
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: sl-64 от 13 Июля 2018, 14:52:10
латунная не будет, это не магнитный материал. Маньяки на 10мм медной плите делают.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: TANk от 13 Июля 2018, 19:00:29
проще всего конечно попробовать. собрать, тр=р на длинных проводах положить напрямую на плиту, через прокладку, боком и т.д
Теоретизировать можно долго.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Profi от 28 Ноября 2018, 13:16:38
Попробовал отжечь железо от упсов. Результат странный(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Вот сижу и думаю - "а тому ли я дала?"
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: dm34 от 28 Ноября 2018, 13:27:46
Его просто разобрать надо было? Тогда его вскипятить нужно было, отжечь - это чересчур  ;-[
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Profi от 28 Ноября 2018, 13:45:33
Не, я его разобрал, но начитавшись об улучшении характеристик отжег на 800 град. А он, падла, пол кило окалины с себя сбросил, и уржавел в хлам!
На фото справа - "до" Блястит.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: dm34 от 28 Ноября 2018, 14:05:37
но начитавшись об улучшении характеристик отжег на 800 град.
Ну, какие-нибудь характеристики точно улучшились, вес, к примеру  ;D
Женя, это же не последний у тебя транс, не расстраивайся! Опыт - бесценен!  :fr:
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Horri от 28 Ноября 2018, 14:21:20
А он, падла, пол кило окалины с себя сбросил, и уржавел в хлам!
Так нужно вроде в вакууме либо в защитной атмосфере отжиг производить.
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Карта от 28 Ноября 2018, 14:27:51
Похоже...
Ш-пакеты нужно вязать медным проводом минимум в пяти точках, и поплотнее.
После (850 град.) - в ванну боросиликационного стекла (кит.-рус. яз.) с водным раствором лимонной кислоты, на 6-12 часов, постоянно помешивая.
Да, по одной-две пластины, от ванны, дабы не было "папа на мама".
Потом - ветошь, тереть, чтоб блестело, как у боцмана.
Потом - ХЗ.
Сейчас пробую пакеты для транса: 2 отожж., 1 - нет, как изоляция.


и добавил...
Нету там окалин, там китайский лак.


и добавил...
какие-нибудь характеристики точно улучшились, вес, к примеру
гармоников д.б. меньше.


и добавил...
с кислотой можно не заморачиваться, слегка протереть, и - 2+1.


и добавил...
Недавно проверял людочкино жалезо еи96 - эффект как у нашей ст. 34хх, то есть, нормально.

На АП хтой-то говорил, что если делать повторный отжиг еи120-го, уже отожженного, становится сильно лучше.

Доклад окончил.


и добавил...
Почти...
Для простых трансов вариант - брать у Л. еи96 и отжигать.
Но тут внатуре приближаемся к очень нелинейному программированию расходов.

еи96 - 10 кв. см - 32*32 - 10.2 кв. - 400 * 3.2 = 1320 р. + отжиг

еи120 - 10 кв. см - 40*25 - 10 кв. - 700 * 2.5 = 1750 р. + хорошее окно.

Как-то так.

Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Rubin от 16 Января 2019, 14:09:59
Товарищи. Прошу помощи по намотке ТВЗ для ПП 6П6С на нагр 8 Ом, Raa - 10k. Имею железо как на фото [attachment=1], толщина набора пластин 34 мм.
При ручном расчете первички получается в районе 6400 витков. При расчете в Экселе имею 2800-3200 витков. Это ближе к параметрам намотки старожил на форуме. Намотал 2800 первички пров. 0.3, 26 вторички пров. 1. Понимаю что дал лишку с проводом для тока покоя 40 мА. Включаю всю первичку в 220, на вторичке имею 2 вольта. По сообщениям на форуме вторичка должна выдавать при таком включении порядка 7,5 - 8 вольт для нагр 8Ом. Придется перематывать. Хотелось бы услышать приближенные витки первички - вторички. Провод буду брать 0.18 на первичку и 0.5-0.6 на вторичку (2-3 обмотки в параллель).
Сильно не пинайте. Это мое первое творение УЗЧ на лампах.
Заранее Спасибо!
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: igoralex от 17 Января 2019, 02:09:36
 вторичку просто последовательно включить и можно будет слушать)

и добавил...
на 4 ома так вообще замечательно будет работать

и добавил...
Rubin, пробуй и на своей 8 ом акустике, только реально померяй активное, наверное 6 ом примерно, подкинь впараллель резистор 10 ом ПЭВ какой-нибудь, звук будет норамльный, с так называемым электрическим демпфированием аккустики.

и добавил...
вторички надо добавить витков 26 - 30, чтобы в сумме было 79-82 витка( с учётом кпд). Я бы домотал поверху слой и все три куска последовательно)
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: Rubin от 18 Января 2019, 15:06:03
Спасибо за ответ. К сожалению доматывать некуда, не осталось места в окне. Соединив две вторички последовательно можно выйти на нагрузку в 4 Ома (по напряжению). Измерил активное сопр. динамика - 7.3 Ом. Могу 2 динамика в параллель... И можно эксперементировать с этим трансом.
В законченную конструкцию все же хочу перемотать (будет 2 идентичных канала). Посоветуйте какого числа витков первички/вторички придерживаться. Секционировать думаю так : ВТ - 1/4ПЕР - ВТ - 1/2ПЕР- ВТ - 1/4ПЕР. Транс со средней щечкой. И стоит ли заморачиваться с катодными обмотками (в разных источниках берут 10% от анодной)? Или оставить только УЛ включение? Еще на одном из форумов читал что доматывают добавочную вторичку с отводами и потом этими отводами точнее согласовывают нагрузки.
Спасибо!
Название: Re: Предварительное обсуждение выходных трансформаторов (для ламповых усилителей)
Отправлено: aleksandrtmb от 18 Января 2019, 16:29:41
И стоит ли заморачиваться с катодными обмотками (в разных источниках берут 10% от анодной)? Или оставить только УЛ включение? Еще на одном из форумов читал что доматывают добавочную вторичку с отводами и потом этими отводами точнее согласовывают нагрузки.
Для «первого творения» нет смысла ни с чем выше перечисленным заморачиваться, если лампы ВК в тетроде, то просто ООС со вторички транса...