Межкаскадные трансформаторы в аудио

[ВКН]

Олег, я всё-таки посоветовал бы намотать несколько иначе.
Не 1-1-1-1........1-1-1 чередующихся слоёв,
А   1-2-2-2........2-2-2-1.
Без переворотов и начинать с одной щёчки. Впоследствии все первички у одной щёчки (кроме начала и конца) а вторички у противоположной.
Тогда все граничные слои I и II будут с одинаковыми переменными сигналами. Ёмкость не влияет. Ест-но начала обмоток - к аноду и выходу (как у бифиляра).

[Slava]

В этой теме не очень. По моему емкость зависит от пропитки. А минимальная при ее отсутствие.

[ВКН]

Ёмкость зависит от площади соприкосновения двух обмоток и толщины изоляции (и её свойств) между ними.
При пропитке именно эти свойства и меняются.
Но не так значительно, как об этом пишут теоретики.
 

[Slava]

(и её свойств)

Диэлетрическая проницаемость называется. Заполните КПЕ парафином и емкость возрастает в 3 раза.

[TANk]

Ёмкость зависит от площади соприкосновения двух обмоток и толщины изоляции (и её свойств) между ними.
При пропитке именно эти свойства и меняются.
Но не так значительно, как об этом пишут теоретики.

Для межслойной изоляции возьмем фторопластовую пленку. епсилон которого примерно 2.
Фторопласт парафин не впитывает, поэтому после пропитки парафином проницаемость прокладки не измениться. Чтобы фторопласт не продавливался проводом слой фторопласта находится между двумя слоями бумаги. Тогда минусы пропитки сведутся к минимуму, а все плюсы сохраняться в полном объеме.

[ВКН]

Всё верно.
Но в звуковых трансформаторах  пропитанная парафином бумага не меняет свою ДП трёхкратно. 15-20%. максимум.
На каком-то этапе трансформаторостроения я плюнул на вредоносность рассеивания, уделив двойное внимание борьбе с ёмкостью.
Минимальное секционирование, толстые прокладки, отсутствие пропитки.
Возможно я до сих пор ошибаюсь.

Александру.
С технической точки зрения - фторопласт уникален.
Но стараюсь не применять.

[Slava]

У бумаги тоже 2. Провод и бумага касание линия. Парафин заполняет обЬем.

и добавил...

Минимальное секционирование, толстые прокладки, отсутствие пропитки.

По моему не ошибаешься. Но я не спец в этом.

[Volga]

Минимальное секционирование, толстые прокладки, отсутствие пропитки.

  Только я пропитываю. Бывает что и на 5% всего увеличивается после пропитки.В среднем-15.

[TANk]

С технической точки зрения - фторопласт уникален.
Но стараюсь не применять.

Я раньше тоже не применял, потому как не было. Но недавно принесли в подарок рулон шириной 60 толщина 0.05 внешний диаметр рулона 100 внутренний 40. Вобщем много там этой пленки.

[W.GARIK]

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
человек продает вот такие трансики
подскажите пожалуйста они на что ни будь сгодятся?
говорит что можно применять как межкаскадные

[ОГП]

я всё-таки посоветовал бы намотать несколько иначе:1-2-2-2........2-2-2-1 чередующихся слоёв.
Без переворотов и начинать с одной щёчки. Впоследствии все первички у одной щёчки (кроме начала и конца) а вторички у противоположной.

Немного уточню:выводы всех первичек будут у одной щёчки, а вторичек, соответственно-у противоположной.
Сначала я так и хотел делать. Но потом пришла идея, что если мотать с переворотом каркаса, то получу выводы в одну сторону,(что удобно конструктивно), встречную намотку и тот же эффект-начала последующих слоёв окажутся над концами предыдущих. Но получил лишь 2-кратное снижение ёмкости в сочетании с уродливым меандром. Даже подключать не стал, ясно, что звук будет жёстким, визгливым.
Если честно, то слои были в таком порядке:2-2-2-2-2-4-2-2-2-2-2-2-2-2-2. Т.е., с целью упрятать вторичку вовнутрь одна её секция была удвоена.
Признаю, что коряво решил проблему с "внешними" слоями первички. Понимал, что надо делать в один слой, но потом же придётся как-то решать проблему с "концом". Вот и решил, что от того, что если засунуть одну секцию вовнутрь конечный результат мало изменится на фоне 32-х слоёв.
Сейчас мотаю 1-1-1-... Пока намотал 4 слоя-секции. Честно говоря-поднадоело... Завтра вставлю сердечник, проверю навскидку есть ли выброс. Если есть, то дальше корячится нет смысла, останется просто мотать в два провода одновременно. До этого мотал так на ужасном железе от ТВЗ 1-9 (пакет 8см2) и получил полку 10гц до 1,8Мгц без резонанса! Ёмкость при этом 54nF.

