Автор Тема: Станок для намотки тороидальных трансформаторов  (Прочитано 69385 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн LinuxGuru

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 35
  • +0/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Всем привет !

Кто-нибудь пробовал хотя бы в мыслях собрать станок для намотки тороидальных трансформаторов?

На заводах торы сделать не проблема, но намотка внавал, довольно неаккуратно, для ламповых выходников совсем не але. Делал на  разных заводах в восточной Европе и Германии, везде одно и то же, видимо станки однотипные от Jovil и Ruff, скорость есть, аккуратности никакой (для обычных силовых/сетевых торов это ни к чему).
Я даже попробовал намотать челноком вручную, сделанным из фанеры (двойная рогатка), и забросил это муторное дело.

Цена за промышленные станки просто зашкаливает. Судите сами.
Простенький китайский можно купить например вот здесь:
http://stores.ebay.com/toolssales
Челнок/шпуля 300mm, максимальный размер тора OD(max) = 300mm, ID(min) = 60 mm
Цена $4880 за станок + $850 доставка из Китая до Европы
Вес аж 130 кг
Этот станок мягко говоря совсем не ахти. Минимальный внутренний диаметр например должен быть хотя бы 3.5 - 4 см, а не 6. Ну и так далее.

Более серьезные агрегаты (с диаметром челнока/шпули 30 - 40 см) стоят либо 15000 Евро (Ruff / Jovil), либо $14000 (китайские). Помимо веса больше центнера, у всех стоят допотопные контроллеры и софт родом из каменного века. Хотя механика судя по всему хорошая.
Пытался также купить отдельно запчасти - челнок и шпулю со станиной (т.н. gearhead), без моторов, контроллеров и стола для сердечника (это я могу и сам собрать), за это дело хотят 5500  Евро.

В журнале Радио 1987 N8 был опубликован чертеж станка (статью прилагаю), он немного маловат для намотки выходников, но идея неплохая. Его точно кто-то из российских Кулибиных собирал, поскольку я даже случайно наткнулся на 3D модель.


[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...
Странный глюк, почему-то невозможно прикрепить несколько файлов, показывается несколько дубликатов.
Станок из журнала Радио

и добавил...
Статья из журнала Радио

и добавил...
Конструкция шпули и челнока от промышленного станка
« Последнее редактирование: 16 Марта 2013, 00:42:30 от LinuxGuru »

Оффлайн jank5

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 741
  • +10/-1
  • Виталий
  • Поблагодарили: +92
Картинки оно красиво, но пообщавшись на нашем свечном заводике с людьми, крутившими торы, узнал одну неприятную вещь: как правило, один типоразмер тора - один станок. Универсальности как таковой нет - любой размер с ходу не накрутишь.
Есть мысли, но под все нужен станочный парк, на коленке сделать так, как хочется, не выйдет.

Оффлайн LinuxGuru

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 35
  • +0/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Да, либо станочный парк, либо сменные челнок и шпуля. Но мне все крутить не надо, только торы с внешним диаметром 10 - 17 см. Скрость тоже не принципиальна, ибо штучные экземпляры.

и добавил...
Кстати, на схеме есть ошибка - мотор должен быть с другой стороны, иначе провод просто намотается на шпиндель. Тот, кто рисовал, маленько напартачил.
« Последнее редактирование: 16 Марта 2013, 13:15:52 от LinuxGuru »

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5223
  • +16/-0
  • Ренат
  • Поблагодарили: +169
не только движок с другой стороны, но и привод шпули снаружи, иначе на вал намотаешь

и добавил...
и еще, не понимаю я как провод сматывается. катушка с проводом как то нежестко закреплена на шпуле чтоли?  :d_know:
« Последнее редактирование: 16 Марта 2013, 14:05:05 от xar »

Оффлайн LinuxGuru

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 35
  • +0/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
не только движок с другой стороны, но и привод шпули снаружи, иначе на вал намотаешь

и добавил...
и еще, не понимаю я как провод сматывается. катушка с проводом как то нежестко закреплена на шпуле чтоли?  :d_know:

Это эскиз неизвестного художника, а не чертеж, так что многие элементы отсутсвуют.

Оффлайн jank5

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 741
  • +10/-1
  • Виталий
  • Поблагодарили: +92
как провод сматывается

В сети есть ролики типа этого
Станок для тороидальной намотки СНТ-0,315Р

Оффлайн LinuxGuru

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 35
  • +0/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Картинки оно красиво, но пообщавшись на нашем свечном заводике с людьми, крутившими торы, узнал одну неприятную вещь: как правило, один типоразмер тора - один станок. Универсальности как таковой нет - любой размер с ходу не накрутишь.
Есть мысли, но под все нужен станочный парк, на коленке сделать так, как хочется, не выйдет.

jank5, а у этих людей случайно не осталось чертежей шпули, челнока и магазина? Была же у этих устройств проектно-техническоая документация, пока в сторону банановых республик не поплыли.

