Снижение шумов БП аналоговой части

[Гocть]

.один выходной  после дросселя шунтирую на всякий случай

Так именно его и надо шунтировать.

Я однажды решил сэкономить плёнку - нарвался на грабли, поставил взад. Причём на анализаторе спектра не было видно, чтобы нелинейных искажений стало больше -- просто боковые полосы при интермодуляции были разной высоты. Что говорит о фазовой интермодуляции. Причину каковой я теоретически вычислил -- нелинейная зависимость ёмкости оксидно - плупроводникового конденсатора от тока и частоты. 4-х микрофарад плёнки параллельно тыще при 800 вольтах питания оказалось вполне достаточно, чтобы устранить размытость стереобазы.

[Slava]

Боковые полосы при АМ знаю. При интермодуляции они ведь разнесены и боковыми не называются. И реально разные почти всегда. По причине нелинейной АЧХ. Или может я не туда мысли направил.

[SixtySeven]

. Что говорит о фазовой интермодуляции. Причину каковой я теоретически вычислил -- нелинейная зависимость ёмкости оксидно - плупроводникового конденсатора от тока и частоты. 4-х микрофарад плёнки параллельно тыще при 800 вольтах питания оказалось вполне достаточно, чтобы устранить размытость стереобазы.

 Использование вместо одного электролита нескольких параллельных, даёт аналогичное уменьшение влияния паразитных параметров, но конечно добавление одного качественного конденсатора конструктивно попроще.

[Slava]

Толя. Что такое фазовая помню. Было в ЖР3. Ты же из ШЧ.  Интермодуляция тоже. А вот вместе не знаю. Откуда "мальчик"?

[Гocть]

Слава, я не из ШЧ. Я в ШЧ волею судьбы работал.
Я конструктор - технолог РЭА с уклоном в разработку микросхем.

[hippo64]

Сколько я потерял при переезде.
Васильич, почему ты упорно игнорируешь мое , своими глазами и руками проверенное мнение насчёт усб скопа из Тулы, как ты собираешься ловить им времена, сравнимые с временем восстановления диода, еще раз озвучу свое мнение, этот скоп - прибор для развода клиентов автосервиса, но никак не для измерений.

[ДДО]

Сколько я потерял при переезде.

Володя - это об что?

[hippo64]

Об общении, Митрич , железо перевез все  , откуда столько натаскал 

[Василич]

Сколько я потерял при переезде.
Васильич, почему ты упорно игнорируешь мое , своими глазами и руками проверенное мнение насчёт усб скопа из Тулы, как ты собираешься ловить им времена, сравнимые с временем восстановления диода, еще раз озвучу свое мнение, этот скоп - прибор для развода клиентов автосервиса, но никак не для измерений.

Я не игнорирую.А не отвечаю что б не обострять обстановку. У вас такое мнение,у меня другое. Разводить клиентов не нужно.Осциллографы не для клиентов выпускаются и покупаются. Они нужны нам диагностам,что б быстро найти неисправность. И это вы прекрасно знаете. И Тульский справляется со всеми сигналами датчиков и зажигания в ДВС.Для отлавливания Нано секундных импульсов,есть у меня  МТпро,Минский,Посталограф восьми канальные, и Пикоскоп USB Которые мне подарили производители , за разработки методик диагностики ДВС  осциллографом и за право включения моих разработок в их софт. Теперь тысячи диагностов пользуются .Есть у меня старые добрые С1-65А,С1-20 и С1-114 . Но погуглил,даже в переключающих диодах от 10 до 100 мкс этот процесс длится,уж не говоря о сплавном Д226Б. Поэтому если есть что то (помеха) ,она видна будет любым осциллографом. Просто не развернуть,не рассмотреть подробно форму и не померять амплитуду.Но мне это не важно.Мне важно,есть ли эта помеха и проходит ли она через дроссель анодный к ТВЗ. Умом инженера понимаю что даже если есть переходные процессы (а они конечно есть) помеха,импульс этот не пройдёт по питанию и не испортит звук. Поэтому сколько не смотрел и не слушал - нет на выходе БП правильно сконструированного  ни каких помех.

[al Ex]

даже в переключающих диодах от 10 до 100 мкс этот процесс длится,уж не говоря о сплавном Д226Б. Поэтому если есть что то (помеха) ,она видна будет любым осциллографом. Просто не развернуть,не рассмотреть подробно форму и не померять амплитуду.Но мне это не важно.Мне важно,есть ли эта помеха и проходит ли она через дроссель анодный к ТВЗ.

