Автор Тема: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR  (Прочитано 22334 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: 0
    • СВОЙ ЗВУК
Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« : 01 Августа 2010, 20:12:06 »
0
Пожалуйста.

Оффлайн tim

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • +3/-4
  • Андрей. город Орел
  • Поблагодарили: 0
    • Сайт ламповика
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #1 : 05 Ноября 2010, 15:36:33 »
0
А схему можно? Я не в теме

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: 0
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #2 : 05 Ноября 2010, 16:04:38 »
0
Моменто

Пред -



Оконечник -



Оффлайн tim

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • +3/-4
  • Андрей. город Орел
  • Поблагодарили: 0
    • Сайт ламповика
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #3 : 05 Ноября 2010, 17:24:11 »
0
Глядя на пред, я вспомснил старую схему на TDA2030 с двумя транзисторами. А вообще - аккуртано!

Стаб общий на пред и на оконечник?

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: 0
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #4 : 05 Ноября 2010, 18:02:50 »
0
Нет, TDA2030 с двумя транзисторами - это разгрузка по току. А здесь просто комплиментарный выхлоп для снижения выходного импеданса. Стаб только для двух каналов преда.

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5994
  • +65/-6
  • Владимир
  • Поблагодарили: +679
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #5 : 05 Ноября 2010, 19:00:28 »
0
Вместо 3102, 3107 что нибудь средней мощности, тошибу или санкен, и миллиампер им по 100 в ток покоя, песня будет.

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: 0
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #6 : 05 Ноября 2010, 20:13:55 »
0
Ни, Володь. Так и останется в АВ, только зря греть кристалы будем. Надо тогда уже в А конфигурировать.

Оффлайн mgorvit

  • Прохожий
  • Сообщений: 4
  • +0/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: 0
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #7 : 08 Декабря 2010, 15:03:30 »
0
Вместо 3102, 3107 что нибудь средней мощности, тошибу или санкен, и миллиампер им по 100 в ток покоя, песня будет.   Я здесь в выходной части ПУ сделал так. По штатной схеме транзисторы очень грелись и часто вылетали-видно был большой ток покоя. Транзисторы ставил 2N5551 2N5401. Сейчас работает и звучит замечательно.
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2010, 15:13:14 от mgorvit »

Оффлайн Язычник

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 358
  • +1/-0
  • Игорь
  • Поблагодарили: +12
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #8 : 08 Декабря 2010, 16:57:49 »
0
У меня на выходе стоят СМД и не греются вроде сильно....

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5994
  • +65/-6
  • Владимир
  • Поблагодарили: +679
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #9 : 09 Декабря 2010, 08:37:22 »
0
Да греться им не положено, вроде вообще без смещения ...

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: 0
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #10 : 09 Декабря 2010, 13:38:57 »
0
Господа, смещение есть. Посмотрите, пож. на резисторы R3, R4. Они его и задают, при действующем +/-12В питании для транзисторов  3102/3107. Пож. учтите, что при использовании других транзисторов вам потребуется самостоятельно его продумать и правильно задать. Транзисторы в выхлопе должны быть изначально приоткрыты, но без
фанатизма. плз. Не стоит ставить транзисторы с Ik выше 100- 150 мА.
Бетта у разных транзисторовс- разная, насыщение перехода - разное, пож. ставьте то что рекомендуется.

Оффлайн Ворчун

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 29
  • +0/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +2
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #11 : 13 Декабря 2010, 01:09:09 »
0
Вопрос по предусилителю.
По штатной схеме транзисторы очень грелись и часто вылетали-видно был большой ток покоя.
Какой ток VT1, VT2 рекомендуется?  (Ток, раз идёт речь о режиме АВ?) Насколько я понимаю, в основном он зависит от диодов VD1, VD2 а R3, R4 на него влияют не так сильно. Или транзисторы без сигнала должны быть закрыты?

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: 0
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #12 : 13 Декабря 2010, 10:18:30 »
0
Сергей, режим АВ предполагает начальное смещение. Без смещения это был бы просто В.
В режиме В транзисторы изначально закрыты.
А в режиме АВ - приоткрыты. Если они не будут приоткрыты, то это будет чревато искажениями типа "ступенька".
Рекомендуемый ток смещения не помню, это же было в 2006 году. Вобщем под указанное напряжение питания +/-12В с указанными транзисторами и с указанными номиналами R3 и R4 (5%) ток оптимален. На VT1, VT2 происходит падение, кажется около 0,8В, вобщем примерно столько что бы маломощный кремниевый транзистор мог приоткрыться.

Онлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 3210
  • +18/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +60
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #13 : 13 Декабря 2010, 11:41:23 »
0
Юрий, а чем вызвана несимметричность емкостей в регуляторе тембра?

