Автор Тема: Elac 50H-II - борьба с гулом двигателя. Прошу советов.  (Прочитано 59585 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2665
  • +27/-0
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +940
Резистор будет греться, а конденсатор нет.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
1 мкф - на двигателе 256 вольт )))))) хорошо не сжег :)

поставил резистор 820 ом 10 ватт - ура, 170 вольт.

и добавил...
кстати крутящий момент снижен - это для звука не слишком будет плохо? ну дольше раскручивает диск - это ладно, а на звучании сниженный момент никак не скажется?
« Последнее редактирование: 07 Июня 2012, 22:00:27 от Imaginarium »

Оффлайн Yuri S

  • Читаю форум
  • ***
  • Сообщений: 239
  • +1/-0
  • Поблагодарили: 0
Похоже с конденсатором к резонансу приблизились. Может дроссель от лампового телевизора подобрать? В качестве резистора лучше лампочку накаливания подобрать. При снижении момента, да и при любом питании с увеличенным выходным сопротивлением, есть риск потерять "скорость" звука. В общем, кроме автотрансформатора пока ничего лучшего в голову не приходит  :(

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
хммм.

ну вот по стробу например - скорость так же стабильна, как и.

в звуке... не могу понять, есть ли разница:
http://dl.dropbox.com/u/2703292/220_180V.zip
там два коротких фрагмента
один 220, другой 180 вольт на двигателе

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
Мужики, ну конденсатор надо правильно считать прежде чем советовать, тем более для активно/реактивной нагрузки. Естественно в резонанс можно попасть. Ладно бы была одна обмотка, типа активное плюс индуктивное сопротивление - посчитать просто, а тут три обмотки соединенные треугольником, да плюс фазосдвигающий кондер. Тут думать надо :)

Правда все эти "гасящие" добавки как верно заметил Юрий сильно влияют на изменение напряжения при переменной величине потребляемого тока. Хотя в стационарном режиме ток почти не меняется, но лучше автотрансформатора тут ничего не придумаешь. Тем более, что автотрансформатор по габаритам получается меньше чем трансформатор той же мощности, особенно если выходное напряжение меньше входного в два раза. Ну, у нас не в два раза, но все равно выигрыш есть. И при мощности 15-20 ватт это будет что-то очень малых размеров. Типа тех блочков, питания которые в виде коробочек со штырями для втыкания в розетку.

Виталий, если учесть, что все-таки стоит двигатель - синхронник, то понятное дело по стробу ничего заметно особо не будет. Все-таки он держит частоту вращения в соответствии с частотой сети при очень больших изменениях напряжения. Я где-то уже писал, что тот Папст (более мощный), который есть у меня, держал частоту до напряжения 50 вольт, дальше выпадал из синхронизма. Я думаю, что хотя момент и упадет, Вы этого можете не заметить в звуке.
« Последнее редактирование: 08 Июня 2012, 01:43:47 от Valery_C »

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
Валерий, Юрий, спасибо за участие!

ну этот вот MOW15 - асинхронный, без конденсатора, но наверно и не суть важно.
завтра просто добавлю тумблер, чтобы включать и замыкать резистор, и внимательно послушаю в системе. по записи разницы не нашел, но это не показатель.
трансформатор пока не нашел. если услышу разницу - буду искать. на 180В питания гула можно сказать нет.
« Последнее редактирование: 08 Июня 2012, 01:52:39 от Imaginarium »

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
Виталий, MOW15 тоже синхронный. В табличке, которую Александр выложил в посте № 5 написано Synchron-Phonomotor MOW15. Видимо он не трехфазный как MOW13. Но тем не менее преимущество синхронника у Вас есть.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2665
  • +27/-0
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +940
на двигателе 256 вольт
А в сети сколько? Сопротивление кондёра 1мкф на 50герцах 1,5 ком. Последовательный резонанс собирал на лабе по ТОЭ. Его ещё настроить надо...
« Последнее редактирование: 08 Июня 2012, 07:44:12 от drummer »

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
напряжение в сети - 220. точнее, у меня стоит один общий ЛАТР на всю систему (в сети 230-235, а вся система сделана под 220).

если сможете послушать два фрагмента, буду признателен: не понятно пока, когда смогу снова адекватно послушать в системе результат разных напряжений. но вот что товарищ мне прислал про снижение крутящего момента:

"Я читал о подобном эксперименте с ЕМТ. Мощность движка понижалась. Остались недовольны результатом - конёк ролика, хорошая передача ритмической состовляющей, ослабла"

детали неизвестны, но...

Оффлайн Yuri S

  • Читаю форум
  • ***
  • Сообщений: 239
  • +1/-0
  • Поблагодарили: 0
Сопротивление кондёра 1мкф на 50герцах 1,5 ком. Последовательный резонанс собирал на лабе по ТОЭ. Его ещё настроить надо
Прикидочно если считать моторчик индуктивной назгузкой, то при мощности 15Вт, его сопротивление минус 3,2 кОм по отношению к конденсатору. Да и повышение напряжения в данном случае ведь не таоретически взято, это измеренный факт.