[ВКН]

Олег, Вы не поняли мою идею....
Видимо, надо объяснить при личной встрече.

[ОГП]

[img]Как показала встреча на высшем уровне, мнения сторон по данному вопросу полностью совпадают  Но,поскольку к тому моменту было уже намотано по 4 слоя и предварительная осциллограмма была многообещающей, имело смысл работу не бросать и дойти до конца.
Поскольку очередной транс на этом же железе готов,могу поделиться результатом. Напомню:

Чтобы уж совсем завершить утомительные опыты, осталось повторить Танго на этом же железе (уж очень оно хорошим оказалось-на 14Гц уже выходит на 0дб). Только в этот раз буду делать в один слой с переворотом каркаса,т.е. тот же бифиляр, но по вертикали.

"Танго" не получилось и на этот раз. Межобмоточная ёмкость получилась всего 4,4 nF(1 КГц), хотя ожидал не меньше 15. Форма импульса стала немного лучше (жаль, что нет возможности показать картинку), но далеко не то, что хотелось бы. АЧХ: по уровню 0 дб от 8 гц(нижний предел ГЗЧ) до 24 КГц, на 25 КГц плавный подъём на 0,56 дб, далее плавный спад почти в линию до 46 КГц.
Эксп-т показал, что встречная намотка даёт резкое снижение межобм. ёмкости, но искажает форму импульса. Как это сказывается на звуке? Осталось подключить и послушать.
Кроме того, стало очевидным то, что в "TANGO NC20" не использовалась встречная намотка, иначе бы ёмкость не была бы такой большой (23 nF) а импульс почти гладким.

[Eugen Komissarov]

"Танго" не получилось и на этот раз. Межобмоточная ёмкость получилась всего 4,4 nF(1 КГц), хотя ожидал не меньше 15. Форма импульса стала немного лучше (жаль, что нет возможности показать картинку), но далеко не то, что хотелось бы. АЧХ: по уровню 0 дб от 8 гц(нижний предел ГЗЧ) до 24 КГц, на 25 КГц плавный подъём на 0,56 дб, далее плавный спад почти в линию до 46 КГц.

Вы не правильно измеряете емкость.  Статическая емкость не говорит ровно ни о чем, в трансформаторе все работает совершенно иначе.
У межкаскадника 1:1 никаких проблем не составляет получить полосу 100кГц и выше.
Важно понять суть динамических емкостей.

Вот прямоугольник 100кГц, секционирование по моей технологии, о которой Константин писал в сообщении #150

[Althair]

Некропост детектед

[ОГП]

Вот прямоугольник 100кГц, секционирование по моей технологии, о которой Константин писал в сообщении #150

Спасибо за картинку. Впечатляет.
Когда начал мотать по упомянутому способу, то посмотрел на предварительный результат после намотки 5 слоёв первички и 6 слоёв вторички. Выброс был большим (полклетки при двух клетках полезного сигнала), значит дальше продолжать нет смысла, будет хуже. Видимо это было ошибкой. Если бы тогда увидеть эту картинку...
Завтра закончу очередной межкаскадник (пятнадцатая попытка родить слона  ). До Вашего результата далеко, но уже "съедобно". Выброс составляет десятую часть от полезного сигнала длительностью 1 период так же на частоте 100КГц.
Всё больше склоняюсь к мысли, что для МКТ 1:1 оптимальным решением является намотка одновременно в два провода без мороки с выводами и пайкой. При том, что намотанный таким способом на скорую руку на железе от ОСМ 0,063 имеет отличную картинку (полоса аж до 1,5 МГц) и звук. И по времени занимает не 20 человеко-часов, а полдня (до товарного вида). Вот конвертирующий в баланс МКТ-это гораздо сложнее, тут, пожалуй, проще будет обойти эту гору с помощью микросхемы SSM 2142.

[ОГП]

Вот прямоугольник 100кГц, секционирование по моей технологии, о которой Константин писал в сообщении #150

Только что закончил МКТ-16 по этой технологии. Картинка очень похожа. Зря я в прошлый раз отказался от это способа, сэкономил бы силы и время. Но главное- достигнут очень хороший результат.
Костя, Евгений, огромное спасибо вам за помощь!

[Eugen Komissarov]

Вот прямоугольник 100кГц, секционирование по моей технологии, о которой Константин писал в сообщении #150

Только что закончил МКТ-16 по этой технологии. Картинка очень похожа. Зря я в прошлый раз отказался от это способа, сэкономил бы силы и время. Но главное- достигнут очень хороший результат.
Костя, Евгений, огромное спасибо вам за помощь!