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: 0
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #14 : 13 Декабря 2010, 12:02:17 »
0
Виктор, 4 года прошло, не помню, кажется такая крутизна подъема/среза на НЧ мне больше понравилась. Симметричность она ведь только на графиках и на осцилограммах красиво смотрится.
« Последнее редактирование: 06 Апреля 2011, 23:37:28 от yooree »

Оффлайн frizco

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 22
  • +0/-0
  • пусть всем будет- счастье
  • Поблагодарили: 0
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #15 : 09 Марта 2011, 01:08:01 »
0
К 33079 если цеплять,то я так понимаю так как есть - без самодеятельности.Стабилизатор на транзисторах ,или можно кренки?Обратная связь R2C2 или просто R2 5,1kOm.

« Последнее редактирование: 09 Марта 2011, 01:15:30 от frizco »

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: 0
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #16 : 09 Марта 2011, 01:35:54 »
0
Не совсем так.
- берете тот пред на 33079 что у вас собран
- разрываете ОС второй ступени (R12 по той схеме)
- добавляете транзисторы + диоды + R3, R4, R6
- соединяете выход второй ступени (нога №7 / №8 у 33079) со входом транзисторного каскада
- замыкаете ОС с самого выхода преда на инвертирующие входы (№6 и №9) второй ступени МС33079 (тем резистором R12, который у вас сейчас стоит) и переносите на выход резисторы R13
- номинал R12 возможно потребуется несколько снизить.

Если у вас будет желание - нарисуйте эту комбинацию, на рисунке понятнее будет чем на словах
Стабилизатор можно сделать на транзисторах или на подстраиваемых регуляторах типа LM317/LM337, кренки вообще никогда и нигде не советую использовать.
« Последнее редактирование: 09 Марта 2011, 01:41:11 от yooree »

Оффлайн frizco

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 22
  • +0/-0
  • пусть всем будет- счастье
  • Поблагодарили: 0
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #17 : 12 Марта 2011, 21:08:57 »
0
Спасибо получилось,правда не на 33079,а на1356,спалил пару транзисторов,на МС когда включаешь максимальные высокие ,греются и горят транзисторы на 1356 такого не наблюдается.Видимо МС уходит в свч(может все дело в звуковой карте).На звуковухе кондер здох за компанию и как назло на том канале что я экспериментировал,пока разобрался еще пара сгорела,зато теперь хорошо слышно что карта фуфло,видно придется браться за цапострой,все хочется модернезировать,только зацепи.

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: 0
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #18 : 12 Марта 2011, 21:43:23 »
0
Ой, не надо было после 1356. Там диапазон намного шире и поэтому возбуд на СВЧ пошел.
Карта там не при чем кстати...
У LT1356 и так достаточно низкое выходное сопротивление. Ей не надо доп. выхлоп довешивать.

Оффлайн frizco

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 22
  • +0/-0
  • пусть всем будет- счастье
  • Поблагодарили: 0
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #19 : 13 Марта 2011, 14:50:41 »
0
Убрал уже,ну хочется поэкспериментировать,а вдруг лучше будет,а емкость в карте на выходе давала 2 вольта постоянки а после оу они  было все десять,видно эти десять и открывали дополнительно транзисторы,вот они и грелись.Спасибо за помощь.

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3046
  • +24/-2
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +91
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #20 : 13 Марта 2011, 21:32:33 »
0
а емкость в карте на выходе давала 2 вольта постоянки
Ух ты!!! Это как? Что-то я не догоняю, извините...

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5994
  • +65/-6
  • Владимир
  • Поблагодарили: +679
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #21 : 14 Марта 2011, 08:40:33 »
0
Что-то я не догоняю
Да плохёвая она была, ёмкость, явно, гадина!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(сижу, грею (в свой выходной!!!!) минифеном ёмкости на блоке РСМ от хонды, ищу такую же гадскую ёмкость)

Оффлайн ToxiN

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 845
  • +21/-0
  • Григорий, г.Орел
  • Поблагодарили: +24
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #22 : 14 Марта 2011, 23:22:54 »
0
Володь, это ты все те самые мозги победяешь?

Оффлайн frizco

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 22
  • +0/-0
  • пусть всем будет- счастье
  • Поблагодарили: 0
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #23 : 16 Марта 2011, 18:29:12 »
0
Да  я тоже первый раз такую гадость встретил чаще всего высыхает и сьезжает емкость в сторону уменьшения.

Оффлайн Ehduard

  • Прохожий
  • Сообщений: 6
  • +0/-0
  • Эдуард
  • Поблагодарили: 0
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #24 : 19 Июля 2011, 00:35:41 »
0
Здравствуйте.
Огромное спасибо, yooree, за ваши материалы на сайте и поддержку всевозможную.
Пара вопросов.
 Собираю усь по вашим материалам на 3886, сам не большой спец, потому только обкатанные схемы использую с долей кулибничества, конечно же, :) для преда попалась тока 33079, да и в описании про "медок" так вкусно расписано, собрал бы его, да не было в продаже, на потом...

В #16 этой ветки вы рассказали как бустировать 33079, - так понял, что это по схеме где TDA1514A и МС33079, судя по названию номеров R12 и R13 ? А то в архиве по 3886 там другой немного обвес для 33079. Лучше эту схему использовать, последнюю по дате ( где TDA1514A и МС33079) или всё же из архива 3886 ?