Оффлайн ToxiN

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 867
  • +21/-0
  • Григорий, г.Орел
  • Поблагодарили: +57
Господа, я сейчас разобью ваши хрустальные мечты о чугунную жопу реальности. Без наличия целого парка металлорежущих станков, да еще и не убитых временем вы хрен когда сделаете станок по намотке торов. Это вам не простые катухи крутить. тут ОООООчень важна точность. Есть у нас станок на работе. мотает на маленькие колечки из феррита. Так вот, там даже на разный диаметр провода ставится своя головка со шпулей. Чуть маленький перекос по опорам для шпули - и шпуля раскрывается, провод за не цепляется и рвется. Красивые картинки - вроде как просто, но на деле - это очень тяжко. Раньше хоть практически на любом заводе был парк металлорежущих станков - токарные, фрезерные, долбежные, зубообрабатывающие. Теперь же, чтобы самому сделать все детали надо либо быть начальником механического цеха на заводе, либо иметь очень много денег, чтобы заплатить за разные детали разным станочникам. Так что либо челнок в руки, либо платить за заводскую намотку, которая, кстати, редко идет реально виток-к-витку. Все больше внавал, но равномерно. Плюсом, как было сказано выше, на разный диаметр торов нужна своя головка со шпулей (просто шпуля не прокатит - у них в зависимости от размера наматываемого тора разный диамтр, соответственно и разные размеры по опорам самой шпули).

Оффлайн smarold

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2718
  • +10/-1
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +49
Так что либо челнок в руки, либо платить за заводскую намотку, которая, кстати, редко идет реально виток-к-витку
Гриша, ты прав! НИ РАЗУ в жизни не видел тора (ЛАТРы не в счет) с первичкой не менее 1000 вит., намотанного виток к витку, все фабрично внавал. 2 года назад мог забрать почти кондиционный советсткий станок, но даже и мысли такой не шевельнулось. :%): Для домашних дел он нафиг не нужен!!! Челночком 2-3 дня по паре часов с перекурами - и вся работа. Причем с подогнанными под свои заморочки параметрами.

Оффлайн jank5

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 741
  • +10/-1
  • Виталий
  • Поблагодарили: +92
чертежей шпули, челнока и магазина
Увы, все радости закончились вместе с советской властью. Как и станки - не осталось даже станины, все в чермет ушло.
Вся задрыга торовой намотки - связка тор - шпуля/челнок - провод. Можно сделать станок, но гарантированно он работать будет с одним размером тора, с узким диапазоном провода, т.е. первичку накрутить 0,2 - 0, 3 проводом сможет, вторички проводом толще-тоньше - скорее всего хрн.
Внавал мотают челноки, в которых шпуля прокручивается во время намотки внутри челнока. Чтобы шпуля не вращалась свободно, она должна притормаживаться с определенным усилием. В момент, когда провод проходит через тор, свободное плечо провода короткое, при повороте челнока на 1800 длина свободного плеча растет до максимума, и при дальнейшем повороте образуется провис провода, и как он ляжет (провод) - аллах знает.
Плотную, виток к витку намотку обеспечивают челноки с компенсатором провиса провода (не помню, как оно по науке называется), сделать такой, чтобы и убирал провис, и не рвал провод - ХЗ, я ничего вразумительного не смог ни найти, ни придумать.

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Шпуля подтормаживается  с усилием натажения укладки. Петля выбирается. При этом водило укладчика ерзает по проводу взад-вперед, трется изоляция. Все эти видеоролики показывают укладку первого слоя обмотки, на идеальных моделях тора и тонким проводом, трудности появляются на следующих слоях. Усилие натяжения провода дергает тор, и тут идут рацухи по всяким дополнительным роликам и пр. Прогрессивную укладку по внутреннему диаметру получить ну очень сложно ( меня не получалось). Если тор не 10кг, больше 0,5 мотают вручную. А виток к витку даже станки рядовой намотки без твердой межслойной изоляции не гарантируют.

Оффлайн LinuxGuru

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 35
  • +0/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
чертежей шпули, челнока и магазина
Увы, все радости закончились вместе с советской властью. Как и станки - не осталось даже станины, все в чермет ушло.

Я знаю несколько небольших фирм, которым каким-то образом достались остатки советского машиностроительного оборудования, так они теперь на экспорт в Европу работают. А так похерили все что только возможно.

Внавал мотают челноки, в которых шпуля прокручивается во время намотки внутри челнока. Чтобы шпуля не вращалась свободно, она должна притормаживаться с определенным усилием. В момент, когда провод проходит через тор, свободное плечо провода короткое, при повороте челнока на 1800 длина свободного плеча растет до максимума, и при дальнейшем повороте образуется провис провода, и как он ляжет (провод) - аллах знает.
Плотную, виток к витку намотку обеспечивают челноки с компенсатором провиса провода (не помню, как оно по науке называется), сделать такой, чтобы и убирал провис, и не рвал провод - ХЗ, я ничего вразумительного не смог ни найти, ни придумать.

Компенсатор провиса можно сделать на основе фрикционного тормоза с дросселем - это не проблема. Но вот готовые чертежы шпули, челнока и магазина от советских станков было бы неплохо достать, чтобы самому не выбросить на ветер кучу времени и денег.


