Автор Тема: Блок коммутации - предусилитель.  (Прочитано 47727 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 3939
  • Репутация: 26
  • Виктор
  • Поблагодарили: +986
Блок коммутации - предусилитель.
« : 20 Сентября 2011, 07:52:52 »
+1
У многих из нас на данный момент скопилось достаточное количество аппаратуры. Как собственного изготовления, так и покупной. В связи с этим хочу предложить общими силами разработать устройство для управления всем этим хозяйством.
Собственно говоря вопрос этот уже был затронут в этой теме: http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=37.new#new
Но вышел за её рамки. Итак каким видится данное устройство:
- селектор входов - на несколько источников
- регулятор тембра на 3 полосы
- пассивный РГ
- селектор выходов на несколько усилителей.
Тембры естественно отключаемые.
Думаю делать это надо на нескольких платах но в одном корпусе. Что бы была возможность комбинировать конфигурацию.
По регуляторам тембра и буферным каскадам думаю рассмотреть варианты как на полупроводниках, так и на лампах.

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5510
  • Репутация: 46
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2010
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #1 : 20 Сентября 2011, 08:31:22 »
+1
Цитировать (выделенное)
"рынок двигатель прогресса"-полное собрание сочинений,т36, стр567, товарища Чубайса :D....p.s. пока ещё им не написано


http://www.goldenmiddle.com/russian/preton_diy.htm

Онлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 3939
  • Репутация: 26
  • Виктор
  • Поблагодарили: +986
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #2 : 20 Сентября 2011, 08:38:18 »
+1
Видел этот сайт раньше. Там кстати и корпуса есть. Интересно как у них с ценами?

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5510
  • Репутация: 46
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2010
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #3 : 20 Сентября 2011, 08:41:47 »
+1
 :off:
....сам оторопел

 http://www.korpuspro.spb.ru/public/indexrus.htm

 надо уточнить цены!

Онлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 3939
  • Репутация: 26
  • Виктор
  • Поблагодарили: +986
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #4 : 20 Сентября 2011, 08:46:28 »
+1
С ценами неопонятно вообще.

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5510
  • Репутация: 46
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +2010
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #5 : 20 Сентября 2011, 10:56:40 »
+1
..........
 
  [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

  [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

 http://chav1961.narod.ru/radio/lamps/controls/ctrl02/index.html

 http://chav1961.narod.ru/radio/lamps/controls/ctrl01/index.html

 ну а цепь регуляторов тембра можно переделать и на три регулятора

и добавил...     (20 Сентября 2011, 13:53:51)
на "камнях"...

  [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

 http://alex-jet.narod.ru/audio/controlpower/The_Control_Circuit_Pre-amplifier.html

 http://alex-jet.narod.ru/audio/preamps/Preamp_on_SSM2018T.html
« Последнее редактирование: 20 Сентября 2011, 13:53:53 от das »

Оффлайн kkol

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 849
  • Репутация: 6
  • Поблагодарили: +855
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #6 : 18 Октября 2019, 11:50:52 »
+1
Интересно, за эти годы тема сдвинулась с места?
Кто нибудь сделал что то похожее?

Онлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 3939
  • Репутация: 26
  • Виктор
  • Поблагодарили: +986
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #7 : 18 Октября 2019, 19:40:43 »
+1
kkol, Ну я сам пытаюсь что то делать периодически. Не выкладываю по причине страшности макетов и незаконченности конструкций.
Сейчас вот печатки развожу для доработки Техникса 500го. Там тоже будет предварительный усилитель.

и добавил...
А вообще данная тема интересна единицам. Большинство сторонники простого УНЧ с РГ. Рт и т.д. - мутное занятие.

Оффлайн kkol

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 849
  • Репутация: 6
  • Поблагодарили: +855
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #8 : 18 Октября 2019, 20:19:07 »
+1
Понятно.
То есть даже рабочей концепции нет.

А чего там мутного если не секрет?

Я тут крепко задумался и понял что лично мне был бы интересен предварительный блок.
Что бы можно было просто оконечники подключать.

По громкости - обязательно сквозной балансный вариант.
Оязательно управление силовыми розетками для включения внешних устройств.
Может быть как опция - регулятор тембра - где то видел схему на реле - не знаю как звучит.
Естественно управление ДУ с возможностью прописывания любого пульта ДУ. 