И ещё вопрос, дайте совет, как лучше ограничить выходную мощность усилителя, у меня акустика трёхполосная с низами на ГДН25-3-4, 4 Ом, не спалить бы потом случайно.

Спасибо.

Оффлайн Ehduard

  • Прохожий
  • Сообщений: 6
  • +0/-0
  • Эдуард
  • Поблагодарили: 0
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #25 : 19 Июля 2011, 01:20:05 »
0
и ещё вопрос - как лучше добавить в пред на МС33079 регулятор "баланс" каналов ? (в пользовании - довольно часто нужен, когда колонки близко, а сидишь в разных местах, да и в видео нередко звук бывает неровным по каналам )
неплохо бы заодно и в вашу распространённую схему пассивного темброблока.

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: 0
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #26 : 19 Июля 2011, 10:35:00 »
0
Эдуард, я попробовал графически изобразить. Только пред показал одноканальный на МС33078. Двухканальный долго рисовать  :)
Как видите, R12 и R13 переезжают на другие места.
Кус. будет задаваться подбором номинала R12 (относительно неизменного R11). В той схеме (это для Медка было) номинал не требуется такой высокий как 56 кОм.
Вам нужно будет поиграть им где-то в пределах от 8,2 кОм до 18кОм.



Ограничить максимальную выходную мощность усилителя можно снизив питание для оконечника. Где-то до +/-18 ... 22В.
Регулятор баланса затрудняюсь подсказать как добавить без ухудшения характеристик схемы.

« Последнее редактирование: 19 Июля 2011, 12:50:02 от yooree »

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6425
  • +59/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +284
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #27 : 19 Июля 2011, 13:12:37 »
0
Вместо баланса поставить два одиночных регулятора громкости. Есть резисторы где оси регуляторов выведены коаксиально. Как например было сделана регулировка уровня записи в магнитофоне типа "Радиотехника 201" взявшись за обе рукоятки можно их поворачивать вместе. А можно потом подрегулировать точно по отдельности.

Оффлайн Ehduard

  • Прохожий
  • Сообщений: 6
  • +0/-0
  • Эдуард
  • Поблагодарили: 0
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #28 : 19 Июля 2011, 20:14:15 »
0
За уточнения, yooree, спасибо. схемку по обзорам нарисовал так само, вчера платы уже были сделаны, пару штук сразу...

Александр, есть подобные со старых аппаратов, но номиналы все маленькие, где-то до 45кОм, ходят со скрипом, да и не очень хотелось бы, привычка уже, рука не глядя помнит что куда крутнуть для желаемого. :)


Оффлайн Ehduard

  • Прохожий
  • Сообщений: 6
  • +0/-0
  • Эдуард
  • Поблагодарили: 0
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #29 : 08 Августа 2011, 00:22:54 »
0
28 июля усилок с бустированой МС33079 заработал сразу, чисто и красиво. (собирал сразу в корпус, нет возможности долго много раскладываться). В сборке все рекомендации по комплектующим, питанию, диодам, разводке осуществлены.
Несколько часов поигрался с разными номиналами. R12 в преде сразу поставил 8,2 кОм, большей чувствительности с моей акустикой и не надо (я то ни разу на всю громкость так и не выкрутил :) , а имевшийся тор трансформатора в корпусе переделывать не с руки, так что питание выпрямленное около 33V на плечё  ). Попробовал разные варианты с С4 в оконечнике, остановился на 470 мкФ по схеме, субъективно - басы поглубже, чем со 100 мкФ. (есть вариант бутерброда c включёнными навстречу друг другу электролитами по 220 мкФ и неполярным 0,47 мкФ, так басы агрессивней, но жёстче и дискомфортно на слух).
 Согласующий С2 перед оконечником,- пробовал варианты бутербродов, субъективно - никакой разницы (громкость то ночью небольшая ;) ), оставил как есть 4,7 мкФ. Их приклеил к корпусу возле регулятора громкости - и пробовать удобнее, и на оконечнике не умещались из-за рамеров (корпус высотой 5 см, боковые стенки - сплошные радиаторы с оконечниками).
Самым интересным оказалось с высокими. Сначала их не оказалось, слишком глухо,- просмотрел рекомендации поставив С3 1нФ тип К73-9. Поменял на однослойные керамические К10-7 - появились, но звук такой, как будто высокие где-то в глубине сцены.., совсем не приемлемо. Подставив с С3 ещё К73-9 1 нФ - высокие проявились отличным хрустальным звуком. На деле перепробовал пару десятков разных типов и номиналов конденсаторов. Излишек даже в 0,1 нФ приводил к избытку и переходом в средние частоты, а по звуку звонкие высокие получалось только с дабавлением К73-16 (9 или 17) и то, с разных партий и производителя - разный эффект, не всегда удовлетворительный. Хороший эффект получился с КМ5 зелёными 1нФ в пару к К10-7 1нФ. (больше времени у меня не было, я и так его ночью собирал и доделывал уже при первом госте, день варенья ))) К10-7 наверно потом выкину, попробую ещё варианты.
Как я догадываюсь, то в случае преда на МС33079/МС33078 очень большое значение для звука имеет комплектующие и номиналы деталей темброблока. И поиграв их подбором можно и на LM3886 при простоте схемы добиться очень приятного звучания, а не только большой верности передачи сигнала. :) ещё доведу звук, что-то выкинув, что-то добавив или изменив.
(Кстати, в процессе сборки пришёл к выводу для себя, что лучше всё таки на переменники регуляторов приготовить и припаять плату сплошную по месту их постоянной дислокации, и на неё уже навешивать элементы, так быстрее и проще будет и собрать, и экспериментировать с подбором для звука, - заморочился с навешиванием деталек ;) )