Можно провести простую лабораторную работу-собрать ОППВ, диод + резистор (сотни Ом), подключить синус частотой 30-50 кГц вольта 3-5 и прекрасно видно даже на стареньком скопе эту пресловутую помеху при переключении.
http://www.audioportal.com.ua/forum/viewtopic.php?f=7&t=605
Высокая частота применяется в данном случае исключительно для наглядности процесса, практически же можно отобрать из многих имеющихся типов диодов те, у которых эта помеха минимальна.

[hippo64]

если мне не изменяет память, у мтпро 2мегавыборки в секунду для одноканального режима, это означает, что очень приблизительно можно оценить форму сигнала 200 килогерц, просто приблизительно 10 килогерц, слегка приемлимо  2 кгц.
Речь идет не об нагнетании обстановки, а о нормальном отношении к измерению.

[Slava]

Можно провести простую лабораторную работу

Там цепи не развязаны гальванически. Эта лабораторная работа не такая простая. Вы видите не то. Юрий описал как это мерять. Да и я тоже где то. Если и увидите что, то это никак ни влияет на усилитель.

[al Ex]

Вы видите не то

Конечно "не то", но зато прекрасно видно ровненькую нижнюю полку у осциллограммы для кенотрона, такая же у высокочастотных Д223, похожая у "Шотток", чуть похуже у всяких "фастов" и совершенно ужасная у обычных типа1N4007. Главное-можно сравнить и выбрать. Серьезный современный осциллограф может показать "то" (то есть на частоте 50 Гц), но не у всех он есть

[Slava]

Еще раз. Попробуйте запитать скоп от независимого источника. Многие можно от батарей.  И тогда смотрите. Ели нет такой возможности. Можно мерять через трансформатор тока, датчик тока.
А так я не знаю что вы увидели и где. Есть емкостя межобмоточные. Общие земли. Мне не везет. Не вижу.
Ну пусть вы увидели. А дальше как эта помеха попадет на вход уся. Ну и конечно многоканальным скопом картинка под картинкой эта помеха вплоть до выхода. И выставить. А так это лапша на уши.

[al Ex]

Видел приблизительно такое:



Да простит меня Чапай за его фотки.
Выходной сигнал брал тупо с выхода генератора. Лапшу никому не вешал, просто порассуждал о некоторых параметрах диодов.

[Василич]

Эти фотки ни о чём не говорят,без данных о частоте развёртки,о значении чувствительности  на одну клетку, Я их видел давно,но вы не пишите что там Чапай писал , это осциллограммы не БП 50 гц,  а 50кгц. У меня Осциллоскопы USB с изолироваными входами с гарантией изоляции до 1000вольт,Восемь каналов. Кроме того куча токовых линейных датчиков Холла (прищепки)  Изоляция отличная .Пишите как подключится что б увидеть эту помеху по анодному питанию. На самом диоде нам не нужно смотреть импульс переключения. Это есть в Даташитах. Он там есть и я об этом написал. Нам важно есть ли он на выходе фильтра питания анодного. Есть ли он в сигнале УНЧ. А так разговариваем о субстанции на молекулярном уровне. Нафик оно нам нужно? Если на звучание усилителя не влияет.

и добавил...

если мне не изменяет память, у мтпро 2мегавыборки в секунду для одноканального режима, это означает, что очень приблизительно можно оценить форму сигнала 200 килогерц, просто приблизительно 10 килогерц, слегка приемлимо  2 кгц.
Речь идет не об нагнетании обстановки, а о нормальном отношении к измерению.

Нормальное отношение подразумевает рассмотрение осциллограмм снятых вами и мною вашим и моим осциллографом. А не теоретические дебаты о осциллографах,которые вы не держали в руках и ими не работали. Просто в позу встали ,дескать у вас отличный осциллограф,у других тысяч диагностов и радиолюбителей - хреновые. 

Как производится отлавливание помехи постоянной (какой является импульс на диоде.)осциллографом. Сначала на низкой развёртке смотрим общюю картину. И какой бы импульс длительностью не будет.Он всё равно себя проявит.Тем более он не одиночный а периодический с частотой 50гц. Поэтому мы видим иголки с периодом 50гц. Теперь пытаемся рассмотреть.увеличиваем развёрткой и можем на МТпро в 3000 на Осцилоскопе-3 в 2000 раз увеличить и рассмотреть форму импульса длительностью единицы наносекунд.   Вот диагностика зажигания в автомобиле. Видим общую картину,заметили неисправность в неверной форме импульса ВВ на свече. Увеличиваем и рассматриваем.  Можем ещё увеличить и ещё и всё видно,а вы пишите ничего не рассмотреть. Что нам рассматривать в УНЧ с полосой 10-30 000гц? Любой осциллограф потянет эту полосу.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...