 
 

Оффлайн GoRs

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 765
  • Репутация: 4
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +235
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #9 : 18 Октября 2019, 20:51:08 »
+1
Всем привет! Мне тоже интересна эта тема. В связи с "перелопачиванием" своего усилителя. Даже подобрал 2 варианта ТБ: Радио 1982 №11 стр.44 и 1997 №11 стр.17. Хочу позже попробовать сделать 3-х полосный УМ. Когда-то уже был, тогда был доволен. Сейчас не знаю, сравнивать нужно.

Онлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 3939
  • Репутация: 26
  • Виктор
  • Поблагодарили: +986
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #10 : 18 Октября 2019, 22:08:15 »
+2
Понятно.
То есть даже рабочей концепции нет.

А чего там мутного если не секрет?

Я тут крепко задумался и понял что лично мне был бы интересен предварительный блок.
Что бы можно было просто оконечники подключать.

По громкости - обязательно сквозной балансный вариант.
Оязательно управление силовыми розетками для включения внешних устройств.
Может быть как опция - регулятор тембра - где то видел схему на реле - не знаю как звучит.
Естественно управление ДУ с возможностью прописывания любого пульта ДУ.


Ну так кто мешает заняться разработкой.
Аналоговая схемотехника в принципе известна. Управление можно организовать на ардуине например.... Пульт к ней вроде подключается без проблем.

Вот к примеру для старта - схема на ОУ - рег тембра плюс РГ с ТК.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Дополнить комутаторами входов/выходов и готово.

Опять же надо пробовать собирать и отслушивать.

Главной загвоздкой будет корпус. Пожалуй это единственное, почему я до сих пор такую штуку не сделал.
Хотя попытка была http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=1117.msg98605#msg98605

и добавил...
А чего там мутного если не секрет?

Мутно то, что у каждого своё мнение как должно быть. И помимо тех, кто действительно хочет что то сделать в этом направлении  собирается группа скептиков, доказывающих, что лучший пред - это его отсутствие.
« Последнее редактирование: 18 Октября 2019, 22:13:03 от Viktor D »

Оффлайн Profi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1201
  • Репутация: 12
  • Евгений. Лужу, паяю...
  • Поблагодарили: +2286
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #11 : 18 Октября 2019, 22:23:40 »
+1
у каждого своё мнение
Это точно. Плюс у каждого свой опыт. Например - я сейчас входные релюхи разворачиваю, чтобы незадействованные входы ч/з 47к на землю садить. Иначе проникновение сигнала большое. А сейчас ещё и коммутацией земель озадачился.

Онлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 3939
  • Репутация: 26
  • Виктор
  • Поблагодарили: +986
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #12 : 18 Октября 2019, 22:32:33 »
+1
Profi, Ради интереса посмотреть бы на схемку...

Оффлайн kkol

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 849
  • Репутация: 6
  • Поблагодарили: +855
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #13 : 18 Октября 2019, 22:53:35 »
+1
Вот к примеру для старта - схема на ОУ - рег тембра плюс РГ с ТК.

Спасибо.
А где почитать про эту схему Виктор?

Онлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 3939
  • Репутация: 26
  • Виктор
  • Поблагодарили: +986
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #14 : 18 Октября 2019, 23:34:33 »
+1
Спасибо.
А где почитать про эту схему Виктор?
Пока она только в теории существует. Собираюсь паять и слушать. Могу дать файл LTspise для симуляции. Да кстати в теме про 500й Техникс я его вроде выкладывал.


и добавил...
Основная для меня трудность управление реле. Заказал у дяди Ляо ардуину - буду пытаться что то сделать. Пока спаяю с простыми потенциометрами в качестве макета. Если звук понравиться - пойду дальше.

и добавил...
Плату развожу
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
« Последнее редактирование: 18 Октября 2019, 23:40:57 от Viktor D »

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3531
  • Репутация: 38
  • Андрей
  • Поблагодарили: +2113
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #15 : 19 Октября 2019, 20:50:29 »
+1
А чего там мутного если не секрет?
А для любого приличного источника - УМ - АС регулятор тембра
а. Нах не нужен.
б. Портит звук, что слышно самыми тугими ухами ;)
Собственно, тоже самое можно отнести и к преду (в меньшей степени).

