Автор Тема: ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.  (Прочитано 246704 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7035
  • +66/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +851
ЦАПоКит на Е-бае. Ваше мнение.
« : 10 Октября 2011, 18:12:52 »
0
Вот увидел в продаже такую игрушку.

http://www.ebay.com/itm/Assembled-DAC-2496-AK4393-CS8416-DAC-Transformer-/110657232416?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item19c3af5e20
Обойдется примерно в 70$

Есть уже в красивом корпусе цена чуть больше (на цену корпуса и разъемов). По цене примерно соответствует стоимости _горского кита "Ювелира"
http://www.ebay.com/itm/Finished-2496-AK4396-CS8416-DAC-Transformer-case-/110712416420?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item19c6f968a4

Что можете сказать по поводу примененных деталей и вообще оно стоит своих денег или нет. Можно ли приобретя этот набор и приложив к нему прямые руки и вложив некоторую не сильно большую сумму денег вывести это устройство на более высокий уровень?

Вот внешний вид платы, чтобы не бегать далеко по ссылкам.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
« Последнее редактирование: 26 Ноября 2012, 16:53:21 от lgedmitry »

Оффлайн lgedmitry

  • Модераторы
  • *****
  • Сообщений: 4211
  • +33/-2
  • Сергей, Рыбинск
  • Поблагодарили: +215
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #1 : 10 Октября 2011, 19:43:08 »
0
Саш, яб глянул на питанье, транс на вход поставил. Да поискал бы любимую 4562 на выход, благо там аж панелька есть

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7035
  • +66/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +851
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #2 : 10 Октября 2011, 21:43:55 »
0
Тоесть против самого ЦАПа как такового возражений нет?
Ну а с питанием, с детальками кое какими и операционником на выходе разобраться не так сложно.
Наверное все таки надо будет брать не плату с трансформатором, а целиком собранное устройство, чтобы потом с корпусом не иметь мороки.

Оффлайн kotofey

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 2633
  • +20/-0
  • Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: +118
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #3 : 10 Октября 2011, 21:47:49 »
0
TANk, 100$ с доставкой? имхо стоит взять если есть свободная сумма, хотябы как крыс для опытов... :))))

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3147
  • +26/-3
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +466
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #4 : 10 Октября 2011, 22:02:44 »
0
Тоесть против самого ЦАПа как такового возражений нет?
Николаич, в табличке указано frequency response (from 40Hz to 15 kHz) и дальше мизерная неравномерность -- не напрягает сама частотка?

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7035
  • +66/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +851
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #5 : 16 Декабря 2011, 15:24:48 »
0
Продолжу вопросы в этой теме. Начло было положено здесь, потом перебралось в ветку про AK4396
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=1465.0
Но поскольку непосредственного отношения к конструкциям Дмитрия не имеет, то и его раздел засорять не будем.
Платку предложенную китайцем в качестве основы для построения ЦАПа совместными усилиями раскритиковали и опустили ниже плинтуса, хотя про саму микросхему ничего плохого сказано не было. Поковыряв интеренет на предмет недорогой альтернативы я нашел еше пару изделий из КинКонга по вполне приемлемой цене на аналогичных микросхемах других производителей. Читаz отзывы в сети я так понял, что AK4396, CS4398 и WM8740 это изделия примерно одного уровня как по цене так и по качеству. Примерно одного ценового диапазона предлагаются на них и платы (готовые или в виде набора деталей для самостоятельной сборки).

Хотелось бы чтобы примерно таким же образом как и плату на АК4396 камрады раскритиковали бы и эти платы/микросхемы.

Crystal CS4398
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Wolfson WM8740
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Ну и чтобы все было в одном месте АК4396
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Советы, которые мне дали сводились в большинстве своем к тому. чтобы купить отдельно микросхемы, потом разработать и изготовить печатную плату самостоятельно и получить высококачественное изделие. 
Дело в том, что я не обладаю достаточным уровнем подготовки, и и не имею достаточного времени чтобы восполнить эти свои пробелы в знаниях и создать с нуля такое устройство, отладить его, и запустить.