Эти фотки ни о чём не говорят,без данных о частоте развёртки,о значении чувствительности  на одну клетку, Я их видел давно,но вы не пишите что там Чапай писал , это осциллограммы не БП 50 гц,  а 50кгц. У меня Осциллоскопы USB с изолироваными входами с гарантией изоляции до 1000вольт,Восемь каналов. Кроме того куча токовых линейных датчиков Холла (прищепки)  Изоляция отличная .Пишите как подключится что б увидеть эту помеху по анодному питанию. На самом диоде нам не нужно смотреть импульс переключения. Это есть в Даташитах. Он там есть и я об этом написал. Нам важно есть ли он на выходе фильтра питания анодного. Есть ли он в сигнале УНЧ. А так разговариваем о субстанции на молекулярном уровне. Нафик оно нам нужно? Если на звучание усилителя не влияет.

и добавил...

если мне не изменяет память, у мтпро 2мегавыборки в секунду для одноканального режима, это означает, что очень приблизительно можно оценить форму сигнала 200 килогерц, просто приблизительно 10 килогерц, слегка приемлимо  2 кгц.
Речь идет не об нагнетании обстановки, а о нормальном отношении к измерению.

Нормальное отношение подразумевает рассмотрение осциллограмм снятых вами и мною вашим и моим осциллографом. А не теоретические дебаты о осциллографах,которые вы не держали в руках и ими не работали. Просто в позу встали ,дескать у вас отличный осциллограф,у других тысяч диагностов и радиолюбителей - хреновые. 

Как производится отлавливание помехи постоянной (какой является импульс на диоде.)осциллографом. Сначала на низкой развёртке смотрим общюю картину. И какой бы импульс длительностью не будет.Он всё равно себя проявит.Тем более он не одиночный а периодический с частотой 50гц. Поэтому мы видим иголки с периодом 50гц. Теперь пытаемся рассмотреть.увеличиваем развёрткой и можем на МТпро в 3000 на Осцилоскопе-3 в 2000 раз увеличить и рассмотреть форму импульса длительностью единицы наносекунд.   Вот диагностика зажигания в автомобиле. Видим общую картину,заметили неисправность в неверной форме импульса ВВ на свече. Увеличиваем и рассматриваем.  Можем ещё увеличить и ещё и всё видно,а вы пишите ничего не рассмотреть. Что нам рассматривать в УНЧ с полосой 10-30 000гц? Любой осциллограф потянет эту полосу.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[Гocть]

Вы видите не то

Конечно "не то", но зато прекрасно видно ровненькую нижнюю полку у осциллограммы для кенотрона, такая же у высокочастотных Д223, похожая у "Шотток", чуть похуже у всяких "фастов" и совершенно ужасная у обычных типа1N4007. Главное-можно сравнить и выбрать. Серьезный современный осциллограф может показать "то" (то есть на частоте 50 Гц), но не у всех он есть

Вот потому - то и предпочитают кенотроны все те, кто понятия не имеет, как лучше развести провода и расположить компоненты. Грязь с выпрямителя попадает на вход усилителя двумя путями - по проводам и по воздуху. По проводам - это кода провода земли и питания неверно распаяны. Эти импульсы тока создают подения напряжений между диодами и конденсатором. По воздуху - за счёт емкостных связей, когда входные цепи расположены близко к проводам выпрямителя. И когда электромагнитные импульсы наводят ЭДС в параллельных близкорасположенных проводах.
Вот и вся "магия".

Меня лично не колышет, что происходит до выхода стабилизатора напряжения, если на го выходе - чистота и порядок, достаточно низкое (в разумны пределах) динамическое сопротивление во всём интересующем меня диапазоне частот. По отношению к этому выходу всё остальное - болтается, и пусть себе болтается. Земля - она одна, на выходе стабилизатора (либо фильтра, если стабилизатора нет), всё остальное - ни какая не земля, а провода, к ней идущие.