Если не стоит задача часто подключать какие-то неформатные источники сигнала, типа кривых или древних корректоров, кассетных магнитофонов и т.п., то зачем оно надо? :d_know:
А если душа требует всяких удобств и рюшечек -возьми какой-нибудь ресивер готовый :yes:

Онлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 3939
  • Репутация: 26
  • Виктор
  • Поблагодарили: +986
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #16 : 19 Октября 2019, 22:07:17 »
0
А для любого приличного источника - УМ - АС регулятор тембра
а. Нах не нужен.
Ну вот  - слетаются стервятники со своими непрошенными советами :laugh:
Нечего сказать по делу - ну имейте минимальное чувство уважения к причудам других пациентов, просто проходите мимо.



и добавил...
Мутно то, что у каждого своё мнение как должно быть. И помимо тех, кто действительно хочет что то сделать в этом направлении  собирается группа скептиков, доказывающих, что лучший пред - это его отсутствие.
Мои слова точно подтвердились.

Оффлайн Profi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1201
  • Репутация: 12
  • Евгений. Лужу, паяю...
  • Поблагодарили: +2286
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #17 : 19 Октября 2019, 22:22:24 »
+1
Пред в системе нужен, по моему мнению. Причём в основном тогда, когда система большая и часто меняются компоненты. У меня от 5 до 8 разных источников. MD, DAC,  2-3 фоно, не считая кассетника, катушечников и прочей мелочи. Просто коммутировать все хозяйство проводами - убиться.  Готовых усилителей пол стеллажа - тоже надо подключать для сравнения. Поэтому вопрос преда сейчас ребром встаёт. Однако, когда есть корпус с коммутатором, почему бы туда ещё чего не воткнуть?
Думаю, что вопрос не в наличии этого девайса, а в его функционале. А тут разброд и начинается. ТБ? Фильтр нч/вч? Буфера на выходы? Преобразователь в баланс? РГ? Фильтр биампа?  ???Блин, все так вкусненько! ???

Оффлайн kkol

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 849
  • Репутация: 6
  • Поблагодарили: +855
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #18 : 19 Октября 2019, 22:31:25 »
+1
Пока она только в теории существует. Собираюсь паять и слушать.
Вить, а почему ты странный такой регулятор громкости прикрутил?
Я не про тон-компенсацию, а про то что простой резистор.....
А как же лестничный?

Собственно, тоже самое можно отнести и к преду (в меньшей степени).
Андрей, предполагается блок регулировки громкости и коммутации к которому подключаются чистые оконечники.
Регулировка тембра рассматривается только как опция.
На мой взгляд просто иметь возможность задрать НЧ\ВЧ лучше чем такой возможности не иметь....
Лет 12 или больше, слушаю музон без темброблока - могу сказать что иногда тянет покрутить чо нить... особенно когда есть только MP3 материал и нет возможности в хайрезе найти эту вещь.


Онлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 3939
  • Репутация: 26
  • Виктор
  • Поблагодарили: +986
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #19 : 19 Октября 2019, 22:39:44 »
+1
Вить, а почему ты странный такой регулятор громкости прикрутил?
Я не про тон-компенсацию, а про то что простой резистор.....
А как же лестничный?
Я думаю, что лестничный можно к этим же клеммам прикрутить... Никитин же по сути тоже делитель напряжения ??? или нет :d_know:?
Вообще этот пред для корпуса от Техникса готовлю. Там альпс. Пробовать буду и никитина подключить. Что получится потом напишу.

Оффлайн kkol

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 849
  • Репутация: 6
  • Поблагодарили: +855
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #20 : 19 Октября 2019, 22:49:30 »
+1
Я думаю, что лестничный можно к этим же клеммам прикрутить...
Ну и я про тоже самое....