Мой вопрос гораздо проще и прозаичнее. Как потратив немного денег (уложившись в сумму порядка 100$) приобрести максимально качественное и функциональное изделие из предлагаемых в продаже. И что можно сделать в дальнейшем чтобы путем приложения мозгов и рук с минимальными затратами улучшить параметры выбранного устройства.


Оффлайн Kolbaskin

  • Прохожий
  • Сообщений: 13
  • +0/-0
  • Денис
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #6 : 16 Декабря 2011, 16:06:34 »
0
Александр. Все болезни первого варианта удачно перекочевали и в эти. Создаётся впечатление, что платы проектировал один и тот же человек. В плате на 4398 вообще полный пипец. Разводка идёт в виде быквы "П". Т.е. сначала идёт цифровая часть, затем в целях экономии тектолита ( или по недопониманию ) разводка поворачивается на 180 град. и продолжается в обратную сторону параллельно. Нельзя так делать. На 8740 чуть получше, но тоже "трындец". Всё, что касается платы на 4396 в полной мере применимо и к этим двум.

и добавил...     (16 Декабря 2011, 16:08:50)
Не в качестве рекламы, а в качестве помощи.
Александр, зайдите на вегалаб в толкучку в раздел "самодельные конструкции" . Присмотритесь к Helios 153, 155. Там нет таких грубых и бестолковых ошибок. Цена вполне приемлима для КИТа.
« Последнее редактирование: 16 Декабря 2011, 16:10:50 от Kolbaskin »

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7035
  • +66/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +851
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #7 : 16 Декабря 2011, 16:11:54 »
0
Добавлю сюда же еще одну плату на AD1955
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн Romanoff

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • +1/-0
  • Поблагодарили: +1
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #8 : 16 Декабря 2011, 16:12:47 »
0
Александр, а поинтересуйся у Дмитрия стоимостью на его Д43. Он позиционировался как недорогое устройство, вполне возможно что цена будет приемлемая для тебя. Может стоит чуть подкопить и получить действительно стоящее устройство, а не покупать откровенно сомнительные Китайские поделки?

Оффлайн Kolbaskin

  • Прохожий
  • Сообщений: 13
  • +0/-0
  • Денис
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #9 : 16 Декабря 2011, 16:17:18 »
0
Александр, а поинтересуйся у Дмитрия стоимостью на его Д43. Он позиционировался как недорогое устройство, вполне возможно что цена будет приемлемая для тебя. Может стоит чуть подкопить и получить действительно стоящее устройство, а не покупать откровенно сомнительные Китайские поделки?
Стоимость компонентов зашкалит за 100-долларовый лимит. Намного

и добавил...     (16 Декабря 2011, 16:25:17)
Гляжу на эти платы и чувствую, как-будто меня спрашивают: "Кто лучше, по вашему мнению, Бивис или Баттхед?"  :)
« Последнее редактирование: 16 Декабря 2011, 16:25:18 от Kolbaskin »

Оффлайн Romanoff

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • +1/-0
  • Поблагодарили: +1
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #10 : 16 Декабря 2011, 16:27:12 »
0
А стоимость КИТ-а Гелиоса в 200$ ни разу не превышает лимит, не? :) По деталям Д43 не такой и дорогой кстати, основное будет стоимость платы+ПЛИС, а это можно узнать только у Дмитрия.
Боле того, раз уж так остро про деньги разговор - конец Декаюря, коллеги! Даже если сейчас покупать на еБае, то велика вероятность попасть в праздничный затуп на почте и таможне, посылка придет к концу Января. Так может не торопиться с покупками, а подкопить месяцок, и взять вещь, а не побрякушку?

Оффлайн Kolbaskin

  • Прохожий
  • Сообщений: 13
  • +0/-0
  • Денис
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #11 : 16 Декабря 2011, 16:50:39 »
0
Надо ещё найти ад1865 и дф1700 . Ни той, ни другой в широкой продаже нет. А у тех, у кого есть, цена нисколько не малая.
А так, конечно, надо "плясать" от стоимости платы Д43.

