Автор Тема: Насколько хорош или плох современный обмоточный провод?  (Прочитано 16218 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн al Ex

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 336
  • +4/-0
  • Саша
  • Поблагодарили: +7
Уважаемые коллеги, всех благ вам и добра в новом году!
Хочу намотать выходные трансы на будущий SE усилитель. Есть возможность доставать новый обмоточный провод где-то по 25-30$ за кг (на заводе предлагают наматывать необходимое количество + стоимость катушки + пересылка). Вопрос: насколько новодельный  провод хорош или плох по сравнению со старым, выпускавшимся при СССР?

Оффлайн smarold

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2718
  • +10/-1
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +72
Последнее время высоковольтные обмотки мотал только ПЭТВ-2 Подольского производства. Претензий вообще никаких, отличный провод! И сдается мне, что сейчас эмаль и потоньше, и покрепче. Имхо.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3224
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +117
 Что Вы имеете ввиду под ,,хорош,.?Я думаю,по изоляции новый не хуже,а зачастую лучше того же ПЭЛ старого,с которого осыпается лак.Хотя..х.з.может розниться от партии к партии по классике жанра

Оффлайн smarold

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2718
  • +10/-1
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +72
Вот одно знаю точно: с бесперебойников китайских провод брать не следует, дерьмо еще то, хоть и красивое, для намотки челноком вообще не подходит, лак хлипкий.
Насчет старого провода. Имею 2-3 катушки тонкого (0.14-0.18) со сроком БЕЗОБРАЗНОГО хранения на открытом балконе около 15 лет. По весне решил испытать, намотал сетевую небольшого тора, пока держит, знакомый не жалуется. Но я ее проварил в воско-парафине. Старый провод все же - штука ненадежная, лучше не мелочиться...

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2789
  • +29/-0
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +1225
ПЭЛ "сыпался" всегда... И непонятно, что означает "лакостойкое"...  http://un7ppx.narod.ru/info/cable/cab5.htm
« Последнее редактирование: 11 Января 2012, 06:23:24 от drummer »

Оффлайн al Ex

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 336
  • +4/-0
  • Саша
  • Поблагодарили: +7
Согласен, что изоляция сейчас намного лучше, а как по "звуковым" свойствам и по поводу "безкислородности"?
Вспоминаю небезызвестные рассказы про провод "третьего рейха" и все такое

Онлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6696
  • +76/-8
  • Владимир
  • Поблагодарили: +2035
Изоляция однозначно сейчас лучше, причем намного, тоже имел опыт с Подольским  проводом при перемотке двигателей, прекрасно держит вольтаж и температуру.
Что касается "третьего рейха" , имхо это к Анатолию Марковичу (правда, в последнее время прихожу к выводу, что он просто прикалывается по крупному).

Оффлайн al Ex

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 336
  • +4/-0
  • Саша
  • Поблагодарили: +7
Цитата из ЛС очень известного специалиста:
  
"Более 40 лет вся медь - бескислородная, разница есть, в основном в кристалической структуре, у старого провода со временем она более упорядочена.
После прогрева и нескольих лет эксплуатации разницы практически нет."

Так что будем греть несколько лет...

Оффлайн kotofey

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 2634
  • +20/-0
  • Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: +146
Упорядочивание кристаллической решетки после прогрева.... да якорь мне в уши, это же нобелевская премия! НЕ люди... серьезно... как статическая анизотропическая решетка может "упорядочиваться"? Вот серьезно, без нагрева до плавления и остывания обратно?

Charm

  • Гость
Конечно старый провод лучше чистотой меди и винтажностью. Новый провод прогревают прямо на катушке, включив начало и конец к мощному трансформатору. Греют чем больше по времени тем лучше, доводя его до довольно значительной температуры.

Оффлайн kotofey

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 2634
  • +20/-0
  • Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: +146
Кристаллическая решетка "соберется заново", тобишь реструктурируется только при переходе в жидкое состояние, а затем обратно в твердое... а температура плавления меди - около 1000-1100 С... так что не уверен что прогревом от трансформатора можно чего-то добиться...
Акустические кабели скорее всего имеют класс нагревостойкости изоляции А - т.е. самый низкий, т.к. изначально никто не готовит их к суровым испытаниям. Ну ладно пусть даже H (класс C - это уже для цельных "каменных" изоляторов) - не более 180С, собственно это далеко от температуры плавления...