и добавил...
хорошая передача ритмической состовляющей, ослабла"
То же самое что и "скорость звука" или "темп музыки" ...кто как называет, но суть одна.
« Последнее редактирование: 08 Июня 2012, 11:21:37 от Yuri S »

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
Виталий, ориентируйтесь на свой слух. Тогда для себя решите ослабла "ритмическая составляющая" или нет. Да, об этом много говорят, но я так понимаю, что единицы проводили этот эксперимент, а сотни только повторяют их слова.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
да, вечером устрою проверку.

и добавил...
вот что происходит с гулом на 100 гц при снижении до 180 вольт. анимированный gif:

http://dl.dropbox.com/u/2703292/pics/100Hz_220_180.gif

Оффлайн Yuri S

  • Читаю форум
  • ***
  • Сообщений: 239
  • +1/-0
  • Поблагодарили: 0
единицы проводили этот эксперимент, а сотни только повторяют их слова
Так оно и есть. Для меня эта скорость непринципиальна, например, поэтому больше к пассику склоняюсь, хоть многим этот "вялый" звук и не нравится.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +7
Про "ритмическую составляющую" - это завиит от многих факторов и в большей степени(в 90% случаев) просто трёп(солидарен с Валерием).

А прокомментировать Вашу "анимацию" можете?

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
Вот непонятно, откуда вообще может взяться этот 100-герцовый так называемый гул. Движок может создать только 25 герцовую механическую вибрацию (1500 об/мин=25Гц). Ролик вращается с гораздо меньшей частотой. Ну, 50Гц - вибрация обмоток и статорного железа. Понятно - еще вибрация на гармониках сети, но она не настолько велика. Если бы где-то стоял двухполупериодный или мостовой выпрямитель, можно было бы подумать об электрической наводке 100Гц.
А кстати, шасси вертушки подсоединено к проводнику, который зажимается под корпусной зажим корректора? Или может быть отдельным проводником? Как вообще организовано внутри вертушки соединение выходного кабеля с тонармом?

и добавил...
Василий, в анимации все просто. Две картинки, сменяющие друг друга. На одной есть пик на 100 герцах, а на другой нет.
« Последнее редактирование: 08 Июня 2012, 14:11:14 от Valery_C »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +7
Не,ну это -то я понимаю :)На часть вопроса Вы мне сами ответили  - своим вопросом про 100гц.Меня интересует комментарий к полученным спектрограммам в плане предполагаемого влияния на звук ;)

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
спектрограммы лишь показывают, как "падает" пик на 100 гц при снижении питания двигателя. сняты с фрагмента между треками на пластинке.

гул этот - чисто механический: когда игла висит над пластинкой и двигатель уже работает, ти ши на.
когда игла на пластинке, если выключить двигатель вилкой из сети - тут же никакого гула.

сам по себе двигатель имеет едва заметную вибрацию на корпусе, которая заметно снижается при снижении напряжения питания

(шасси вертушки заземлено на массу корректора отдельным проводом, но, повторюсь, вся петрушка чисто механическая. если заземление шасси выдернуть, то просто возрастает фон 50 гц, не более)

строго говоря, я конечно сильно придираюсь, называя это "гулом" вообще - уровень его довольно слаб и слышен только на довольно большой громкости, да и то, только в паузах. но все-таки хотелось бы его избежать.

в моторе MOW13 - резонанс на 25 гц, верно. причем я смотрел оцифровки с трекера с Элака 50 - там тоже 25 гц, но слабее, чем у меня с этим мотором. почему - не знаю. и кстати в MOW13 уровень 25 точно так же снижается со снижением питания.

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
Посмотрел еще раз внимательно анимацию. И вот какая мысль пришла в мою дурную голову. Создается такое впечатление, что 100 герцовая составляющая спектра - это результат насыщения статора.  Я не знаю, но вполне возможно, что обмотки моторов рассчитываются на большую, чем трансформаторы величину Тл. В результате вполне возможно, что статор насышается и ток в обмотках на пиках синусоиды резко возрастает порождая гармоники, которые и проникают в корректор. Частично на это указывает и 200 -герцовая составляюшая спектра, которая тоже уменьшается с уменьшением напряжения. Правда нет 150-герцовой составляющей. Но вроде как сетевое напряжение у нас худо-бедно симметричное и нечетные гармоники не так сильно должны быть выражены.