и добавил...
Шпуля подтормаживается  с усилием натажения укладки. Петля выбирается. При этом водило укладчика ерзает по проводу взад-вперед, трется изоляция. Все эти видеоролики показывают укладку первого слоя обмотки, на идеальных моделях тора и тонким проводом, трудности появляются на следующих слоях. Усилие натяжения провода дергает тор, и тут идут рацухи по всяким дополнительным роликам и пр. Прогрессивную укладку по внутреннему диаметру получить ну очень сложно ( меня не получалось). Если тор не 10кг, больше 0,5 мотают вручную. А виток к витку даже станки рядовой намотки без твердой межслойной изоляции не гарантируют.

Прогрессивная укладка - Вы имеете в виду так называемая "пирамидка" - 20 витков вперед, 10 назад и т.д. для снижения собственной емкости? Такая опция к китайскому станку стоила то ли $2500 то ли $3500. Мне делали прогрессивную намотку, получалось плохо, даже у современных станков судя по всему допотопные контроллеры и корявый софт.
Я делал кое-какие торы у немцев, так они не кладут толстый провод, используют несколько параллельных обмоток тонким проводом. На заводе мне мотали 0.8 мм, вроде неплохо.
« Последнее редактирование: 17 Марта 2013, 16:08:51 от LinuxGuru »

Оффлайн jank5

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 741
  • +10/-1
  • Виталий
  • Поблагодарили: +92
водило укладчика
Что за зверь?
на основе фрикционного тормоза
Обыкновенная пружинящая пластина, закрепленная на челноке и притормаживающая шпулю.

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Что за зверь?

там, где провод со шпули уходит.
20 вперед 10 назад - я так не пробовал, 1-2-третий сверху-4-пятый сверху и т.д. Три слоя сильно вспучивают. И с возвратом. Укладка вручную, от станка - только подача провода и вращение катушки. Но это про рядовую. На торе это я делаю только на внутреннем диаметре.
А вот это для нас  :D :
TOROIDAL WINDING MACHINE MADE SIMPLE "Final Cut! Very easy"

Что попало не намотаешь, но кое-что - достаточно быстро.
« Последнее редактирование: 17 Марта 2013, 18:24:38 от Nick »

Оффлайн jank5

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 741
  • +10/-1
  • Виталий
  • Поблагодарили: +92
Нигде не видел ничего похожего на водило укладчика. Везде провод идет со шпули к тору через ролик, расположенный на челноке
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)









Ролик, конечно, интересный, сделано хлипко, есть рациональное зерно, есть и недостатки:
-- ограничена длина провода на катушке - т.е. обмотка будут состоять из нескольких секций. В принципе, ничего страшного, но вспучивание обмотки в местах спайки/изоляции проводов гарантировано. Если обмоток много - ...
--  челнок должен быть по центру тора, иначе не пройдет челнок с катушкой, отсюда ограничение по размерам тора и катушки с запасом провода
--  толстый провод не намотаешь- катушку нужно как-то подтормаживать.

Оффлайн LinuxGuru

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 35
  • +0/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Что попало не намотаешь, но кое-что - достаточно быстро.

Идея этой устновки неплохая. Но есть две проблемы - тор должен иметь большое внутренний диаметр, и на такую шпулю помещаяется очень мало проволки.

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Идея установки в том, что ось челнока находится на оси витка.

Оффлайн jank5

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 741
  • +10/-1
  • Виталий
  • Поблагодарили: +92
Таки да.
Надо порыться в старых бумагах - где-то у меня должен быть Радио 87/8.

Оффлайн LinuxGuru

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 35
  • +0/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Надо порыться в старых бумагах - где-то у меня должен быть Радио 87/8.

Рыться не надо, в моем первом посте эта статья прикреплена.
jank5, а что за аппарат у Вас на фото?

Оффлайн jank5

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 741
  • +10/-1
  • Виталий
  • Поблагодарили: +92
Все сканы Радио 87/8, которые болтаются в сети, низкого качества.
А фото - обрезок той самой статьи из Радио 87/8/45 "Станок для намотки тороидальных трансформаторов", третья цветная вкладка.
===
Соврал, нихрна это не из журнала, но той же конструкции
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
« Последнее редактирование: 18 Марта 2013, 00:36:48 от jank5 »

Оффлайн kotofey

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 2633
  • +20/-0
  • Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: +125
Ну... собственно говоря тут проблема только в кольцах... которые можно лазером нарезать  :d_know: а там шаговик+мк... и подсчет себе вполне точный. Никто же не заставляет нас питать это чудо от трехфазного двигателя в промышленных условиях?

Оффлайн LinuxGuru

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 35
  • +0/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Ну... собственно говоря тут проблема только в кольцах... которые можно лазером нарезать  :d_know: а там шаговик+мк... и подсчет себе вполне точный. Никто же не заставляет нас питать это чудо от трехфазного двигателя в промышленных условиях?

Лазером можно вырезать только заготовки. Шпулю, на которую наматывается провод, точно лазером не сделать. Заготовку для челнока можно вырезать на лазере, но потом надо отшлифовать и нарезать зубья с внешней стороны, а затем еще очень аккуратно разрезать так, чтобы зубья остались целыми. А вот за это хотят всесьма приличную сумму.

Оффлайн kotofey

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 2633
  • +20/-0
  • Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: +125
LinuxGuru, на кой черт их нарезать внешним неточным инструментом, если можно раскроить тем же лахером + шлифовка?