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • +21/-5
  • Поблагодарили: +147
Хер её знает как на счёт решёток всяких там кристалических, но я покупаю советский провод по 400р за кг.для трансомотательных целей сгодится,проблем не было,достаточно при покупке
несколько раз изогнуть провод и посмотреть что будет.
Если конечно двигатели мотать,то лучше не жадничать и купить новый провод.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3224
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +117
Если конечно двигатели мотать,то лучше не жадничать и купить новый провод.
Именно так.С ,,ламповыми,, силовиками и выходниками проблем не было ни разу.
 По поводу ,,прогрева,,..Миша,я не знаю что там происходит,но он имеет место быть.В этом переубедить меня невозможно.

Оффлайн smarold

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2718
  • +10/-1
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +72
Я заметил одну вещь: после варки трансов с вакуумной пропиткой (разбор железа, варка примерно 1-2 часа, а то и больше) сматываемый провод становится более пластичный и мягкий. Что-то, видно, происходит...

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7116
  • +68/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +1057
Кристаллическая решетка "соберется заново", тобишь реструктурируется только при переходе в жидкое состояние, а затем обратно в твердое...

У меди в кристаллической решетке несколько различных состояний.
Берем кусок толстого обмоточного провода (1мм например) пробуем загнуть.
Потом на газовой плите обжигаем с него изоляцию (нагрев до легкого красного каления) - пробуем загнуть еще раз - убеждаемся, что провод стал гораздо мягче. После этого эксперимента провод зачищаем шкуркой до блеска и лудим для получения моножилы для навесного монтажа (не пропадать же добру).
Мягкость сохраняется недолго. Через несколько дней он снова станет жестким.


Новый провод прогревают прямо на катушке, включив начало и конец к мощному трансформатору. Греют чем больше по времени тем лучше, доводя его до довольно значительной температуры.

А потом после такой процедуры с него при намотке начнет облетать изоляция.
Греть таким образом уже лучше намотанный трансформатор, пропитанный клеем БФ (до 120с для полимеризации клея). После такого прогрева провод уже изгибаться, смещаться не будет и трещины и дефекты изоляции будут не так страшны. Так делают при намотке звуковых катушек динамиков.
Но лучше бы от такого экстрима воздержаться.
Вообще что твориться внутри меди при нагревании дело достаточно сложное для понимания без специального серьезного образования в области ФТТ. Для примера можно глянуть на диаграмму фазовых переходов в куске меди
Рисунок 3 в пдф-ке по ссылке. Сколько разных фаз, разных видов кристаллической структуры и в каком соотношении друг с другом может быть в вашей проволоке - сам черт ногу сломит.
http://journals.ioffe.ru/ftt/2007/01/p3-7.pdf

и добавил...     (25 Января 2012, 11:25:47)
Кстати, есть где нибудь данные о результатах например масспектрометрии, или хотя бы точного химического анализа  старого (например так любимого всеми времен ВОВ) и нового медного провода, чтобы сравнить насколько старый провод чище и чем отличается по составу примесей от нового?
Технология изготовления меди сто лет уже не меняется. Выплавляется из руды/металлолома, потом электролизом очищается (из электролита потом еще и золото, платину, серебро и пр. редкие металлы, которые били в примеси к меди выделяют) и после этого из этой меди делают проволоку. Как в 30-х годах прошлого века так и сейчас.
На провод медный есть достаточно строгие ГОСТы и ISO. Если провод им не соответствует - значит это уже не медь, или еще не медь.
« Последнее редактирование: 25 Января 2012, 11:25:47 от TANk »