То, что при выдергивании вилки из розетки гул пропадает еще более указывает на его электрическую, а не механическую природу. То есть двигатель врашается, а гула нет. Хотя в принципе и механическачя вибрация у хорошего движка тоже пропадает. Но откуда механические 100 герц.
Я не очень помню, но по-моему в Элаке, когда тонарм поднят, провода с головки специальными контактами коротятся на общий провод, поэтому гула тоже может не быть.

Вот такие размышлизмы на заданную тему.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
у меня никаких контактов - от головы идут провода напрямую в корректор, вообще вне тонарма.

извините, я неправильно выразился про "механическую".  я имел в виду, что это не наводки на голову/корректор.
конечно, суть - электрическая, именно в моторе.

и добавил...
вообщем я послушаю внимательно на свежголову разные энергичные басовитые композиции в системе, варьируя напряжение.

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • +15/-0
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +29
Мне давненько попалась статья о эффективном питании 3-х фазного двигателя, интересно почитать, пишут двигатель становится практически бесшумным. работает очень мягко.
Я конечно не говорю что такую схему городить надо, но может идею както можно проще применить, типа заряда - разряда емкости через дроссель, не бить ;-[?
http://ua-hho.do.am/publ/praktika_i_rezultaty/ehffektivnyj_istochnik_pitanija_trekhfaznogo_asinkhronnogo_dvigatelja/3-1-0-128

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +7
"Окно " между треками,где проводилась запись, одно и то же?или ни кто не видит ,что происходит в районе 100-450гц?

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
то, что происходит в остальном диапазоне - это шум. он хаотичен и поэтому различается. место паузы - окно - было записано одно и то же, для спектрограммы выхвачены 1.5 секунды, но не строго с одного и того же места - плюс-минус сколько-то долей секунды. еще и поэтому они так отличаются. если бы можно было показать, как прыгает спектр при воспроизведении вживую в реальном времени, то было бы наглядно, но увы, как показать не знаю.

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
К вопросу о насыщении статора.

Вчера закончил очередную небольшую лабораторную работу с движком Papst, который ставился в Маяк-001/003, и который чисто конструктивно и идеологически является братом того Papst, что под названием MOW13 стоит в Миракордах 50Н и не только в них. То есть, тоже синхронный гистерезисный, только мощностью раза в три выше, то бишь старший брат.

Целью лабы была проверка зависимости потребляемого тока от напряжения на движке, в предположении, что, так же как и в промышленно изготовленных стандартных трансформаторах, в движках при расчете обмоток закладывают величину максимальной индукции в статоре, приводящую к заметному его насыщению. Последствия те же, что и в трансформаторах - резкое искажение формы тока, приводящее к увеличению поля рассеяния, повышенным электромагнитным помехам на гармониках сети, повышенному шуму из-за вибрации обмоток и магнитострикции железа статора и повышенному нагреву. С той лишь разницей, что, в отличие от сетевых трансформаторов, в двигателе статор фактически работает с воздушным зазором и последствия насыщения железа проявляются не так резко.
Предварительно, используя стандартный способ определения при помощи осциллографа начала искажения формы тока, получил, что насыщение начинается где-то около 190 вольт. Слуховые галлю..., простите, ощущения  :) это подтверждали - где-то на 180-190 вольтах в звуке, исходящем от движка, исчезала 100-герцовая нотка, то есть вторая гармоника частоты сети, появляющаяся из-за насыщения статора.

В общем собрал стендик и снял зависимость тока от напряжения.
Получилось вот что
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Как говорится - предчувствия его не обманули  :) Около 180 вольт начинается насыщение, правда не такое сильное как в сетевых трансах. Отклонение от линейной зависимости обозначено красным.

К чему это я?
В принципе с ростом насыщения крутящий момент движка начинает замедлять свой рост, потому как рост напряженности магнитного поля статора уже не пропорционален росту напряжения на его обмотках. Что мы имеем в результате - вроде педаль в пол до упора, потребление бензина растет, рёв растет, движок перегревается, а машина едет не так быстро как хотелось бы. Оно нам надо? Нет, иногда конечно надо. Но в подавляющем большинстве случаев можно педальку слегка отпустить и, почти не проиграв в крутящем моменте, выиграть значительно больше в остальном.
Собственно при чем здесь Элак?
Можно почти безболезненно уменьшить напряжение питания, как Виталий и сделал. Движок синхронный - число оборотов не упадет, крутящий момент упадет незначительно по сравнению с тем случаем, при котором статор был бы изначально не насыщен (по крайней мере на своем движке, просто тормозя его за вал пальцами, при 190 вольтах я ощутил очень слабое изменение момента, на грани "кажется"). Зато можно еще выиграть по рокоту и по наводкам на головку. Глядишь еще какие-то детали и нюансы в музыке появятся.
Кстати, в данном случае, для того чтобы уменьшить напряжение совсем не обязателен какой-нибудь ЛАТР, можно погасить лишнее напряжение последовательно включенным резистором. Причем это будет вполне удобоваримая по габаритам вещь. По крайней мере к моему движку, исходя из получения напряжения на нем, равного, скажем 200 вольт, нужен резистор сопротивлением около 100 Ом и мощностью больше 4 ватт. Наши зеленые проволочники на 10 ватт - достаточно малогабаритная штука, и грется будут не сильно. Бояться смягчения характеристики движка из-за включения последовательного сопротивления видимо не стоит, потому как потребление тока, по крайней мере у этой конструкции двигателя, от нагрузки не зависит. При полном торможении вала потребляемый ток менялся на 1-2 процента, поэтому напряжения на резисторе и движке будут постоянны.