Потрясающе чистый и достоверный звук. Любая современная музыка на ура звучит на любой громкости. Хочется сказать про получившийся усилитель, что он "гитарный", потому-что гитарные партии очень чётко прослушиваемы, блюз замечательно, и вообще - все инструменты, чей звук получается из удара метала (струны, камертон, колокольчики, тарелки) - заметны все нюансы его образования и звучания. Отлично любой вокал, слышны малейшие артикуляции произношения, столько детальности.., при этом только делая богаче музыку. По тем же причинам - очень хорошо и кино смотреть, реалистичность ощущений потрясающая в малейших деталях, звуковая сцена такая же, как если бы сам всё слышал в реале, и диапазон динамический хорошо вписывается, несмотря на перепады от самых тихих до самых громких звуков в разных сценах - никакого дискомфорта и нет желания добавлять или уменьшать громкость.

Но есть "но"... Есть чего не хватает... Переслушал множество музкомпозиций стилей и качества, и поймал момент, который просто и наглядно показывает чего не хватает без субъективизма персонального восприятия - это хорошо понятно при прослушивании напевов,- хоровые, религиозные, народные, мистические - разные. Когда поют низко мужские голоса - не хватает  той низкой, гудящей, ощутимой на уровне внутренних ощущений, вибрации... Это же ощущается и в музыке (не любой), только сложно описать тогда.

Результатом доволен очень, собрать надёжный простой и качественный усилок за короткое время, минимум затрат и вниканий в тонкости электроники, и из того, что нашлось на рынке за один день когда «приспичило» (на больничном был, вместо старого усилка, который в очередной раз сгорел и убил динамик, надоел… )
Обязательно попробую потом пред для LM3886 на быстром операционнике и ещё соберу Waft Homehoney (видимо в нём как раз и есть то, чего не хватает мне в этом ;) )

СПАСИБО !

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: 0
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #30 : 08 Августа 2011, 20:30:11 »
0
Эдуард, рад вашим успехам. Учтите, что С3 в оконечнике это просто коррекция, эта емкость должна примерно быть равна 180-220пФ и она обеспечивает стабильность (защита от возбуда на СВЧ) для 3886.
Без нее 3886 с данным Кус. = 19 или выше имеет свойство осцилировать (возбуждаться).
Нет особой необходимости увеличивать номинал.
Учтите, что емкость эта фактически шунтирует вход 3886 и в сочетании с обвеской ТБ может приводить к резонансу на некоторых частотах (опр. часть СЧ может выпирать), в идеале нужно подобрать минимальную емкость с которой 3886 не будет заводиться. Лучше всего использовать в качестве таковой однослойную керамику.

Оффлайн Ehduard

  • Прохожий
  • Сообщений: 6
  • +0/-0
  • Эдуард
  • Поблагодарили: 0
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #31 : 08 Августа 2011, 23:05:09 »
0
Спасибо, Юрий. Не не, всё нормально, кое-что соображаю. :) В оконечнике на 3886 я писал про С4, который электролит на 100 мкФ по схеме, его побольше поставил - на 470 мкФ, а С3 - тот же, что и назначено - 180 пФ.
Про С3 писал, который на регуляторе высоких частот темброблока МС33079 в 1нФ по схеме.- очень на звук влияет подбор конкретного экземпляра и номинала.

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: 0
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #32 : 10 Августа 2011, 10:22:55 »
0

Теперь понял про какой С3 Вы писали, Эдуард.

Да, тип диэлектрика там очень значительное влияние оказывает.
Мне лично больше всего нравится высоковольтная однослойная керамика в таких местах.
Еще можно попробовать полипропилен фольговый. С ним тоже интересные ВЧ, но другой характер, более "консервативный" что ли.
Еще вероятно плистирол хорошо покажет там себя.
А вот бумага/лавсан/слюда там не раскрываются.

Оффлайн Nиколай

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 28
  • +0/-0
  • Николай. Курганская обл.
  • Поблагодарили: 0
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #33 : 10 Августа 2011, 20:23:45 »
0
Здравствуйте, Юрий. Использовал ли кто нибудь с EL2125 другой, более сложный буферный каскад?. Микросхема будет работать с другим оконечником.