и добавил...     (16 Декабря 2011, 16:53:48)
Так может не торопиться с покупками, а подкопить месяцок, и взять вещь, а не побрякушку
Верно

и добавил...     (16 Декабря 2011, 16:55:38)
А стоимость КИТ-а Гелиоса в 200$ ни разу не превышает лимит, не?
Вроде дешевле стоил... Давно на толкучку не заходил
« Последнее редактирование: 16 Декабря 2011, 16:55:39 от Kolbaskin »

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +111
    • Lynx Audio
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #12 : 16 Декабря 2011, 17:08:25 »
0
Господа, начнем с того, что D43 я давным-давно не поставляю...

По платам в сообщении Александра.
На CS4398 - рассматривание этой платы вызвало у меня ощущение того, что разрабатывал её выпускник спецшколы для детей с задержкой умственного и физического развития.
Плата на WM8840 - я думал, что хуже предыдущей платы сделать нельзя. Оказалось - можно!
Плату на АК4396 я уже комментировал.
Плата на AD1955 несколько приличнее предыдущих и не вызывает немедленной постановки диагноза "дебильность" её разработчику.
Но, думаю, что "Гелиос" Алексея Лихошвы будет удачнее.

Оффлайн Conan

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 234
  • +3/-1
  • Александр
  • Поблагодарили: +2
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #13 : 17 Декабря 2011, 10:37:09 »
0
Сам Helios153 - $280. Но девайс достаточно универсален - к нему можно подключить почти всё что захочется  :v:.

Очень рекомендую (потому что сам купил) к Helios-у ещё и плату генераторов - $100. Там два очень качественных кварцевых генератора (на 22 и на 24 МГц) с переключением, и я допаял выход Мастерклока (DIT4192)  :htz:.

Пока у меня подключена плата 3x S/P DIF входов на SRC4392 ($100), но собираюсь по I2S подключить девайсик :fr: - "USB-транспорт/flash-плеер с индикацией на TFT LCD в одном флаконе" - но нет пока подходящего кандидата.

TANk - купите сразу что-то хорошее, а то на китайсик игрушках  :wall: бесцельно потратите ещё больше  :srr:.
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2011, 10:47:30 от Conan »

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +111
    • Lynx Audio
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #14 : 17 Декабря 2011, 11:53:23 »
0
TANk - купите сразу что-то хорошее, а то на китайсик игрушках   бесцельно потратите ещё больше

Совершенно согласен! Можно долго пытаться что-то хорошее сделать из китайского безобразия, но по опыту многих знакомых, кто купил, к примеру, ламповые китайские усилители, в крнце-концов от девайса остается только корпус... Здесь же даже корпуса нет :)

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7035
  • +66/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +851
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #15 : 17 Декабря 2011, 12:08:12 »
0
Значит буду покупать то, что у китайцев получается хорошо. Начнем с корпуса. А то затраты времени/денег на изготовление на коленке корпуса совершенно не оправдывают полученный результат. А в красивый корпус уже можно будет засунуть изделие "выпускника спецшколы для детей с задержкой умственного и физического развития" (С) и окружающие будут слушать и умиляться, глядишь и сам в это поверишь  :P

Оффлайн Conan

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 234
  • +3/-1
  • Александр
  • Поблагодарили: +2
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #16 : 17 Декабря 2011, 12:45:29 »
0
Тёзка, Вы зря обижаетесь :fr:. Понятно, что лишних денег щас ни у кого нет :(.

Ладно, тогда посмотрите сюда:

http://ebayworld.ru/search/?s=DAC+AD1853

http://ebayworld.ru/search/?s=DAC+PCM1794&in_results=1

http://ebayworld.ru/search/?s=DAC+CS4398&in_results=1

и в частности вот эти:

http://ebayworld.ru/items/120812496912

http://ebayworld.ru/items/320603459101

http://ebayworld.ru/items/320749012089

http://ebayworld.ru/items/320749768936

И ещё раз - не обижайтесь :drink:.


Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7035
  • +66/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +851
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #17 : 17 Декабря 2011, 13:04:11 »
0
Александр, у вас есть опыт использования/прослушивания этих устройств?
Все это в продаже я видел.
Например отдельно плату с индикатором от MUSILAND MD11 USB DAC Decoder AD1853 24bit/192KHz Amp можно купить за 100 с небольшим уе и отдельно взять такой корпус за примерно 50уе. В результате получаем экономию в 150.
Зачем платить лишние деньги. Другое дело, что коллеги начинку всех этих коробочек раскритиковали в пух и прах. Причем, я думаю, вполне заслуженно. По крайней мере мнению Дмитрия я доверяю.

ЗЫ! никаких обид ни на кого я не держу, не знаю почему вдруг такое мнение появилось.  За что обижаться? За то что мне дают развернутые аргументированные ответы на мои вопросы. Критикуют то ведь не моё изделие, помогая мне не ошибиться в выборе.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2826
  • +14/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +199

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +111
    • Lynx Audio
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #19 : 17 Декабря 2011, 14:46:56 »
0
Или этот?
Этот - просто верх инженерного идиотизма - использовать ASRC с опорной частотой, получаемой с выхода SPDIF приемника....  :ROFL:

На самом деле, если поковырять внимательно эти китайские елочные игрушки, то в каждой из них обнаружится что-то подобное... Внешне аккуратные, но с такими дебильнейшими косяками в схемотехнике или конструктиве, что их просто можно использовать, как негатив-пособия для студентов радиотехнических специальностей - как нельзя делать.
Единственный известный мне китайский бренд с более-менее приличными изделиями (скажем так, твердое "удовлетворительно" по курсам "ТТЦОС", "ТТАОС" и "Конструирование РЭА") - это MUSILAND, да и то далеко не всякое изделие...
« Последнее редактирование: 17 Декабря 2011, 14:49:43 от Lynx »

Оффлайн Kolbaskin

  • Прохожий
  • Сообщений: 13
  • +0/-0
  • Денис
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #20 : 19 Декабря 2011, 13:04:33 »
0
Не хочется создавать ветку на форуме ради одного вопроса.
А возник вопрос по WM8804. На странице 44 даташита указаны частоты МCLK в зависимости от поступаемой частоты входного сигнала при программном конфигурировании. Не понятно вот что: в режиме хардварного конфигурирования и поступающего сигнала частотой 96 кГц приёмник выдаёт MCLK 256fs ? При 44 кГц - 256fs, а при 96 кГц сколько ? Тоже 256fs ?

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7035
  • +66/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +851
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #21 : 24 Декабря 2011, 09:46:11 »
0
C вашего позволения продолжим.
Поругайте еще и этот комплект. Наверное эта тема будет полезна тем, кто собирается что то прикупить готовое/самосборное. Цена тоже укладывается в 100$ с доставкой.
Цитировать (выделенное)
6N11 ,6DJ8 and more model  is fit  sold more than 500kit in pass two yeah in China  low price high value.very good sounds
this is the kit ,not the assembled product you need assemble yourself
               chip :
                   1)PCM1798-------1
                   2)PCM2707-------1
                   3)NE5532--------2
                   4)OPA604-----2
 power supply
     1) AC8V-0  (2A)
     2)15V 0 15V (1A)
     3) 60V-0   (0.4A)               

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн Nicolos

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 51
  • +0/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #22 : 24 Декабря 2011, 10:10:00 »
0
Александр на Веге появился удешевлённый вариант Н153. Ценой 3154р. Наверно он будет звучать не хуже всех этих поделок с eBay! 

Оффлайн Conan

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 234
  • +3/-1
  • Александр
  • Поблагодарили: +2
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #23 : 24 Декабря 2011, 11:23:24 »
0
на Веге появился удешевлённый вариант Н153. Ценой 3154р.

Это набор (Печатная Плата + основные чипы + НЕАУДИОФИЛЬСКИЕ резисторы и конденсаторы) для самостоятельной сборки и отладки: [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Там только вход I2S, генераторы, USB и S/P-DIF-ы самому добавлять придётся.