У нас в институте даже оценку снижали, когда общий провод называли землёй. Он - хоть и бщий, но провод, а значит -  обладает ндуктивностью и сопротивлением, и текущий по нему ток создаёт вокруг него поле и падение напряжения на нём.

Я кенотроны (точнее - демпферные диоды) использовал только один раз, когда экспериментировал с импульсным источником. Вот тут - при 300 вольтах высокой достаточно частоты - у них руки золотые. Хоть и падение напряжения на них получается относительно высоким.

[Slava]

Так эти картинки с высокочастотным выпрямленным сигналом уже были на этом форуме. И то, что Саша их привел как 50гц. Значит только одно. Сами знаете.

[Гocть]

Так эти картинки с высокочастотным выпрямленным сигналом уже были на этом форуме. И то, что Саша их привел как 50гц. Значит только одно. Сами знаете.

Да, частота повторения импульсов - 50 Герц. Но спектр широкий, и если эти импульсы проникают в цепи сигнала, то будет зуд. Сделать, чтобы не проникали - нефик делать, особенно - в усилителе мощности. У меня в микрофонных усилителях и в микшере - обычные диоды, включая источники фантоммного питания микрофонов. И всё равно - глухо, как в танке.

Вот пример:

http://wavebourn.com/female_sample.mp3

Можете глянуть спектр ради интереса.

[Василич]

Так эти картинки с высокочастотным выпрямленным сигналом уже были на этом форуме. И то, что Саша их привел как 50гц. Значит только одно. Сами знаете.

Вообще не понятно  что это за  снимки с экрана.Это как участок Марсианской поверхности снять и выложит,не подписав где и как было снято,под каким углом,с каким разрешением и Т.Д.

Вот сейчас снял осциллограммы ОППВ. Схема нарисована.  Нет остроконечных импульсов ни каких при выключении диода самого обычного Д226Б. Диод отключается когда прекращается ток ПОДЗАРЯДА конденсатора фильтра. Может на ШОТКИ есть или на частотах ИБП есть. НО на 50гц. с обычными диодами - нет помех.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[al Ex]

Вообще не понятно  что это за  снимки с экрана.Это как участок Марсианской поверхности снять и выложит,не подписав где и как было снято,под каким углом,с каким разрешением и Т.Д.

Я и не предполагал, что Вы так разволнуетесь...Простите.
Как я написал, сигнал частотой 50 кГц, один период на экране, амплитуда около 5 В, БЕЗ конденсатора, сигнал на нагрузочном резисторе 470 Ом. Просто видно разницу между кеном, "Шоттки" и обычным диодом. Вот и все.
 Делалось "тїльки для себе" в процессе нелегкого выбора между кеном и диодами
А конденсаторы, естественно, "зализывают" эту помеху, но она таки есть?

[Slava]

Не обратил внимание на 30- 50кгц. Хотя по периоду восстановления  больше.  А вопрос остался. Как это на 50 герц. И влияет ли оно на что то.  Возьмите шустрые диоды подымите частоту и развертку и увидите то же самое. Ну не в цирке же мы. А экзамен один. Что видим на выходе БП. Если видим вообще более 10мв. А для вас как для любителя кенотронов. Снимите нагрузочную характеристику. Увеличте нагрузку от 0 до максимума за несколько секунд. И снимите кривую напряжения.

[Василич]

Вообще не понятно  что это за  снимки с экрана.Это как участок Марсианской поверхности снять и выложит,не подписав где и как было снято,под каким углом,с каким разрешением и Т.Д.

Я и не предполагал, что Вы так разволнуетесь...Простите.
Как я написал, сигнал частотой 50 кГц, один период на экране, амплитуда около 5 В, БЕЗ конденсатора, сигнал на нагрузочном резисторе 470 Ом. Просто видно разницу между кеном, "Шоттки" и обычным диодом. Вот и все.
 Делалось "тїльки для себе" в процессе нелегкого выбора между кеном и диодами
А конденсаторы, естественно, "зализывают" эту помеху, но она таки есть?

Я не волнуюсь.Я не люблю когда ставят лабораторную работу совсем не так и не в том режиме и не на той частоте. Поэтому по вашей рекомендации и собрал ОППВ на обычном диоде. И нет ни какой помехи. Поэтому об этом можно прекратить говорить.Потому что раз и навсегда доказали - помехи нет. Да это было и дураку понятно без лабораторной работы,что не дают помех диоды. А кенотрон, дохляк для нормального УНЧ. И это я проверял,делал работу лабораторную с 5Ц3С и 5Ц4С. Но если заказывают мне усилок с кенотроном,делаю с кенотроном.Слушайте ради бога КЕНОТРОН, если вы его слышите. Нет проблем.