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: 0
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #34 : 10 Августа 2011, 21:37:17 »
0

Николай, на моей памяти сложные буферы никто не использовал.
Буферы вообще помогают решать такие основные задачи
- снижение выходного импеданса/улучшение согласования с последующей цепью
- увеличение макс.выходного тока/улучшение нагрузочной способности
- увеличение размаха амплитуды на выходе/высоковольтные буферы

Более сложными схематически являются 2 и 3 варианты.
Если вам чисто подстраховаться для улучшения согласования с другим оконечником, то вариант простого буф.каскада на паре маломощных транзисторов в классе АВ будет достаточен.

Оффлайн Nиколай

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 28
  • +0/-0
  • Николай. Курганская обл.
  • Поблагодарили: 0
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #35 : 11 Августа 2011, 09:43:39 »
0
Спасибо, вот придут, придётся эспериментировать с разными самому. Можно пример высоковольтного буфера для неё.

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: 0
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #36 : 11 Августа 2011, 10:31:37 »
0
Где-то есть схемка для примера, пока не могу найти. Попозже постараюсь выложить.

Оффлайн Nиколай

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 28
  • +0/-0
  • Николай. Курганская обл.
  • Поблагодарили: 0
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #37 : 01 Сентября 2011, 12:36:26 »
0
Юрий, это схемы по принципу управления выходными транзисторами по цепям питания, или что то другое?.

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: 0
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #38 : 01 Сентября 2011, 12:49:09 »
0
Нет, Николай, там последовательный буфер со своими собственными средствами управления смещением. Схему так и не нашел. Помню только что это
было некое Application Note от National Semiconductor, кажется.

и добавил...     (01 Сентября 2011, 13:12:54)
Николай, вот откопал на офсайте - http://www.national.com/an/AN/AN-272.pdf 
Картинка номер 6
« Последнее редактирование: 01 Сентября 2011, 13:12:54 от yooree »

Оффлайн Nиколай

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 28
  • +0/-0
  • Николай. Курганская обл.
  • Поблагодарили: 0
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #39 : 01 Сентября 2011, 15:04:38 »
0
Юрий, то есть буфер питать отдельно от микросхемы. Лист 6, или FIGURE 6? .

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: 0
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #40 : 01 Сентября 2011, 15:25:39 »
0
Да, у опера питание +/-15В, а у буфера +/-120В по той схемке на FIGURE 6. Массы источников естественно должны быть сложены друг с другом.
Думаю, что и буфер по схеме на FIGURE 1 может быть высоковольтным, только с током смещения придется поколдовать.

Оффлайн Nиколай

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 28
  • +0/-0
  • Николай. Курганская обл.
  • Поблагодарили: 0
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #41 : 01 Сентября 2011, 16:17:18 »
0
Большое спасибо, буду пробовать.

Оффлайн juri-56

  • Прохожий
  • Сообщений: 4
  • +0/-0
  • Поблагодарили: 0
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #42 : 04 Сентября 2011, 14:55:21 »
0
Сообщите, пожалуйста, чуствительность и выходную мощность  "Простора"

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: 0
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #43 : 04 Сентября 2011, 15:51:42 »
0
Юрий, максимальная выходная мощность зависит от значения питающего и импеданса нагрузки.
Поскольку у нас оконечники выполняются на LM3886, можем заглянуть в паспорт чипа и примерно определить ее
по графику от производителя. Я красным подрисовал вариант под условия  +/-28В/4Ом.

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Похоже на те 68Вт что производитель обещает.
Хотя что-то уйдет вместе с теплом. Вобщем, где-то 55Вт максимум должно получаться.
Чувствительность какая должна быть для обеспечения этих 55Вт на выходе я не замерял.
В целом усилитель полный, расчитан на подключение к линейному выходу разных девайсов.
До 2В амплитудного примерно.
« Последнее редактирование: 04 Сентября 2011, 15:59:41 от yooree »

Оффлайн Nиколай

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 28
  • +0/-0
  • Николай. Курганская обл.
  • Поблагодарили: 0
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #44 : 03 Октября 2011, 18:49:59 »
0
Цитировать (выделенное)Цитировать (выделенное)
Да, у опера питание +/-15В, а у буфера +/-120В по той схемке на FIGURE 6. Массы источников естественно должны быть сложены друг с другом.
Думаю, что и буфер по схеме на FIGURE 1 может быть высоковольтным, только с током смещения придется поколдовать.
        Юрий, здравствуйте. Подскажите, если я буду подавать питание не +/- 120 Вольт , а +/- 70, то будут ли изменения в схеме по резисторам?.

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: 0
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #45 : 03 Октября 2011, 19:09:34 »
0
Николай, не знаю точно, ей богу. Скорее всего ток смещения изменится.