и добавил...     (24 Декабря 2011, 11:40:05)
А возник вопрос по WM8804. На странице 44 даташита указаны частоты МCLK в зависимости от поступаемой частоты входного сигнала при программном конфигурировании.

Обратите внимание на таблички на страницах 25 - 26 даташита.
« Последнее редактирование: 24 Декабря 2011, 11:40:06 от Conan »

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7035
  • +66/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +851
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #24 : 24 Декабря 2011, 11:53:34 »
0
Александр на Веге появился удешевлённый вариант Н153. Ценой 3154р. Наверно он будет звучать не хуже всех этих поделок с eBay!
Вот если бы сказано "Будет звучать однозначно лучше!" вопросов бы не возникло.
А с учетом этого комментария их становится только больше.
Это набор (Печатная Плата + основные чипы + НЕАУДИОФИЛЬСКИЕ резисторы и конденсаторы) для самостоятельной сборки и отладки:

К тому же в этой теме потихоньку начинает собираться полезная информация. Пусть и пока негативного характера. Наглядные пособия по тому "как не надо" делать ЦАПы. Тому кто захочет развести плату самостоятельно уже есть информация для размышления. Поэтому отзыв о качестве разводки и впечатления об изделии с конкретными замечаниями у указаниями ошибок и ляпов китайских разработчиков или наоборот похвальные отзывы только приветствуются.

Оффлайн Segun

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1531
  • +9/-1
  • Александр. Там где Зея впадает в Амур.
  • Поблагодарили: +123
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #25 : 24 Декабря 2011, 15:11:47 »
0
Что то по изделие первому посту захотелось для экспериментов приобрести, дождусь конца почтового коллапса, однако :)

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7035
  • +66/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +851
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #26 : 24 Декабря 2011, 18:06:58 »
0
Что то по изделие первому посту захотелось для экспериментов приобрести
Продавцу только надо вопрос задать, может ли он без трансформатора послать. Экономия на трансформаторе и стоимости пересылки.

Оффлайн Conan

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 234
  • +3/-1
  • Александр
  • Поблагодарили: +2
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #27 : 24 Декабря 2011, 20:16:59 »
0
Это набор (Печатная Плата + основные чипы + НЕАУДИОФИЛЬСКИЕ резисторы и конденсаторы) для самостоятельной сборки и отладки:

Пусть и пока негативного характера.

Это не негативная информация, это так Алексей комплектует КИТы для удешевления - по просьбе трудящихся!

На самом деле ЦАП очень качественный получился, и многие разработчики используют его как референсный.

Но хочу вас "успокоить" - AD1853 ещё недолго будет производиться. А что после неё останется - вот в чём вопрос!

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7035
  • +66/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +851
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #28 : 24 Декабря 2011, 20:40:37 »
0
Насчет негативной информации я имел в виду отзывы Дмитрия о китайских КИТах.

Оффлайн Conan

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 234
  • +3/-1
  • Александр
  • Поблагодарили: +2
Re: ЦАП 2496 + CS8416 Кит на Е-бае Ваше мнение.
« Ответ #29 : 24 Декабря 2011, 21:44:45 »
0
 :off:

Так Дмитрий не виноват - за качество китайских ЦАПов не отвечает.

Он чесно сказал, как оно есть, "шило в мешке не утаишь, имеющий уши - да сам всё услышит".  ;)

« Последнее редактирование: 24 Декабря 2011, 21:46:51 от Conan »

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
12 Ответов
6991 Просмотров
Последний ответ 05 Ноября 2014, 19:53:41
от 35101
17 Ответов
13647 Просмотров
Последний ответ 14 Октября 2012, 13:09:00
от Lynx
6 Ответов
4242 Просмотров
Последний ответ 08 Февраля 2013, 17:57:01
от technic
10 Ответов
4510 Просмотров
Последний ответ 25 Февраля 2013, 19:39:38
от Nicolos