Оффлайн ilya.pro-rock

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1541
  • +9/-0
  • Гы-гы...
  • Поблагодарили: +42
Юмор юмором, но эффект прогрев трансформатора есть... Хоть я не верю ни в направленность проводов, ни кабели за штуку евро, ни волшебные сетевые вилки, НО то что трансформаторы "прогреваются" и "прирабатываются" факт для меня и моих ушей неоспоримый. Недавно проводил измерения своего усилителя. Гонял его несчастного в режиме близком к ограничению на частотах от 10 кГц до 20 кГц. В нагрузке был резистор. В этом режиме он работал около пары часов. После этого звук изменился кардинально! Может это связано с каким либо подмагничиванием железа трансформатора? Я точного научного ответа не знаю(((

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7116
  • +68/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +1057
И непонятно, что означает "лакостойкое".
Трансформаторы, роторы/статоры двигателей после намотки пропитывают лаком. Изоляция провода не должна реагировать терять свои свойства при взаимодействии с растворителями и наполнителями этих самых лаков.

Charm

  • Гость
А потом после такой процедуры с него при намотке начнет облетать изоляция.
Так не нужно до "утюга" нагревать, тут сам процесс внутреннего прогрева.
Это не я выдумала, кажется НОЭМ-овцы в частности Рубцов об этом писал.
На счёт отжига на пламени, АМЛ отзывался плохо, сказал что проводник убивается навсегда.
Предположим нарушается решётка(разрывы) и форма заложенная в процессе волочения.
« Последнее редактирование: 25 Января 2012, 13:29:31 от Charm »

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7116
  • +68/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +1057

На счёт отжига на пламени, АМЛ отзывался плохо, сказал что проводник убивается.
Другими словами, как я писал, у него сильно меняется кристаллическая структура, поэтому меняются и механические и электрические свойства. Сказано про одно и то же только разными словами.
Кстати, если после нагрева до красного каления медной проволоке не давать медленно остывать, а наоборот резко сунуть в холодную воду - она наоборот станет более твердой и  упругой чем была. Что то типа закалки. Так что после очистки от изоляции путем отжига, проволоку можно "вернуть к жизни" резким холодным душем. Или же она потом все равно "очухается сама" но это займет долгий срок. Ведь когда эту проволоку делали из слитка ее перед протяжкой отжигали именно для того чтобы придать ей пластичность.

Оффлайн kotofey

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 2634
  • +20/-0
  • Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: +146
У отжига на пламени как раз таки высокая температура, и более эластичен провод... потому что он начинает терять свои изначальные механические характеристики (красное каление это собственно тоже не мало) Можно было связать с превышением температуры точки Кюри, но т.к. медь изначально немагнитная, то собственно такое понятие к ней не применимо.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7116
  • +68/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +1057
Так я же давал ссылку на картинку где показан график состояния меди. там этих температур штуки 4 или 5 разных.
Точка Кюри - это такая точка для железа, когда у него как раз меняется кристаллическая решетка. При другой упаковке атомов у железа пропадают магнитные свойства.
У меди изменение в кристаллической решетке магнитные свойства не меняют (нельзя изменить то, чего нет) но другие свойства (механические, электрические и т.п.) меняются.

и добавил...     (25 Января 2012, 13:42:40)
Что то отклонились мы от первоначальной темы в дебри физики и метафизики...
al Ex,
Если есть возможность достать новый провод, то и надо его достать и мотать этим проводом. До телефункеновских проводов времен 3_го рейха еще дорасти надо. Путь от начинающего до адепта надо проходить постепенно, осознавая необходимость того или иного шага на своем опыте, иначе знание превратится тупую фанатичную веру.
« Последнее редактирование: 25 Января 2012, 13:42:40 от TANk »

Оффлайн smarold

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2718
  • +10/-1
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +72
Если есть возможность достать новый провод, то и надо его достать и мотать этим проводом.
+100!  :v: Самое интересное, что в полемике о проводе остается как бы за бортом железо, на котором этот самый провод будет намотан.
И получается: медь из рейха на ТС-180...  :cr:

Оффлайн kotofey

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 2634
  • +20/-0
  • Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: +146
smarold, это да  ;D

В общем использовать современный нужно и вроде как правильно. В идеале материалы изоляции совершенствуются, методы очистки, скорость производства тоже.
Только от частных исключений никто не застрахован, если вдруг кому попадется некачественный провод с осыпающейся изоляцией, странными включениями и т.п. - сообщайте производителя или где куплен. Остальное пусть каждый решает для себя сам  :)

Оффлайн ilya.pro-rock

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1541
  • +9/-0
  • Гы-гы...
  • Поблагодарили: +42
Есть такой эффект, когда расплавленный метал остывает почти до комнатной температуры, но остаётся в жидком состоянии ещё некоторое время. Так что не всё однозначно...