Оффлайн Nиколай

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 28
  • +0/-0
  • Николай. Курганская обл.
  • Поблагодарили: 0
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #46 : 06 Октября 2011, 15:57:05 »
0
Юрий, подскажите можно ли как то жёстко установить ..0.. на выходе микросхемы?. При питании+/_ 15В на выходе постоянка около 2В , убрать не могу. Причём , если R2 в РТ выкручивать вниз по схеме, то постоянка на выходе меняется с плюса на минус, пробегая ноль. Ещё, вариант с транзисторами, без конденсатора 0,01мкф на входе параллельно  R1, при включении резко разогревается корпус. С конденсатором градусов 40 - 50. В синусе погонял, вроде не плохо. От 10Гц до 100кГц без проблем, ограничение одинаковое, примерно на половине питания, возбудов не видно. Думаю при регулировке НЧ изменение постоянки будет слышно.

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: 0
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #47 : 06 Октября 2011, 17:10:13 »
0
Николай, это Вы про высоковольтный буфер? Тогда лучше в отдельную тему переходить. Схемку там прикрепить и помозгуем.
PROSTOR ведь к ней никакого отношения не имеет.

Оффлайн Nиколай

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 28
  • +0/-0
  • Николай. Курганская обл.
  • Поблагодарили: 0
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #48 : 06 Октября 2011, 19:12:46 »
0
Нет, с тем вообще глухо пока. Так же половина питания на выходе. Я про пред, одна микросхема без транзисторов и без РТ .  В режиме покоя на выходе около 2В. Можно добиться нуля смещением через мегоомный резистор прямо на вход путём подбора,  но при регулировке R2 ноль всё равно гуляет. Пробовал менять микросхемы, точно так же.

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: 0
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #49 : 06 Октября 2011, 21:05:40 »
0
Николай, вас понял. Комментирую ситуацию. Решение здесь очень компромиссное.
EL2125 исходно не предназначена для работы с Кус. менее 10  (EL2126, кажется тоже).
А нам надо именно менее 10. При переходе на более низкий Кус. она несколько подвозбуждается на СВЧ (нагрев)
и начинает гнать постоянку на выходе. Питание для EL-ки все же желательно снизить до +/-12В.
Минимизировать постоянку можно значительным снижением тока
входного каскада, что я и использовал. Можете заметить, что электролит на инв. входе включен с обратной
полярностью по сравнению с традиционной для таких схем.
Небольшое возбуждение на СВЧ не создает особого криминала, по ходу движения сигнала элементы в пассивном ТБ
выступают еще и как своеобразные цепи Цобеля. К тому же, "разогретый" кремний имеет свойство играть интереснее.
С постоянкой почти никакого криминала тоже нет. Ее по-любому не пропускает разделительный конденсатор на входе оконечника.
Единственным существенным траблом может быть заметный 'хруст' при регулировке громкости. Вся постоянка приходится на него.
Но я помню, что при питании преда +/-12В уровень постоянки был около 1В и при использовании качественного потенциометра для РГ
хруст отсутствовал.
Можно использовать и другие опера, которые способны устойчивее держать ноль на выходе при малых Кус. но не будет той изюминки в звуке
которая есть с EL-ками.

Оффлайн Nиколай

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 28
  • +0/-0
  • Николай. Курганская обл.
  • Поблагодарили: 0
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #50 : 07 Октября 2011, 06:22:09 »
0
Юрий, я снижал до 12В эфекта особого нет. А как ещё понизить ток входного каскада у неё?. Как насчёт мегаомного резистора с плюса питания, вот только придётся по входу ставить разделительный конденсатор от РТ. Другие микросхемы использовать не хотелось бы.

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: 0
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #51 : 07 Октября 2011, 11:41:13 »
0
Николай, Вы ставите РТ перед опером что ли? По схеме надо после него.

Оффлайн Nиколай

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 28
  • +0/-0
  • Николай. Курганская обл.
  • Поблагодарили: 0
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #52 : 07 Октября 2011, 16:55:30 »
0
Ну, как по схеме. РТ, потом ЕЛ ка и в усилитель. Пока без транзисторов.
« Последнее редактирование: 07 Октября 2011, 16:58:16 от Nиколай »

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: 0
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #53 : 07 Октября 2011, 17:04:48 »
0
РТ перед EL-кой это в преде от Tale 1 только. В PROSTOR - наоборот, после.

Пред -



Оконечник -



Оффлайн Nиколай

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 28
  • +0/-0
  • Николай. Курганская обл.
  • Поблагодарили: 0
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #54 : 07 Октября 2011, 17:08:08 »
0
Значит ЕЛка с буфером, потом РТ и в усилитель, так?.

YES  ;)

и добавил...     (07 Октября 2011, 20:22:21)
Да хоть до, хоть после проблема всё равно осталась, хотя во время прохождения сигнала постоянки на выходе почти нет. Большое спасибо за ответы, послушаю с усилителем, отпишусь.
« Последнее редактирование: 07 Октября 2011, 20:22:21 от Nиколай »

Оффлайн Nиколай

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 28
  • +0/-0
  • Николай. Курганская обл.
  • Поблагодарили: 0
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #55 : 13 Октября 2011, 14:30:45 »
0
Юрий, а в регуляторе тембра 1Ом  не ошибка?.