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Там кольца не простые, их одним только лазером не сделать. Резать все и потом рабочую поверхность растачивать. Там в общем все просто, танцы с бубном потом, со всеми вспомогательными роликами-прижимами.
« Последнее редактирование: 18 Марта 2013, 10:06:25 от Nick »

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5223
  • +16/-0
  • Ренат
  • Поблагодарили: +169
при желании сделать все это не проблема. только вечный вопрос. а надо ли? если бы у меня был доступ к железу (к проводу хоть слегка, но имеется), то задумался бы. а так - пару торов проще наверно ручками...

и добавил...
лазером кстати вполне можно сделать шпулю. нарезать три слоя, борта и середину. стянуть все это в 8-12 местах винтами в потай и будет счастье. с таким "шкивом" у нас прибор в серию идет. из плюшек - надо задумать о сменной середине. где то уже, где то шире.
натяжитель тоже можно сообразить. в исходной конструкции имеется две части шпуля и челнок. между ними тормоз. а что если тормоз сделать не жестко зафиксированном на челноке, а на буферной пружине, которая дает возможность поворота градусов на 120. во время наличия натяжения (длинный участок) пружина сжимается, во время отпускания (короткий участок) пружина разжимается и выбирает провисающий провод.
« Последнее редактирование: 18 Марта 2013, 11:36:43 от xar »

Оффлайн jank5

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 741
  • +10/-1
  • Виталий
  • Поблагодарили: +92
шпуля и челнок. между ними тормоз
Притормаживать нужно только шпулю.
во время наличия натяжения (длинный участок) пружина сжимается, во время отпускания (короткий участок) пружина разжимается и выбирает провисающий провод.
Приблизительно так работает компенсатор провиса провода.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Две главные трудности:
1. нужно обеспечить подтормаживание шпули
2. нужно обеспечит компенсацию провиса провода
И не абы как , а чтобы все это работало в комплексе: тормозящее усилие должно быть достаточным, чтобы работал компенсатор провиса провода, а ход компенсатора должен быть достаточным для устранения провиса.
При избыточном тормозящем усилии провод рвется, при недостаточном - компенсатор провиса не работает.
Необходимый ход компенсатора провиса зависит от диаметра шпули/челнока и размеров тора.
Надежность работы компенсатора провиса зависит от пружины, в нем примененной, и диаметра провода.
Плюс точность изготовления - все должно быть достаточно прочным и работать без косяков.




Оффлайн LinuxGuru

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 35
  • +0/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
лазером кстати вполне можно сделать шпулю. нарезать три слоя, борта и середину. стянуть все это в 8-12 местах винтами в потай и будет счастье. с таким "шкивом" у нас прибор в серию идет. из плюшек - надо задумать о сменной середине

У меня была такая идея, но я ее отбросил.
1) Толщина середины нужна как минимум 6 мм (2мм М2 винт + стенки по 2 мм - это минимум).
2) Есть большая вероятность того, что сердцевина после вырезания сегмента (и особенно после высверливания большого кол-ва отверстий) начнет деформироваться (из-за остаточного напряжения металла заготовки).
3) Для винтов впотай нужны относительно толстые стенки, порядка 2 мм, иначе винты впотай теряют всякий смысл.
Плюс из-за толстых элементов теряется много полезного объема.

В общем сведущие в металлообработке люди отговорили меня от этой затеи. Сделать можно, но недешево и без гарантии требуемого результата.

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
В данной теме это несколько оффтопик, но ссылка выше на ютуб, вывела меня на видео станка по намотке обычных трансов. В его, несколько вроде бы на первый взгляд навороченной конструкции, есть интересная реализация натяжения провода двигателем, включенным в обратном направлении и управляемым от датчика натяжения, сделанного из оптопары и ленты с микроштрихами от принтера.
How to make the audio transformer

А здесь полная подборка видео от этого автора, правда не все по станку, но большинство http://www.youtube.com/user/miyanaga0512/videos
Если баян - прошу прощенья.
« Последнее редактирование: 18 Марта 2013, 22:34:03 от Valery_C »

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Какой провис? Челнок и шпуля живут каждый по себе. Челнок вращается с постоянной скоростью, шпуля подторможена с усилием натяжения при укладке. Длина окружности всегда больше диаметра. Движение шпули - пульсирующее. Между точками 2 и 3 скорость шпули почти нулевая, провод уходит обратно на нее, о чем я говорил раньше. Подпружиненый ролик (водило) снижает динамические нагрузки при обходе ребер каркаса, как во всех любых намоточных станках.

Оффлайн jank5

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 741
  • +10/-1
  • Виталий
  • Поблагодарили: +92
провод уходит обратно на нее
Провод на шпулю не возвращается.

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
А куда же девается Ваша петля?? Похоже Вы станки эти издалека видели.

Оффлайн jank5

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 741
  • +10/-1
  • Виталий
  • Поблагодарили: +92
Николай, я много чего видел (как, впрочем, много чего и не видел) и не собираюсь перед Вами отчитываться, на каком расстоянии я на что-либо смотрю.

Я не знаю, о каких станках Вы говорите, я имею ввиду конструкцию из журнала "Радио" за 1987 год. Если у Вас есть хотя бы начальное техническое образование и зачатки пространственного воображения, думаю, Вы сможете понять, что куда крутится и что где провисает. Если выдастся свободная минута - почитайте статью в "Радио".










Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Виталий, Вы на вопрос не ответили.
Следите за петлей:
Toroidal winding machine animation test.flv

На Ваших картинках нет самого главного - предмета обсуждения, собственно провода. Не поленитесь, промоделируйте, потом расскажите.

Оффлайн LinuxGuru

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 35
  • +0/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Следите за петлей

Nick, большое спасибо, что обратили внимание, я этот момент пропустил.

В уже упомянутой конструкции Гвозденко (журнал Радио) используется планка-компенсатор (№3 на сборочном чертеже), на которую, в свою очередь, насажен направляющий ролик.

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Андрей, о какой петле вообще речь? Ни какой петли-провиса в принципе быть в такой конструкции не может. Лишний провод уходит обратно на шпулю.  И подпружинивать ролик-водило не нужно, будут либо скачки натяжения укладки либо пружина просто не отработает. Я думаю, уже почти всем все понятно, схема механизма примитивна.
Ролик водила старайтесь иметь максимально возможного диаметра (обеспечить максимальный радиус изгиба провода), с минимальным моментом вращения. Самая гадость - фильера. Там провод движется вперед-назад на каждом витке. Фторопласт-капролон прорезаются, можно попробовать проводные кольца из керамики. В больших станках этот узел - система роликов.
Тормоз - натяжитель провода - тоже прблемное место. Хорошо, когда их несколько, объединенных общей системой регулировки.
ЗЫ. Читать "Радио", как некоторые советуют, не надо!! Читайте ТММ  ;).
« Последнее редактирование: 20 Марта 2013, 00:16:39 от Nick »

Оффлайн LinuxGuru

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 35
  • +0/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Андрей, о какой петле вообще речь? Ни какой петли-провиса в принципе быть в такой конструкции не может. Лишний провод уходит обратно на шпулю.  И подпружинивать ролик-водило не нужно, будут либо скачки натяжения укладки либо пружина просто не отработает. Я думаю, уже почти всем все понятно, схема механизма примитивна.

Если шпуля притормаживается мотором с обратным ходом, то так и будет, а если просто фрикционом, то нет. После того, как челнок проходит 180 град по горизонтали, расстояние между точкой изгиба провода и ведущим роликом челнока начинает уменьшатся.

Ролик водила старайтесь иметь максимально возможного диаметра (обеспечить максимальный радиус изгиба провода), с минимальным моментом вращения. Самая гадость - фильера. Там провод движется вперед-назад на каждом витке. Фторопласт-капролон прорезаются, можно попробовать проводные кольца из керамики. В больших станках этот узел - система роликов.
Тормоз - натяжитель провода - тоже прблемное место. Хорошо, когда их несколько, объединенных общей системой регулировки.
ЗЫ. Читать "Радио", как некоторые советуют, не надо!! Читайте ТММ  ;).

Ролик был второй запчастью, которая появилась у меня после моторов. Стальной ролик с V-образной канавкой на шариковом подшипнике, внутренний диаметр канавки где-то 8 - 9 мм, со стенками где-то 14мм, откуда его вытащили, не знаю. Маловато, конечно, провод 0.8мм надо протягивать с усилием, но другого у меня нет. Сделать другой под заказ можно но не слишком дешево.

и добавил...
До фильеры я пока не дошел даже в чертежах. Нашел только компанию, которая продает фторопластовые заготовки,и другую, которая может их обработать.
« Последнее редактирование: 20 Марта 2013, 00:33:56 от LinuxGuru »

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Если шпуля притормаживается мотором с обратным ходом, то так и будет, а если просто фрикционом, то нет. После того, как челнок проходит 180 град по горизонтали, расстояние между точкой изгиба провода и ведущим роликом челнока начинает уменьшатся.
нет, не так. Ни какого обратного хода не надо. Точка схода провода с ролика движется по окружности, провод уходит к каркасу по прямой. Дуга всегда длмнее прямой, ее замыкающей. Шпуля-то с проводом, хоть и движется в ту же сторону, но с меньшей скоростью. Провод через направляющее колесо выбирается приторможенной шпулей. ка только вы это себе представите, поймете, как все просто. В 3дмаксе это видно, последите за концом провода.

Оффлайн LinuxGuru

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 35
  • +0/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Вот, сфоткал для нагладности, лучше один раз увидеть чем сто раз и так далее. Заготовка шпули (символизирующая челнок), на которой жестко закреплен 0.8мм провод (реальные челнок и станина пока только в виде эскизов в голове). Плюс тороид. Отверстия в шпуле - пусть пока будет точка крепления направляющего ролика.
Итак. Расстояние между точкой изгиба провода на краю сердечника (максимум при повороте на 180 град) меняется следующим образом - 29, 25, 16 см. То есть нужна либо система компенсации провиса, либо нужно сматывать провод обратно на шпулю. Для того, чтобы провод 0.8мм сматывался за счет притормаживания шпули, нужно довольно значительное усилие, проволока такой толщины весьма жесткая.

Как мне кажется, такой тормоз с переменной силой трения лучше реализовать либо при помощи дискового фрикциона с дросселем, либо с небольшим мотором, который подключен для вращения в обратном направлении.