P.S. У меня нет Элака, чтобы провести натурные испытания. Но скоро, будем надеяться, у меня будет движок MOW13. Результаты аналогичных измерений будут опубликованы. To be continued  :)

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
ого.
спасибо.
да, у меня резистор сейчас и где-то 190 вольт.
гула практически нет.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +7
Отличная лабораторка,Валерий :v:.Собственно рассеивает опасения многих  о том,что подобное снижение питающего как-либо (отрицательно) повлияет на звук.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
про влияние на звук.
специально сравнивал так и сяк на очень динамичных композициях с пластинки Charlie Byrd, 45-ка, DIRECT DISC RECORDING LIMITED (прямая запись в студии на матрицу).
там очень бодрая, прямо-таки сумасшедшая "ударная" партия на установке, и сольная, и с бандой.
не смог найти какого-либо снижения ураганности ударника (как ни старался, чтобы убедить себя в "нехорошести" резистора)

и добавил...
про крутящий момент: чуть-чуть меньше. точно не помню, но примерно так: на 220В диск выходит на нужные обороты примерно за 2.5 секунды, на 190 - за 3-3.5. а вот на 170В уже явно слабее и дольше.
« Последнее редактирование: 19 Июля 2012, 17:40:14 от Imaginarium »

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
рассеивает опасения многих  о том,что подобное снижение питающего как-либо (отрицательно) повлияет на звук.
Василий, тут надо опять оговориться, что именно для данной конструкции двигателя. О других не скажу. Тем более, что замеры Виталия по разгону показывают заметное снижение крутящего момента для движка MOW15, а у него уже другая конструкция.

Тут вот еще что можно учесть. Как было написано в одной из статей, на которую в другой теме как-то давал ссылку Aleksander, намагничивание ротора гистерезисного движка происходит при пуске, в асинхронном режиме, а при переходе в синхронизм уже ротор не перемагничивается. Посему можно запустить двигатель при полном напряжении сети, и получить максимально намагниченный ротор, а потом его снизить, не сильно потеряв в крутящем моменте. Замкнул резистор накоротко выключателем, запустил движок и разомкнул резистор.
« Последнее редактирование: 19 Июля 2012, 18:02:55 от Valery_C »

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • +15/-0
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +29
Тут вот еще что можно учесть.
Добрый вечер Валера!
Опять же имхо, суть  в питании двигателя с подбором напряжения питания это найти оптимальное для двигателя напряжение без большой потери крутящего момента, как бы найти более мягкий режим двигателя, а как он разгоняется это уже вторично...

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
Добрый вечер :)

Да дело в общем не в разгоне. Я просто пытаюсь обратить внимание на мысль из той статьи - намагнитим ротор посильнее, а потом можно и напряжение снизить. Просто если прикинуть, что при изначально сниженном напряжении ротор намагнитится меньше, а при нормальном напряжении больше, то потом при одном и том же пониженном напряжении второй вариант по крутящему моменту будет лучше. При одинаковых остальных негативных характеристиках - шум, помехи и т.п.
Хотя может это конечно и блохи.

А если порассуждать дальше, то можно при более намагниченном роторе снизить напряжение питания больше, чем при менее намагниченном, и при том же крутящем моменте получить меньшие шумы и помехи.
« Последнее редактирование: 19 Июля 2012, 22:05:17 от Valery_C »

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • +15/-0
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +29
Я просто пытаюсь обратить внимание на мысль из той статьи - намагнитим ротор посильнее, а потом можно и напряжение снизить.
Валера, если это та статья о которой я подумал, то там вместо синуса  - кривая которая постоянно подмагничивает ротор (создается импульс) на каждом периоде синусоиды...

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
0 Ответов
3778 Просмотров
Последний ответ 02 Мая 2011, 10:24:07
от Althair
20 Ответов
12415 Просмотров
Последний ответ 06 Июня 2011, 10:24:46
от Althair
6 Ответов
5357 Просмотров
Последний ответ 03 Апреля 2012, 12:52:45
от Korser
249 Ответов
40916 Просмотров
Последний ответ 14 Июля 2018, 12:29:41
от Larry
2 Ответов
1163 Просмотров
Последний ответ 11 Июня 2017, 17:22:17
от Profi