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: 0
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #56 : 13 Октября 2011, 14:35:06 »
0
Не ошибка.

Оффлайн Nиколай

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 28
  • +0/-0
  • Николай. Курганская обл.
  • Поблагодарили: 0
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #57 : 17 Октября 2011, 20:48:31 »
0
Юрий, подскажите, в одном из каналов сильно греются VT1 VT2, регулировкой R3 R4 ничего не даёт. Во втором канале с нагревом справился включением перед микросхемой разделительного конденсатора и увеличением в РТ резистора с 1Ом до 1кОм. В этом никак. Усилитель работает но транзисторы очень горячие. Блоки на общей земляной шине , стабилизатор один на оба канала. Может нужно каждому отдельное питание с разных обмоток?. Микросхемы менял, без результата.

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: 0
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #58 : 17 Октября 2011, 21:02:49 »
0
Николай, платки подэкраненные или на одностороннем текстолите делали?

Оффлайн Nиколай

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 28
  • +0/-0
  • Николай. Курганская обл.
  • Поблагодарили: 0
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #59 : 18 Октября 2011, 07:16:56 »
0
Двухсторонний текстолит, с одной стороны земля, с другой соединения, плюс со стороны деталей экран.

Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: 0
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #60 : 18 Октября 2011, 12:40:01 »
0
Николай, если не нагружать на темброблок, тоже греются транзисторы? Проверьте и черкните,плз.

Оффлайн Nиколай

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 28
  • +0/-0
  • Николай. Курганская обл.
  • Поблагодарили: 0
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #61 : 23 Октября 2011, 20:22:29 »
0
Юрий, транзисторы, так же как сама микросхема, могут внезапно начать греться, как с темброблоком так и без. Внезапно выдернутый входной разъём или лёгкий поворот ВЧ регулятора так же могут спровацировать нагрев. Небольшая постоянка на выходе даёт небольшое шуршание  при повороте регулятора громкости. Ставить такой пред в 300 Вт мощности, как то страшновато. Жалко ВЧ динамиков. Но в общем то я решил проблему её устойчивости. Помогло обычное включение на выход микросхемы буферного каскада в виде двухтактного параллельного эмиттерного повторителя. Всё устойчиво , ничего не греется, тембры крути как хочешь, только от постоянки та же проблема. Выходное напряжение , как  в том, так и в этом случае не изменилось. Микросхема , как бы раскрылась. Лёгкие, чёткие высокие, отличное звучание, низкие показались чуть ближе по частоте, но это можно постараться выровнять конденсаторами. Всёб ничего, но мне не хватает с него напряжения до полной раскачки оконечника. Усилитель используется процентов на 70, дальше искажения от предварительного.  Старый пред был на транзисторах , по питанию +/-30В, довольно не плохой, бас с ним безупречный на любой мощности, верха примерно такие же, с этим  на низах чуть не то. Пока оставил всё, как есть. Попробую другие схемы, чтобы как то повысить выходное с неё.

Оффлайн Chagoo

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • +2/-1
  • Поблагодарили: 0
    • IAlexanderN DIY chanel
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #62 : 09 Ноября 2011, 22:26:22 »
0
Здравствуйте, Юрий. Возможно ли поженить просторовский стерео-пред с одной LM4780 и как это правильно сделать?

Оффлайн Azziop

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 68
  • +1/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #63 : 05 Октября 2012, 13:07:52 »
0
Хочу модернизировать Радиотехнику У-101. Транс там выдает +/-31В, колонки 8 Ом, поэтому усилители из ряда Tale не подходят. Надеюсь тема не совсем умерла.

Чем вызвано применение в блоке питания КТ818/КТ819? По мощности вполне хватило бы КТ814/КТ814, да и коэффициент передачи тока у них повыше, то есть стабилизация должна быть лучше. Или КТ818/КТ819 обладают какими-то исключительными особенностями?

Также предпочитаю иметь регулятор баланса, а не раздельные регуляторы громкости.
Есть идея резистор R1 уменьшить до 47-50 кОм, а к верхнему по схеме его выводу в разрыв провода подключить переменник 100 кОм для регулировки баланса. В среднем положение баланса от левого вывода С1 до земли как раз будет около 100 К, но усиление преда придется поднять в два раза.
Грозит ли какими неприятностями такое изменение схемы?

Цепочка R7C8 на выходе УМ предназначена для предотвращения самовозбуждения. Она не справляется, если еще в добавку установлен С3? Ведь в даташитовском варианте этих элементов нет вообще. Это новая обвеска так повысила неустойчивость микросхемы?

И немножко не по теме.
Юрий (yooree), у Вас на сайте я не нашел схем на TDA7293-7294. Это нелюбовь чисто к фирме, или были неудачные попытки работать с этими микросхемами?


