Клуб DiyAudio

Акустика => Акустические системы => Тема начата: m.i.s.n от 11 Июня 2010, 23:51:02

Название: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: m.i.s.n от 11 Июня 2010, 23:51:02
Ребята я собираюсь собирать корпус АС, и стал передо мной такой вопрос ? А на чем собственно собирать, то есть имеется в виду сборка между собой панелей из ДСП? Что лучше ? Саморезы или шипы? Какой клей кроме ПВА  лучше для этих целей ? И какой демпфирующий материал лучше и дешевле применять ? Спрашиваю по тому что в тырнете написано про все это а прослушать естественно ни как  :'(
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: MetalHeart от 12 Июня 2010, 00:03:31
Весьма актуальный вопрос :)

У меня скорее всего будет МДФ+ДСП.
Я всегда верил в ПВА, но недавно прочитал, что его не рекомендуют для сборки АС по причине плохой термостойкости.
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: kotofey от 12 Июня 2010, 00:27:47
Можно попробовать "Dragon", он же "Титан", он же "Дракон", бесцветный, легко вляпаться) не сильно вонючий, но насколько я заметил он крепче чем ПВА.
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: m.i.s.n от 12 Июня 2010, 00:56:44
"Dragon" Да есть такой зверь :) Но по моему он после высыхания становится хрупким что не есть гуд в АС из за вибрации.
По этому я присматриваюсь к жидким гоздям, Вроде держат хорошо и текстура после высыхания похожа на что то на подобии очень вязкого каучука )))
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: kotofey от 12 Июня 2010, 01:50:32
Не думаю что он настолько хрупок в пределах вибрации АС  :-\ Хотя если есть сомнения то думаю надо еще что-нибудь поискать... а Titebond?
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: m.i.s.n от 12 Июня 2010, 12:02:32
Titebond?

Вот и я об этом же клее и говорил  :fr: :v:
Держит зараза на мертво и не оторвешь по шву  :bomb:
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: Valera от 14 Июня 2010, 08:58:58
To m.i.s.n. Мало инфы в Вашем вопросе ..а именно.. какой мощности собираетесь делать колонки, какой тип кабинета З.Я , Ф.И. О.Я. и т.д..
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: MetalHeart от 14 Июня 2010, 11:43:58
У Антона не знаю :) (вроде напольники с фазоинвертером)

У меня - полочники с фазоинвертером, объем 11,5л. Стенки МДФ+(для боковушек)ДСП. Скоро выложу модель 3D в своей теме.
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: MetalHeart от 14 Июня 2010, 15:54:03
Порылся еще на немецких форумах:
Советуют либо монтажные клеи - для скорости и если нету спец. инструментов для стяжки деталей.
Либо вот этот клей Ponal Express Holzleim.

А Titebond, как я понимаю, вот этот советуют? Original wood glue. Как я понял, основа его - ПВА.

Еще надо придумать, как без струбцин и лент стягивать части..
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: kotofey от 14 Июня 2010, 16:04:18
MetalHeart Titebond это тот по которому на ГП убиваются))) возможно он не так плох))
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: m.i.s.n от 14 Июня 2010, 22:03:35
он не так плох))
Так и есть !! Сам видел как в офисе сначала поставили двери а потом поменяли на другие ))) Так вот Каемку или как там ее не смогли разобрать, ее сломали .
To Valera . Мало инфы в Вашем вопросе ..а именно.. какой мощности собираетесь делать колонки, какой тип кабинета З.Я , Ф.И. О.Я. и т.д..

В низу файлик с полной инфой  :) Хотя идея создания темы подразумевала некую базу данных для всех кто строит  ;)
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: m.i.s.n от 15 Июня 2010, 10:22:58
У меня возникла идея по поводу стяжки корпуса !
Думаю сделать так. Я решил делать корпус на шипах но им нужна дополнительная стяжку струбцинами, по этому я в местах где будут будущие шипы просверлю маленькие отверстия примерно 3 мм, собрав и подогнав различные панели предварительно проклеив скреплю их саморезами. А потом когда все высохнет выверну их, а на их месте просверлю нормальное отверстие под шип и вставлю их туда.
Вроде так нормально должно получится  ::)
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: MetalHeart от 15 Июня 2010, 11:42:46
Ну у меня примерно та же идея была. Только я думал крепить смешанным образом - через один шуруп, штифт(шип),шуруп, штифт и т.д. То есть шурупы потом не выкручивать, а оставить. Ну и плюсь что-нить тяжелое сверху поставить можно (вот такой вот колхоз :) )
Только не уверен пока точно, можно ли их оставлять?