Судя по всему, конструкция фильеры должна быть очень жесткой, даже не совсем уверен. что подойдет фторопласт, он может оказаться слишком эластичным в случае 0.8мм провода. Для более тонкого 0.3 - 0.4 мм не проблема.

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Разрыв мозга. :facepalm: :wall: Всем стоять, ничего не делать, не мотать!  Я сниму ролик, чтоб все стало понятно. Лучше один раз увидеть.

и добавил...
На базе начального технического образования, полученного в институте в буренные 80-е и пользуясь зачатками абстрактного пространственного воображения построил я эту примитивную модель, но как проще - я не знаю, уж простите.
намотка тора (принцип)

Андрей, очень неудачно сделан разрез  :( .
« Последнее редактирование: 20 Марта 2013, 22:11:34 от kotofey »

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
Николай, БРАВО! БРАВИССИМО!!!
Наглядно. Наконец-то стало понятно, как эта хрень работает.

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Валерий, спасибо. Как обычно, гениальное - оно все просто  :)

Оффлайн LinuxGuru

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 35
  • +0/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Николай, спасибо, все гениальное просто, особенно после вот ТАКОГО простого, понятного и наглядного объяснения  :v:

Андрей, очень неудачно сделан разрез

Если не секрет, чем? Сегмент шпули 12см вынимается полностью, он не крепиться на петли. Это значительно упрощает конструкцию.

Сьемный сегмент челнока я вообще думаю закрепить 4-мя винтами через С-образную накладку. Пока остается крайне проблематичной нарезка зубьев - за это местная фирма хочет какие-то совершенно безумные деньги.

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Сегмент в твоем случае может смещаться в радиальном направлении, надо предусмотреть какие-то элементы, исключающие это. Ее бы порезать по диаметру или параллельно ему, подогнать по привалочным поверхностям, сделать замки и проточить в сборе на оправке. Плавность хода и постоянный момент торможения - основные функции его. Провод 0,8 - это серьезно. Тяжело для фильеры, для изоляции и для самого сердечника - его будет тянуть провод, такие простые подающие ролики могут не удержать.
К челноку (ну, называй его так :D) требования скромнее. Он себе по своим направляющим движется, даже если и с люфтами, ему шпуля - по барабану, он о ней не знает и не ее чувствует. Либо провод запутается, либо он его оборвет, его ничего не остановит пока мощности привода хватит. А пока провод в натяге (а это шпуля обеспечивает) - его люфты выбираются автоматически.
Да, и не забудь, что шпуля движется в своих, отдельных направляющих роликах. Скорость ее движения переменна не только на одном обороте, но и меняется в зависимости от количества провода на ней. С челноком ни как не связана.
« Последнее редактирование: 21 Марта 2013, 01:50:06 от Nick »

Оффлайн LinuxGuru

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 35
  • +0/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Сегмент в твоем случае может смещаться в радиальном направлении, надо предусмотреть какие-то элементы, исключающие это.

Николай, это я уже предусмотрел. В радиальном направлении сьемный сегмент будет фиксироваться шпильками. В аксиальном - тонкими прямоугольными магнитами.

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Дерзай, когда начнешь мотать, одной шпулей не отделаешься, они будут  сменные и разные.

Оффлайн LinuxGuru

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 35
  • +0/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Дерзай, когда начнешь мотать, одной шпулей не отделаешься, они будут  сменные и разные.

Те трафы, которые нужны под мои проекты и которыя я намерен мотать сам, имеют примерно одинаковые размеры. Остальные я просто с завода закажу.

Оффлайн jank5

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 741
  • +10/-1
  • Виталий
  • Поблагодарили: +92
Следите за петлей:

Ваш пример неудачен. Такая конструкция подойдет для намотки торов с малым количеством витков, например, трансформаторов тока. Вы случайно не обратили внимание на длину наматываемого провода? Думаете, это случайно? Тогда представьте, что провод продолжает поступать, наматывается на челнок, заполняет его, переходит во второй слой... Что произойдет?

Существует два типа станков:

1. Станки распределенной намотки (намоточная система - шестерня и шпуля). Шестерня, несущая укладочный ролик и съемник, через систему зубчатых колес связана с приводом станка. Шпуля устанавливается в свободно вращающихся роликах и связана с шестерней проводом, который перекидывается через съемник и укладочный ролик и закрепляется на изделие. Под действием сматываемого с нее провода шпуля вращается с переменной скоростью. Натяжение провода, необходимое для плотной укладки витков, обеспечивается тормозным устройством. Надежная система натяжения провода обеспечивает равномерность намотки и высокую повторяемость. Обеспечивается намотка "виток к витку".

 2. Станки произвольной намотки (шпуля и бегунок). При этой технологии приводится во вращение сама шпуля. Съем провода осуществляется специальной деталью - бегунком. Данная технология позволяет достичь высоких скоростей намотки при удовлетворительном качестве раскладки.


Ни о каких "фильерах", "водилах" и т.п. речи не идет. Есть либо съемник провода и укладочный ролик, либо бегунок (честно говоря, по станкам с бегунком инфы я вообще не нашел, только ролики).