Оффлайн yooree

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1574
  • +14/-0
  • Поблагодарили: 0
    • СВОЙ ЗВУК
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #64 : 05 Октября 2012, 20:15:33 »
0

Андрей, конечно КТ814/КТ815 хватит вполне. Я использовал то что ближе под рукой на монтаже оказалось.
В условиях +/31В под 8Ом в оконечниках смогут нормально работать и LM3886 (как в Prostor) и OPA549 (как в Tale 3Ultra), хотя OPA549 не из дешевых
и это в некотором смысле печаль.
В TDA7293-7294 мне не очень нравится тот факт что на входе на пути сигнала стоит MUTE ключ на MOSFET от чего звуку несколько "плохеет".
Ну и еще такие два минуса, как вероятность нарваться на подделку и боязнь пробоя от статики. С другой стороны есть и плюсы для TDA - их доступность и демократическая цена.
По полной вариации с участием TDA7924 советую посмотреть вот эту работу Романа - http://www.diyaudio.ru/article/a-20.html
Возможно вам этот вариант понравится.


Оффлайн boroda

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 437
  • +6/-1
  • Александр, Шурик, Борода из города Челябинск
  • Поблагодарили: +58
Re: Вопросы по Hi-Fi усилителю PROSTOR
« Ответ #65 : 06 Ноября 2013, 08:20:23 »
0
Ну вот и я "добил" свой аппарат! Точнее - собрал всё вместе и опробовал "на коленке".
Схему выбрал, как автор сего поста, Эдуард: оконечник от "Простора", а пред от "медка" с модификацией, рекомендованной Юрием (транзисторы на выходе). Не смог я найти в наших магазинах ничего похожего на рекомендованные операционники.
Не скажу, что сей опыт дался мне легко. Практически не имея опыта в звукотехнике, взялся за сие произведение, купившись на простоту конструкции. Забегая вперёд, скажу, что не прогадал! Граблей набрал по самые эти самые  :D - ну, вы меня поняли. Изначально накосячил с монтажом на плате оконечника - промахнулся с одним из выводов конденсатора С1, загнав входной сигнал на землю. Нашёл ошибку, проверил работу, собрал вторую плату. И вот с предом застрял надолго - пока нарисовал плату, пока вытравил (далеко не с первой попытки), пока сообразил, что не так... В итоге неправильно подключил выход преда ко входу оконечника (перепутал сигнал и землю) и несколько дней ломал голову, что "не так" с этой конструкцией.
Здесь стоит сказать ОГРОМНОЕ спасибо :br: автору - Юрию за человеческое терпение, проявленное в поиске моих ошибок.
И вот теперь могу рассказать, какое впечатление на меня произвела сия конструкция. Сказать, что я в шоке - ничего не сказать... Первое, что поразило - "чистый", почти "прозрачный" звук. Причём встроенная звуковушка из компа "слилась" сразу - ещё на этапе прослушивания оконечников. В качестве источника использовал портативный плеер, который оказался на голову выше по качеству звука! Но речь не о нём. Звук (даже с моей посредственной акустикой) чёткий, детальный. Гитара очень детально звучит - даже различаются отдельные щипки на общем фоне. Фортепьяно внезапно обрело глубину (ну как ещё сказать?), звук стал более реальным. Басы вообще вышибли из колеи - я услышал, чего мне так не хватало долгое время в музыке. Род Стюарт поразил хрипотцой, а Хью Лори со своим "Let them talk" вообще выдернул из реальности на полчаса! Такой музыка не была со времён моего первого живого концерта в ДК "Монолит", в далёком 1998-м. И вот когда я добрался до "серенады лунного света" Глена Миллера - упал с табуретки в прямом смысле. И поставил на закачку все диски этого оркестра.
Если отбросить до конца эмоции (да как отбросить-то?) - то получилась весьма недурственная штука, дающая фору покупным аппаратам!
И это при том, что транс в блоке питания - от "России"-325 (если верить документам - не больше 40Вт).

Свою печатку оставлю здесь - вдруг кому пригодится. Единственное "НО!" - если следовать рекомендации делать плату на двухстороннем текстолите и напаивать детали прямо на дорожки, без сверления (дабы оставить вторую сторону в качестве экрана), то необходимо внимательно сверяться со схемой предусилителя, дабы не перепутать полярность диодов и правильно разместить транзисторы.

ЗЫ: Теперь корпус. А за ним - в мыслях ещё парочка "усей" для сравнения.
ЗЗЫ: Фото не сделал. Не до них... ))))
« Последнее редактирование: 06 Ноября 2013, 08:23:10 от boroda »

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
295 Ответов
82611 Просмотров
Последний ответ 01 Июня 2017, 14:29:54
от veriloff
13 Ответов
8604 Просмотров
Последний ответ 10 Июля 2011, 11:23:21
от yooree
73 Ответов
25757 Просмотров
Последний ответ 03 Февраля 2013, 18:24:13
от Yamazaki
25 Ответов
9037 Просмотров
Последний ответ 25 Июня 2016, 01:47:29
от amatti73
25 Ответов
3642 Просмотров
Последний ответ 20 Ноября 2015, 11:12:23
от hippo64