Пару-тройку шурупов рекоммедуют, даже если есть струбцины. Чтобы склеиваемые детали не уводило во время склейки.
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: m.i.s.n от 15 Июня 2010, 12:11:20
Я не хочу оставлять железо в корпусе. Читал на просторах тырнета что они ни есть гуд дают эффект на звук. Хотя может быть это уже из той области мозга где живет маразм  ;D  :laugh:
Но по прямому назначению он делают свою работу на 5+
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: Valera от 15 Июня 2010, 14:38:37
Непойму как шурупы или саморезы могут влиять на звук...Можт ссылочку дадите где почитать..Сам давно применяю саморезы в постройке акустики и никаких проблем..Саморезы ,клей и бруски усиления  ..и хоть полочники или напольники ..неважно...всё получалось и крепко и надёжно ..
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: m.i.s.n от 15 Июня 2010, 14:57:55
Непойму как шурупы или саморезы могут влиять на звук...Можт ссылочку дадите где почитать..Сам давно применяю саморезы в постройке акустики и никаких проблем..Саморезы ,клей и бруски усиления  ..и хоть полочники или напольники ..неважно...всё получалось и крепко и надёжно ..

К сожалению ни как  ::) Но помнится где то на Веге читал.
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: MetalHeart от 15 Июня 2010, 15:00:37
Я тоже где-то встречал.., но здравая мысль подсказывает, что это бредни.. на хай-фай форумах еще и не такое встретишь :) Более того, читал в серьезной литературе, что АС делают и из алюминиевых сплавов и весьма неплохие. Но это вариант не конвейерный по причине дороговизны.

Валера, а какой клей применяешь?
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: Valera от 15 Июня 2010, 16:32:10
Раньше клеил ПВА-м . Сейчас клею Titebond Original Wood Glue
_http://m-open.ru/index.php?productID=115 ..дороговасто , но мне он немного на халаву падает..
Предварительно собираю кабинет на струбцинах (ессено все панели промаркированы) потом сверлю -лунки- под саморезы с шагом от 100-200мм по периметру ( в зависимости от размеров кабинетов) после чего шуруповёртом вкручиваю все саморезы .. теперь шлифмашинкой шлифую торцы и потом весь кабинет (кстати саморезы были вкручены в  зенкованые лунки на 2 мм ниже уровня поверхности ..они потом зашпаклюются) После шлифовки акуратно кабинет разбирается попанельно т.е. снимаю одну сторону торцы смазываю клеем и прикручиваю на место потом остальные панели по одной таким способом легче собирать если руки всего две ( не забывайте влажной губкой вытирать выдавившейся клей , далее когда кабинет собран и на клею и на саморезах  ..обклеиваю его ДВП ..опять шлифую акуратно торцы  .. покрываю всё это счастье прозрачным аэрозольным лаком из балончика.
Теперь можно  оклеивать декоративной плёнкой.
Если собираетесь шпонировать ..То кабинет  перед шлифовкой шпаклюют ..все трещины, раковины и сколы .. потом шпонирование ...этот  процесс  весьма трудоёмкий и требующий максимальной акуратности.
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: MetalHeart от 15 Июня 2010, 16:52:23
Да, отдаю себе в этом отчет, но уж очень хочется попробовать. А так вроде привык работать аккуратно и тщательно. Понравилась идея с последовательным разбором и склейкой.
Спасибо за подробное описание процедуры :)

Это разве дорого... У меня тут 0,5л тара стоит 12е=450российских рублей :( Так что буду тащить с Родины, либо если не его, то тот же ПВА возьму.


Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: hippo64 от 15 Июня 2010, 22:25:51
На шурупах собрано масса автоакустики, без клея, с последующей герметизацией швов герметиком и оклейкой изнутри шумкой, а потом поролоном с клейким слоем (тоже из области авто шумоизоляции).Ездят уже очень долго, от -30 до +30, с вибрацией и часто с повышенной влажностью.Нареканий нет никаких, конечно внешняя отделка для авто и дома сильно различается, но конструктив не подводил.
Да, шпаклюется снаружи но идеала, даже если не алькантарой, а карпетом обтягивается.Шпаклевка - опять же автомобильная полиэфир.Шлифуется шикарно, и держится мертво.Дома делаю по той-же технологии, только оклеиваю листовой пробкой, ее сейчас, причем разной фактуры море.
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: das от 18 Июня 2010, 08:26:45
Владимир, привет! Вов подскажи где в Москве можно прикупить антивибрационное покрытие из гидростеклоизола
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: MetalHeart от 18 Июня 2010, 11:47:24
А почему именно гидростеклоизол? Я присмотрелся к битуму. Дешево и сердито, а главное качественно (именитые буржуи в своих изделиях применяют :) )
Он есть и виде листов, которые клеят и в виде смолы, которую мажут :)

Один из таких битумных материалов - "визомат". Часто продается в автомагазинах.
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: Meshin от 18 Июня 2010, 12:46:58
А я последние две парочки АС собирал так: Сначала на ПВА и саморезы намертво. Потом саморезы выкрутил, рассверлил отверстия от саморезов под диаметр деревянных штифтов. Штифты на тот же клей ПВА. Подсохло. Срезал по плоскости панели, нанёс шпаклёвку, отшлифовал. Остались грунт да краска.
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: MetalHeart от 18 Июня 2010, 12:50:58
Да, наверное это самый оптимальный вариант.. Спасибо за опытное мнение :)

Таким образом Вы тоже обходитесь без струбцин и стяжек?
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: hippo64 от 18 Июня 2010, 12:59:02
Германыч - да способ хорош!
Сергей, шумку лучше всего брать в магазинах системы "Русь" (торгуют автозапчастями), дешевле не встречал, на рынках не брать! Барыги накручивают до 300%, капиталисты по Марксу нервно курят в сторонке.

Я пользую на основе гибкой мастики покрытой алюминием в клеточку, сверху поролон с пропиткой и клейким слоем, продают там же.
Магазинов много по городу, был в трех , на пересечении Вернадского и Лобачевского, в Митино есть, и на Ленинском

Вот их сайт _http://www.rus-treyd.ru/
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: Meshin от 18 Июня 2010, 13:06:20
Таким образом Вы тоже обходитесь без струбцин и стяжек?
Вот именно. Хоть вариант и колхозный (в смысле сельский), но меня устраивает. Для пущей важности и герметичности каждый стык пролить густым ПВА и присыпать сверху остатками от распиловки. И клей не течёт при переворачивании, и прочности (может быть) добавляется.
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: m.i.s.n от 18 Июня 2010, 13:06:41
А я последние две парочки АС собирал так: Сначала на ПВА и саморезы намертво. Потом саморезы выкрутил, рассверлил отверстия от саморезов под диаметр деревянных штифтов. Штифты на тот же клей ПВА. Подсохло. Срезал по плоскости панели, нанёс шпаклёвку, отшлифовал. Остались грунт да краска.


Собственно я так и хотел сделать  :v: Но без ПВА.

Спасибо всем кто откликнулся в тему  ::)

Владимир, привет! Вов подскажи где в Москве можно прикупить антивибрационное покрытие из гидростеклоизола


Поделитесь это для чего ? Типа для оклейки внутри АС ?


Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: das от 18 Июня 2010, 13:11:24
Володь спасибон! Я поэтому к тебе и обратился....что это твоя стихия :drink:
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: MetalHeart от 18 Июня 2010, 13:16:13
Поделитесь это для чего ? Типа для оклейки внутри АС ?

Да, а именно для уменьшения резонансов корпуса АС, без существенного увеличения толщины стенок.
Сейчас прикреплю картинку комплексной "набивки" АС внутри.

[attachment=1]

Здесь важно не путать понятия демпфирование корпуса АС и виброизоляция.
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: m.i.s.n от 18 Июня 2010, 13:17:11
И еще вопрос ?
Нужно ли всю внутреннюю полость забивать ватой или ей подобным материалом ? А надо ли вообще ? Что лучше применить в виду того что от вибрации наполнитель может утрестись и не плотно заполнять полость.
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: m.i.s.n от 18 Июня 2010, 13:19:03
Поделитесь это для чего ? Типа для оклейки внутри АС ?

Да, а именно для уменьшения резонансов корпуса АС, без существенного увеличения толщины стенок.
Сейчас прикреплю картинку комплексной "набивки" АС внутри.