Посмотрите, как ведет себя провод в этих роликах

Намотка и изолировка тороидальных катушек


Намотка и изолировка тороидальных катушек


Тороидальный станок распределенной намотки СНТ-0.315Р


Это станки первого типа, с роликом и системой натяжения, компенсирующей провисание провода. Провод (и лента) все время находятся в натяжении.

И сравните с этим:

Jovil 9" high speed head


Это станки второго тапи. Видно, как провод провисает.

Тороидальный намоточный станок СНТ-0.5ББ


~~~~~~~~~~~~~~~~~~

А вот здесь хорошо видно, как работает компенсатор:

<a href="http://www.youtube.com/watch?v=VR-wuLB1FCM&amp;feature=player_embedded" target="_blank" class="aeva_link bbc_link new_win">http://www.youtube.com/watch?v=VR-wuLB1FCM&amp;feature=player_embedded</a>


Хоть и лента, но вполне наглядно.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Теперь картинки. Станок Гвозденко как таковой - повторение в домашних условиях промышленного станка распределенной намотки с намоточной системой шестерня+шпуля.

















































Естественно, всё несколько округлённо. Можно было бы, конечно, разложить картинки по одному градусу, подкорректировать положение элементов конструкции и засунуть в gif, но это слишком геморно.

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Ваш пример неудачен. Такая конструкция подойдет для намотки торов с малым количеством витков, например, трансформаторов тока. Вы случайно не обратили внимание на длину наматываемого провода? Думаете, это случайно? Тогда представьте, что провод продолжает поступать, наматывается на челнок, заполняет его, переходит во второй слой... Что произойдет?
:wall: :wall: :wall: Я как чувствовал, что почти всем понятно.
А Вы случайно не обратили внимание, что сначала следует операция намотки провода на шпулю, а потом выполняется намотка на сердечник? Количество провода может быть любым, сколько его поместится на шпуле. Во время намотки шпуля не останавливается никогда. При полной остановке шпули на рабочем ходе при укладке, провод оборвется, в каком бы положении укладчика это бы не произошло (при достаточной мощности привода). Скорость шпули изменяется по циклоиде. Нулевая она будет (теоретически) только если координата точки обхода провода совпадет с координатой точки схода провода со шпули, чего на практике не бывает. Петли не может быть НИ-КОГ-ДА кроме двух случаев - 1. полное отсутствие тормоза шпули, 2. провод заклинило в подающем узле. И не морочте людям голову.
Лучше один раз попробовать, чем сто раз увидеть. А так, картинки красивые, да.

Оффлайн jank5

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 741
  • +10/-1
  • Виталий
  • Поблагодарили: +92
Мне тоже показалось, что Вы так ничего и не поймете. Ну, тогда ролик в тему:

Toroidal Winding Machine animation.flv


Второй ролик от того же автора. Как я и предполагал, это анимация станка для намотки трансформаторов тока, где количество витков в обмотке весьма невелико и не требуется большой запас провода.
сначала следует операция намотки провода на шпулю, а потом выполняется намотка на сердечник
В обоих роликах именно операции намотки провода на шпулю нет.
Количество провода может быть любым, сколько его поместится на шпуле
Обратите внимание - в конце ролика показан просто провод - отчетливо видно, что его длина чуть больше длины окружности челнока.
Естественно, мультик - он и есть мультик. Нарисовать можно что угодно. Тогда посмотрим, как работает реальный станок для намотки трансформатора тока:

Намоточный станок для намотки трансформатора тока


Правда, есть кое-что общее? Но даже здесь на шпулю мотается небольшой запас провода - всего лишь четыре оборота челнока.

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Троль  :d_know:.
Как интересно - отвечать  вопросом на вопрос. Не солидно это. Разговор начался с какой-то петли, которая якобы образуется. Покажите мне, КАК? Шоу с ютуба мне не интересно здесь, я и сам могу при желании и без посторонней помощи это смотреть. Да чего проще - пойдите в цех, снимите ролик на пять минут, только сами, чтоб Ваши руки видеть. Станка подобного Вы не видели вживую и не можете представить, как он работает. Об уровне ваших знаний судить не буду, и не таких видел.

Оффлайн LinuxGuru

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 35
  • +0/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Проблему с провисом (независимо от того, есть она или нет) оставим пока на потом. Когда будет готов челнок и станина, все сразу станет на свои места.   

У меня вопрос по направляющему ролику и планке-компенсатору. По всей видимости она смягчает толчок и резкое увеличение силы натяжения провода после прохождения челноком отметки в 330 - 345 градусов (воспользуемся для наглядности  картинкой Виталия). Причем ясный перец, чем выше скорость челнока и сила натяжения провода, тем сильнее будет толчок.

Николай, в станках, которые Вы использовали, тоже была установлена планка-компенсатор на пружине, или просто менялась сила торможения шпули (например при помощи дросселя)?

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] ).

Оффлайн LinuxGuru

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 35
  • +0/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