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2789
  • +29/-0
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +1225
Трансформаторы, роторы/статоры двигателей после намотки пропитывают лаком. Изоляция провода не должна реагировать терять свои свойства при взаимодействии с растворителями и наполнителями этих самых лаков.
Саша, спасибо. Лакостойкая эмаль...
« Последнее редактирование: 25 Января 2012, 17:38:11 от drummer »

Оффлайн al Ex

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 336
  • +4/-0
  • Саша
  • Поблагодарили: +7
Огромное спасибо всем, особенно Александру Николаевичу!
Туман рассеивается, и хорошо что мы не скатились в дебри эзотерики.
Собственно говоря, до сих пор обходился Б/Ушным проводом, достаточно "прогретым" и "направленным", теперь переходим на новодел.
Про провода "третьего рейха", признаюсь, вопрос был слегка провокационный. Но то, что сейчас некоторые производители сознательно ухудшают качество медных проводов-это факт! Не так давно делал электропроводку, провод многожильный так и пружинит в руках, скрутки могут быть некачественные...Пальцы-то чувствуют (простите, опыта лет тридцать)

Онлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6696
  • +76/-8
  • Владимир
  • Поблагодарили: +2035
Да, Саш, согласен, иногда он еще и магнитится.

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7116
  • +68/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +1057
А провода из некоторых китайских БП (у меня их много, они цветные и достаточного сечения как правило) даже не получается облудить. Особенно это касается луженого провода. Тот который под изоляцией медный нелуженый еще ни разу у меня никаких нареканий не вызвал. В медяшку стоит только ткнуть паяльником и тоже сразу становится понятно насколько % она медяшка. По хорошей меди припой растекается сам почти без флюса. Впитывается как вода в губку.

Оффлайн al Ex

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 336
  • +4/-0
  • Саша
  • Поблагодарили: +7
Это совершенная правда.
Кстати (не по теме) таким же образом определяется и качество штекеров и разъемов-некоторые из них (такие золотистые с виду) невозможно облудить без супер-пупер-спец-флюса или пока полностью не сдерешь напильником позолоту.
Чего не скажешь о "фирме"-припой моментально растекается, нужно брать его совсем немножко, чтобы не закрывать золото.

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • +9/-2
  • Поблагодарили: +12
Про проводочки из третьего райха  :D
Под конец войны экономика германии была в глыыыыыбокой _!_
экономили на всем, поэтому медным этот провод можно назвать условно.
Там в этой "меди" примесей и грязи...  :facepalm:
И это не голословное утверждение,
когда в свое время я работал инжинегром в НиРХТУ мне делали анализ "этого",
 :%): помнится что составчик этой "меди" был еще тот....   :wall:  :facepalm:

и добавил...     (05 Февраля 2012, 16:08:19)
Конечно старый провод лучше чистотой меди
Ага, ага щаззззз... чище ну-ну ;D
Светлана вы вроде вполне здравомыслящий человек,
зачем вам повторять бред небезызвестного маразматичного дедушки ?
« Последнее редактирование: 05 Февраля 2012, 16:09:07 от L0ki »

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
6 Ответов
3668 Просмотров
Последний ответ 11 Июня 2011, 12:03:46
от das
38 Ответов
21805 Просмотров
Последний ответ 15 Февраля 2012, 22:28:40
от ДДО
29 Ответов
11840 Просмотров
Последний ответ 16 Апреля 2013, 18:39:26
от vadas
53 Ответов
11936 Просмотров
Последний ответ 03 Декабря 2016, 13:13:36
от pm
122 Ответов
27273 Просмотров
Последний ответ 12 Февраля 2017, 20:36:42
от hippo64