А объем от этого не пострадает ? Все таки что бы меньше тресло нужен слой потолще ?
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: MetalHeart от 18 Июня 2010, 13:30:29
Слой битума наносят толщиной 3-5мм. Объем чуть страдает, но меньше, чем от изготовления АС с толщиной стенок 30-40мм :) Да и кто мешает сделать небольшую поправку в конструктив?

А демпфирующем материалом (типа синтепона, акустиклюкса и прочего) туго не набивать, он должен равномерно и свободно заполнить корпус АС. Точное кол-во подбирается только экспериментально. При этом важно оставлять свободу ходу диффузора ГГ и ходу воздуха между ГГ и фазоинвертером.

Ах да, переднюю стенку рекомендуют не покрывать вибропоглащающим материалом (как видно на картинке). Но я не знаю, почему?
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: m.i.s.n от 18 Июня 2010, 13:44:47
Спасибо Денис  :v: ты настоящий друг столько подсказок дал  :v: :fr: :drink:

Мне сегодня мой мастер звонил чем буду отделку делать  ::) А я блин еще не в зуб ногой  ::)
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: MetalHeart от 18 Июня 2010, 15:02:37
Да не за что... Тем что начитал и сам понял, рад поделиться. А так сам только начинаю, многому еще учиться :)

Кстати, если понадобится, могу кинуть расчет в excel. Задается объем АС и желаемые размеры АС, толщина внутренних перегородок, и другого вычитаемого объема. Расчитываются изменяемые геометрические размеры и получившийся объем.
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: Valera от 18 Июня 2010, 16:49:55
Кстати ..если будешь укладывать синтепон и иже с ним во внутрь корпуса имей ввиду что тем самым ты существенно добавляешь виртуальный обьём в колонку.
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: m.i.s.n от 18 Июня 2010, 23:47:51
расчет в excel. Задается объем АС и желаемые размеры АС, толщина внутренних перегородок, и другого вычитаемого объема. Расчитываются изменяемые геометрические размеры и получившийся объем.

Да конечно давай  :v:Такие вещи не только мне пригодятся  ;)

Кстати ..если будешь укладывать синтепон и иже с ним во внутрь корпуса имей ввиду что тем самым ты существенно добавляешь виртуальный обьём в колонку.

А поподробнее можно ? То есть я так понимаю если стенки АС оклеить вибропластом то за счет этого можно вернуть натуральный объем ? Я правильно понял ? Если так то есть ли какие либо зависимости выражаемые в цифрах для расчета ?
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: MetalHeart от 19 Июня 2010, 01:19:52
Ок, только "причешу" немного файлик. А то там сейчас все в таком рабочем состоянии, что никто не поймет :)

Помещение внутрь АС пористого материала "виртуально" увеличивает их реальный объем. Это помогает увеличить отдачу АС по низам, но в тоже время переборщив с наполнителем, АС могут зазвучать "ватно", т.е. как-будто из под подушки или что-то вроде того. Хорошо бы было иметь формулы, но я пока не встречал. Тем более существует столько материалов, что для каждого нужна своя формула.
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: Valera от 19 Июня 2010, 10:10:49
Формул я то же не встречал .. подбирал на слух
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: m.i.s.n от 19 Июня 2010, 12:48:26
Блин жалко что нет расчетных данных  :'( Это мне придется дергать динамики туда сюда что бы добавить или удалить материал . И не факт что все аккуратно уложится  ???
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: das от 19 Июня 2010, 13:16:07
 .......... :-\ статейка [attachment=1]

 и ещё, скачайте пригодиться - тест диск
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: das от 19 Июня 2010, 13:48:14
+ посмотри [attachment=1]
               
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: das от 19 Июня 2010, 13:54:46
+ http://narod.ru/disk/22028363000/%D0%9B%D1%8E%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5%20%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8-3_%D0%91%D0%B0%D1%82%D1%8C_2008.rar.html
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: MetalHeart от 19 Июня 2010, 14:09:18
Вот... Сергей, за последнюю отдельное спасибо! ;) Ну и за прочую информацию, будет что почитать.
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: m.i.s.n от 19 Июня 2010, 15:31:06
Да интересная статейка  :v: из нее понятно что половина Hi-End,a фикция !!!