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2549
  • Репутация: 20
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +1675
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #21 : 19 Октября 2019, 23:40:18 »
+1
А для любого приличного источника - УМ - АС регулятор тембра
а. Нах не нужен.
б. Портит звук, что слышно самыми тугими ухами
Моё выстраданное имхо:
а. Мне нужен.
б. Весь путь звука от первоисточника в виде голоса певца или музыкального инструмента суть ступенчатая и последовательная деградация. Почему именно РТ в такую опалу попадают? Где предъявы к остальным этапам? А уж как звукорежиссеры "портят" исходник - стрелять их надо, и несколько раз!  ;D

Онлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 3939
  • Репутация: 26
  • Виктор
  • Поблагодарили: +986
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #22 : 19 Октября 2019, 23:52:23 »
+1
Почему именно РТ в такую опалу попадают?
Ну делать то и отслушивать такое устройство лень - проще раскритиковать.

Оффлайн GoRs

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 765
  • Репутация: 4
  • Игорь, оч. приятно, на "ты".
  • Поблагодарили: +235
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #23 : 20 Октября 2019, 00:54:35 »
+1
 Всем привет! Полностью поддерживаю - тоже нужен! Пусть будет, не помешает, потому как да, иногда бывают такие исходники, что хочется что-то выправить. ТБ не нужен тем, кто слышит направление проводов и конденсаторы... :P
 Скажу честно, пытался измерить и поймать разницу конденсаторов - ни-фи-га! Случайно открыл для себя схему, которая вроде бы показывает шум конденсаторов(но разобраться нужно, она показывает или генерит? Проверять нужно.), так исходя из неё, минимальный шум у пусковых и электролитов большой ёмкости. Но в обычных схемах конденсаторов не слышно и измерения ничего не показывают!
 И вот вопрос, ты скачал фонограмму, до тебя она прошла кучу трактов, где масса конденсаторов и километры разных проводов и вдруг ты услышал что-то, в своём тракте с конденсатором, а когда выкинул его, то слышать что-то перестал... Бред! Моё мнение это с  таким трактом разбираться нужно! Не в конденсаторе дело... :yes: То же касается и остальных элементов. Лично моё мнение, что грамотно сделанный элемент, вносит минимальные искажения в АЧХ, именно такие схемы и нужно применять. Другое дело их найти, объединить и скомпоновать - вот достойная сверхзадача! И кстати, наш коллега, Максим Васильев, уже подобное сделал и выложил на другом форуме. Он правда сделал на основе готового изделия, но внёс туда многие из перечисленных элементов: https://rcl-electro.ru/threads/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9-%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%9E%D0%B4%D0%B0102.225/
Стр.4 топик 69. И вот что перечислено: ..."Дистанция,громкость,баланс, установка максимального уровня,по сути цифровой клиплимитер примитивны, тембра дистанция. Контроль температуры узлов. фильт от постоянки в сети, мягкий пуск ,да много что впихано..." Так что можно с ним посоветоваться, он точно что-нибудь подскажет! :v:

и добавил...
И на том же форуме есть искомое(ТБ): https://rcl-electro.ru/threads/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%80-%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B0-%D0%B4%D0%BB%D1%8F-%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B0.196/

и добавил...
И там же человек пишет: ..." оптимальной схемой для доработки короткого тракта является схема РГ-Буфер-РТ-УМ (с использованием активного РТ)..." Полностью согласен. Моя практика ранее, подтвердила такой подход. Да, в некоторых УМ, можно ставить РГ на входе, но как правило, более правильно РГ на входе преда. Но это пока моё личное мнение, нужно сравнивать варианты, возможно мнение и изменю. Практика и будущее покажет. Во всяком случае в переделанном промышленном ушнике, я сделал РГ на входе. Первоначально он был после буфера, на максимальном усилении буфера он перегружался. Теперь всё великолепно. Перегрузок нет. И ушник с высокими характеристиками. Не такими, как заявляют в сверхлинейниках, (как бы и чем(!) такие ещё измерить? ???) но очень высокими для изделия в "железе".
« Последнее редактирование: 20 Октября 2019, 11:25:00 от GoRs »

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1938
  • Репутация: 10
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +466
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #24 : 20 Октября 2019, 11:39:40 »
+1
Основная для меня трудность управление реле.

Как минимум, для начала можно повторить "управлятор" Максима antecom http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=38671
На мой взгляд просто иметь возможность задрать НЧ\ВЧ лучше чем такой возможности не иметь....

Вить, что то после этой фразы навеяло, а ведь не обязательно крутить тембр дистанционно. Достаточно дистанционно включать обход ТБ  ;-[ ИМХО, а тембр настроить потенциометрами.
стрелять их надо, и несколько раз!