Слава, пришла мне очередная партия торов выходников от Сергея. Снял характеристики.Как всегда всё на высоте.Отлично парень мотает,качественно. Ещё человек 10-15 будут осчастливлены ламповыми усилками.

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[Звукач]

Юрий, ваша лабораторная работа впечатляет, и только слепой не согласится с вашими выводами. Однако "вернёмся к нашим баранам," а именно о мостике MBR5010. Ранее я делал УМ на TDA7293 и даже на нём была слышна огромная разница в звуке при замене моста MBR5010 на диоды КД2994, которые я до сих пор использую, ввиду наличия. Кстати этот мост на 50А - 1000В, стоит копейки, и его можно поставить для пробного прослушивания везде. Услышите разницу и после этого возникает вопрос: так в чём же в конце концов дело? 

[Гocть]

Юрий, ваша лабораторная работа впечатляет, и только слепой не согласится с вашими выводами. Однако "вернёмся к нашим баранам," а именно о мостике MBR5010. Ранее я делал УМ на TDA7293 и даже на нём была слышна огромная разница в звуке при замене моста MBR5010 на диоды КД2994, которые я до сих пор использую, ввиду наличия. Кстати этот мост на 50А - 1000В, стоит копейки, и его можно поставить для пробного прослушивания везде. Услышите разницу и после этого возникает вопрос: так в чём же в конце концов дело? 

Читайте внимательно, в чём дело - я уже подробно несколько раз разжовывал. Можете послушать запись, что я выложил, и посмотреть её в спектроанализаторе. Нет таких проблем у тех, кто понимает, как токи по проводам текут и как они наводят падения напряжения и наводки.

[Charm]

И как же токи текут? И объясните  влияние материала изоляции провода хотя бы слаботочных участков тракта не говоря о силовых проводах.
С диодами на всё так просто. А то раз и мгновением ока решили все проблемы столетий.

[Гocть]

. А то раз и мгновением ока решили все проблемы столетий.

По-моему любители начали рукоблудством аудиофилическим заниматься меньше даже одного столетия назад. Раньше эти проблемы решались занятиями в радиокружках в Домах Пионеров, так что - скольколетние это проблемы - надо бы начинать со времени упразднения радиокружков.

[Slava]

И как же токи текут? И объясните  влияние материала изоляции провода хотя бы слаботочных участков тракта не говоря о силовых проводах.

Как же я отстал! Старость. Маразм крепчает.

"вернёмся к нашим баранам," а именно о мостике MBR5010

Сдается мне БП у вас без стабилизатора. Напряжения на выходе БП тогда должны немного отличаться под нагрузкой.

[Василич]

Юрий, ваша лабораторная работа впечатляет, и только слепой не согласится с вашими выводами. Однако "вернёмся к нашим баранам," а именно о мостике MBR5010. Ранее я делал УМ на TDA7293

ОПА  TDA  камень. Дальше можно не продолжать. Я проводил работу лабораторную по ламповой технике. В сравнении с кенотроном. С выпрямителем анодного напряжения,где есть фильтр. С камнями сами разбирайтесь.У меня есть для ПЪЯНОК-ГУЛЯНОК во дворе стоящая активная акустика,усилок внутри поставил на 7293 . БП на обычных наших Д231-35 или какие то из этих древних. И всё нормально бухкает и цыкает,но для формата МП-3 и  двора..
Вот он агрегат внизу на 5ти динамиках. Так там по барабану какие диоды,лишь бы бухкало громче.

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[Гocть]

Юрий, ваша лабораторная работа впечатляет, и только слепой не согласится с вашими выводами. Однако "вернёмся к нашим баранам," а именно о мостике MBR5010. Ранее я делал УМ на TDA7293

ОПА  TDA  камень. Дальше можно не продолжать. Я проводил работу лабораторную по ламповой технике. В сравнении с кенотроном. С выпрямителем анодного напряжения,где есть фильтр. С камнями сами разбирайтесь.У меня есть для ПЪЯНОК-ГУЛЯНОК во дворе стоящая активная акустика,усилок внутри поставил на 7293 . БП на обычных наших Д231-35 или какие то из этих древних. И всё нормально бухкает и цыкает,но для формата МП-3 и  двора..

Глюк какой-то Это не я писал.