В общем собрал я намоточную голову для торов, пока просто рама со шпулей, челноком, направляющими втулками/роликами для проволоки, и приводными зубчатыми колесами, пока на тест драйв в ручном режиме без моторов и даже станины. Поворотный стол для сердечника начну делать после отпуска, сначала надо то что есть до ума довести.

Проблемы с провисом провода нет - его не происходит по той простой причине, что провод со шпули сматывается с циклической переменной скоростью, и шпуля просто "едет" за челноком как телега за лошадью.

Но какая проблема точно есть, так это резкое увеличение силы натяжения провода при положении челнока, как на моем предыдущем посте. Насколько это серьезно, не знаю, челнок крутил вручную на очень маленькой скорости. Именно для снижения силы толчка в станке Гвозденко и предусмотрена планка-компенсатор!

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Поздравляю! Если не гнаться за космической скоростью, то все получится. Во что венец стал?

Оффлайн LinuxGuru

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 35
  • +0/-0
  • Андрей
  • Поблагодарили: 0
Если не гнаться за космической скоростью, то все получится. Во что венец стал?

Поскольку у нас умельцы просили за него какие-то безумные деньги, я обошелся без него.
А вообще удовольствие не из дешевых, приходится конструировать все самому, искать, кто может изготовить детали за приемлемые деньги, потом тестировать, подгонять, и если надо, переделывать.
Сейчас, например, после испытания намоточной головы выяснил, что система съема провода, которая по идее должна была быть супер-пупер, практически невозможно идеально собрать в домашних условиях из-за микро-подшипников и допуска при изготовлении миниатюрных деталей. Буду менять на что-нибудь более простое.

Оффлайн MCA10.5.64

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 162
  • +1/-0
  • Сергей. г.Волжский.
  • Поблагодарили: +2
    • www.diy audio.ru
Николай, я много чего видел (как, впрочем, много чего и не видел) и не собираюсь перед Вами отчитываться, на каком расстоянии я на что-либо смотрю.

Я не знаю, о каких станках Вы говорите, я имею ввиду конструкцию из журнала "Радио" за 1987 год. Если у Вас есть хотя бы начальное техническое образование и зачатки пространственного воображения, думаю, Вы сможете понять, что куда крутится и что где провисает. Если выдастся свободная минута - почитайте статью в "Радио".










         






и добавил...
           Вообще приспособление это  для намотки сложноватое, но при желании сделать можно, мотаю торы вручную виток к витку, надо конечно терпение чтоб намотать, особенно первичку тонким проводом.
« Последнее редактирование: 21 Сентября 2013, 10:14:26 от MCA10.5.64 »

Оффлайн Vladimir_T

  • Прохожий
  • Сообщений: 3
  • +0/-0
  • Волчек
  • Поблагодарили: 0
Здравствуйте, делаю станочек. На фото не показал привод - шуруповерт, который вращает ось подающего ролика. Перебрал свои возможности и арсенал доступного станочного парка, а также оценил свои навыки конструирования, решил сделать прототип китайского деревянного, подробное видео такого станка есть в данной теме.
Цель разработки  - мотать изредка малые кольца с размерами от 30х20х20.  Станочный парк - гдроабразив и токарный. Об недостатках: петлеобразования и слабая натяжка, я догадывался. И все же стал делать для получения опыта и отработки идей. Можете клевать и критиковать!
Сейчас делаю компенсатор петли.
Есть проработка автоподачи тора при намотке: для этого устанавливаются шестерни и шаговик.
В целом - станок работает и годится для не ответственных трансов, дросселей. Но если приловчиться и помогать руками - то получается получше.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Основная задача была - намотка малых торов, но при использовании катушки-веретена большого диаметра и приспособления для ее крепления - можно мотать большие торы.
« Последнее редактирование: 19 Июля 2016, 08:30:22 от Vladimir_T »

Оффлайн a2a

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 72
  • +0/-0
  • Анри
  • Поблагодарили: 0
Спасибо теме-закрыл пробел, как же он работает.
Появилось некоторое желание попробовать на вкус (я оператор токарного ЧПУ, доступны фрезеры ЧПУ, эрозионники). Шпулю сделать не сложно, шестерёнчатую её часть думаю попробовать сделать накаткой на алюминии. Ролики-понятно. Вот с шестерёнками пока неизвестно.
Вопрос к публике. Т.к сразу тратить много железа нет желания, есть ли упрощщеные мини-намоточники? Ну и вообще совета, с какого формата(размеры) начать?

Спасибо.

Оффлайн Vladimir_T

  • Прохожий
  • Сообщений: 3
  • +0/-0
  • Волчек
  • Поблагодарили: 0
есть ли упрощщеные мини-намоточники? Ну и вообще совета, с какого формата(размеры) начать?

Самый подходящий и универсальный размер шпули - 220мм.  Вот пример шпуль и промышленных станков.
http://www.namotka.com/products/shpula_tab.php



Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5223
  • +16/-0
  • Ренат
  • Поблагодарили: +169
есть ли упрощщеные мини-намоточники?
самый упрощенный - шпулю в руки и поехал  ;)

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
146 Ответов
82976 Просмотров
Последний ответ 06 Июня 2014, 20:44:17
от ursus
23 Ответов
16081 Просмотров
Последний ответ 21 Июля 2010, 12:57:17
от alexanderzas
243 Ответов
89474 Просмотров
Последний ответ 24 Ноября 2014, 18:11:37
от valve
153 Ответов
42696 Просмотров
Последний ответ 12 Апреля 2019, 12:42:15
от Profi
35 Ответов
684 Просмотров
Последний ответ 27 Мая 2019, 16:03:38
от kkol