За тест диск отдельное спасибо  ::) :v: :fr:
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: Sergey49 от 17 Августа 2010, 08:29:55
Я в основном собираю гитарные комбики, мониторы и кабинеты. Использую ТОЛЬКО Титан! Дёшево и ОЧЕНЬ прочно. Использую фанеру и ДСП с усиливающими брусками (для габаритных объёмов). Для объёмов до 50 литров бруски не нужны. Кстати и штифты тоже. Креплю саморезами, предварительно прошилив отверстие с зенковкой.
О прочности.
Этот клей выдерживает диких металлистов и панков, которые усаживаются на комбики и т.д. с ногами (и с пивом) без всякого ущерба. Так что ТИТАН рулит.

и добавил...
[attachment=1]
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: mikky от 17 Августа 2010, 10:31:48
Титаном не пользовался. Сергей, какого типа он, на что похож?
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: smarold от 17 Августа 2010, 11:18:43
Миш, скорее всего имеется в виду польский, его кругом полно. Без запаха, очень прочный, долго хранится и достаточно дешевый. Я им тоже пользуюсь.[attachment=1]
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: mikky от 17 Августа 2010, 11:26:48
Больше интересно жилкий-густой, твёрдый-мягкий ит.д. Подозреваю что он типа ПВА...
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: MetalHeart от 17 Августа 2010, 11:46:35
Не, он все же универсальный.. ПВА только дерево, а на этот и плинтуса потолочные из пенополистирола. Сергей, т.е. при склеивании дерева (ДСП,фанера,МДФ) этот клей превосходит ПВА по прочности шва?
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: smarold от 17 Августа 2010, 14:39:03
Он гуще ПВА, и потом при герметизации более элластичный. ПВА, как известно, становится хрупким. Дерево я им не клеил, но вот у тещи пенопластовые потолки прилепились намертво. И плитку в ванной тоже подклеивал - отлично держит! При этом - совсем не токсичный + бесцветный.
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: GRafGRay от 17 Августа 2010, 15:28:40
ПВА только дерево

это заблуждение, я  спомощью ПВА по совету г-на mastersound ШЛ магнитопровод склеивал - отлично держит!
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: MetalHeart от 17 Августа 2010, 17:05:23
Не, ну ПВА разные бывают, разных маркировок :) Но все же это не универсальный клей, ну и основная его сила проявляется именно при склеивании деревянных поверхностей, пусть даже с тем же металлом.
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: Sergey49 от 17 Августа 2010, 21:00:16
Для себя я уяснил одно - Титан и только Титан! Дерево, металл, пластик, и т.д. клеит просто зверски. Работаю с ним в основном с деревом, так вот скажу откровенно - нет лучше клея в своей ценовой категории. И никто меня не переубедит! ПВА хорошего качества сейчас всё равно не найти, а Титан вот он, в любом строительном магазине - 1 литр где то 130 - 150 руб.
Но брать нужно только польский.
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: smarold от 17 Августа 2010, 21:25:38
я  спомощью ПВА по совету г-на mastersound ШЛ магнитопровод склеивал - отлично держит!
ПВА - поливинилацетат... По металлу ну никак, сцепления никакого. Держит-то не клей, а стяжки, а клей только заполняет пустоты и давит дребезг.
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: Sergey49 от 17 Августа 2010, 21:29:28
Да, забыл сказать, по консистенции он (ТИТАН) как готовая к употреблению эпоксидка. Но его можно размазывать прямо пальцем. С пальца удаляется очень легко.
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: kotofey от 17 Августа 2010, 21:40:04
Клеил Титаном и Драконом (одна фигня, видать бодяжат из одной бочки).
Дерево и пористый пластик удаются "на ура". На металле держится неуверенно. Гладкий пластик + металл... ну не айс, но если больше ничего другого нет, то можно.
Использовать как заполняющий - трудно. Лучше всего использовать какой-нибудь наполнитель, а то застывает долго. :)
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: MetalHeart от 17 Августа 2010, 22:54:59
Sergey49, спасибо за наводку. Буду тогда его брать.
А шпон им клеить получится или все же лучше по технологии с применением ПВА?
Название: Re: Нужен совет по сборке АС
Отправлено: Sergey49 от 18 Августа 2010, 12:20:52
К сожалению нет, шпон клеется только на ПВА. Забыл сказать, у Титана есть один незначительный на мой взгляд недостаток. Полное схватывание происходит примерно за неделю. Зато потом - не разорвать!