точно, сначала через одного, а потом и остальных ;D ;D. От себя добавлю, пока стоял ТБ периодически слушал и с ним и в обход, и так и так интересно. Так что музыка убивалась насмерть не сказал бы. Тембр по мотивам Линкс 12, но там и громкость потенциометром была.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2638
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +866
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #25 : 20 Октября 2019, 11:45:47 »
+1
А уж как звукорежиссеры "портят" исходник - стрелять их надо, и несколько раз! 
Если перестрелять их всех, кто будет сводить фонограмму, сам? ;D

И потом, они портят все именно так, как хотят те, кто эту музыку играет и продает, т.е. ты стреляешь не по цели. :laugh:

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1938
  • Репутация: 10
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +466
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #26 : 20 Октября 2019, 11:54:25 »
+1
Viktor D, Виктор, посмотри кстати на пред Димы dimonos, правда на Горе все.

Онлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 3939
  • Репутация: 26
  • Виктор
  • Поблагодарили: +986
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #27 : 20 Октября 2019, 12:04:15 »
+1
Вить, что то после этой фразы навеяло, а ведь не обязательно крутить тембр дистанционно.
Проблема сейчас в том, что надо на ВЧ и НЧ по 6 реле управляемых, пусть хоть с пульта, хоть с кнопок. Как это дело развести на плате? Делаю пока ТБ лутом, - послушать как будет звучать, регулировка будет пока потенциометрами. Отсюда такие трудности. Если результат понравиться - возможно дойдёт и до заказа плат.

ПО управлятору Максима - почитаю. У него кстати кит есть? Ну или готовое изделие?

и добавил...
Марат, ассылкунапредможно?

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1938
  • Репутация: 10
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +466
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #28 : 20 Октября 2019, 12:08:46 »
+1
nullПроблема сейчас в том, что надо на ВЧ и НЧ по 6 реле управляемых, пусть хоть с пульта, хоть с кнопок.[/quote]
Я не это имел в виду, потенциометрами настраиваешь тембр по вкусу и включаешь его при необходимости с помощью реле обхода ТБ. Всего два реле и один сигнал, включить ТБ или выключить.nullУ него кстати кит есть? Ну или готовое изделие?[/quote]
Это к Максиму вопросы, скорее всего нет, проект старый и не сильно популярный.

и добавил...
Марат, ассылкунапредможно?
Если Димин пред, то вот https://_gor.ru/amplifiers/chipamps/2248-predvaritelnyy-audiousilitel-shema-plata-tehnologiya-izgotovleniya-korpusa-i-kardannyh-regulyatorov.html

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2638
  • Репутация: 18
  • Поблагодарили: +866
Re: Блок коммутации - предусилитель.
« Ответ #29 : 20 Октября 2019, 12:16:50 »
+1
крутить тембр дистанционно.
Хотелось бы услышать тех, у кого есть темброблок.
Вопрос: как часто вы его подкручиваете, что именно и возвращаете ли вы после подкручивания все назад?

Как владелец   " балалайки " с небольшими  ЗАС колонками, имеющей темброблок и тонкомпенсацию, могу сказать, что раз выставленные положения за 2 года никто и не крутил. ;D
"Музон" стоял на работе и слушался каждый день, минимум по 12 часов.
Как то так.

Дома акустика другая и корректировать тембр не потребовалось, хотя предварительный усилитель был.




и добавил...
Viktor D, Виктор, посмотри кстати на пред Димы dimonos, правда на Горе все.
Парни вас не устроит, там все обрезано донельзя и все упрощено.
« Последнее редактирование: 20 Октября 2019, 12:20:54 от dimonos »

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
14 Ответов
15781 Просмотров
Последний ответ 27 Декабря 2011, 07:43:35
от Valera
10 Ответов
22954 Просмотров
Последний ответ 29 Сентября 2012, 19:56:30
от zorg
6 Ответов
5777 Просмотров
Последний ответ 11 Июля 2014, 01:21:12
от yursh
15 Ответов
8045 Просмотров
Последний ответ 23 Мая 2017, 14:10:52
от Максим_В
0 Ответов
871 Просмотров
Последний ответ 05 Марта 2020, 01:15:57
от Viktor D