Сколько секций? 10+10?
Должно быть равное количество.
Эта методика секционирования хороша тем, что у транса практически нет емкости, и можно намотать трансформатор любой индуктивности, любого габарита и под любую (равно высокоомную и низкоомную) лампу.
Но, увы, только 1:1.

[Eugen Komissarov]

Господа хорошие, (пишущие на АП про 23нФ), прекратите уже измерять статическую емкость между обмотками!
Она ничего не говорит ни о емкости трансформатора,  ни о его параметрах!
Пихать С-метр между обмотками и, тем паче, пытаться сделать из этого какие - то выводы - моветон.

Не умеете измерять емкость - не беритесь.
Так, на всякий случай - у межкаскадного трансформатора по крайней мере ШЕСТЬ емкостей. И измеряются они (и выделяются друг от друга) отнюдь не очевидными методами.
Тем не менее, рассчитываются они отдельно и влияют на параметры каждая по-своему.

[ОГП]

Сколько секций? 10+10? Должно быть равное количество.

Нет. Получилось 10 первички и 9 вторички. Если делать одинаковое кол-во,получается хуже. Первичка обязательно должна быть снаружи, как показывает практика.
Евгений, Ваше возмущение по поводу дремучей некомпетентности в измерениях ёмкостей справедливы. Насколько мне известно из толстых умных книжек:"распределенная емкость", "емкость на экран" и "межобмоточная емкость". Ёмкость первички складывается из собственной ёмкости катушки, ёмкости на вторичку, которая земля, и ёмкости на сердечник. А ёмкости вторички для расчётов не существует. Признаться я поддался общему влиянию,хотя и знал, что это неправильно. Раз все так делают, значит так надо, не могут же все ошибаться! К тому же как удобно,ткнул С-метром и сразу видно порядок паршивости!

[Eugen Komissarov]

Емкость вторичной обмотки существует точно так же, как емкость первичной обмотки.
И она даже важнее, чем емкость первичной обмотки, т.к. суммарная емкость первичной обмотки просто грузит  лампу и дает спад на ВЧ, а емкость вторичной обмотки совместно в индуктивностью рассеяния дает все резонансы, которые мы видим в виде подъемов АЧХХ на ВЧ и переколебаний на прямоугольнике. Это именно емкость вторичной обмотки!

Межобмоточная емкость (динамическая) вместе с Ls образует фильтр - пробку, которая на частоте своего резонанса вызывает провал на АЧХ, а весьма специфически видна на прямоугольнике, ни с чем не спутаешь.

[ОГП]

Просто,коротко и доходчиво. Спасибо!
Попробую сделать практические выводы.
Для минимизации ёмкости первички можно разбить её на несколько ёмкостей и соединить их последовательно.Кроме этого использовать максимально возможный диаметр провода, исходя из омического сопр-я,геометрических ограничений каркаса,прокладки потолще.
А вот со вторичкой посложнее.Рекомендации вроде бы те же.Но попробую прикинуть это на торе. Ls-минимальная, однако,если смотреть затухания, то добротность контура Ls-Свторички у торов много больше, чем у тех же Ш и ШЛ-магнитопроводов. Как убрать эту болтанку? Можно просто шунтировать вторичку, а может как-то конструктивно? Например, экранировкой? Я как-то попробовал экранировать все 5 секциЙ на Ш-каркасе, получилось радикально.Сажая все экраны на землю бахрома почти исчезала. Но возни!Экранировал хозяйственной алюминиевой фольгой, благо, флюс есть для пайки алюминия.Решил проверить эффективность в звуке. Включил МКТ в схему.Замыкаю экраны на землю, а разницы нет.Если и есть,то я не заметил.Я в шоке,почему так, ведь по осцилу явное улучшение, а на выходе пустышка!После этого перестал заморачиваться с экранами.
Тогда как ещё? Попробовал изменить направление намотки.I-в по часовой,II-против.Совсем плохо получилось.
Тогда обе по часовой, но с разных сторон каркаса, чтобы конец одной накладывался на начало второй. Сработало! Особенно если гильза недлинная и соотношения сторон каркаса ближе к квадрату. Попробовал разные схемы соединений секций-чуть лучше-чуть хуже, но не нет, не то.Тогда и подумал, что может не стоит от бифиляра шарахаться,у него-то с полкой всё ОК, может как-то слить его с секционным.Попробовал.Значительно лучше.Но к тому времени это уже стало надоедать.Намотал до середины-опять на переднем фронте выброс 12%,ну и бросил.Как оказалось зря.Если бы Вы картинку не показали,так бы и остался без отличного транса.Спасибо Вам, что не пожалели времени, не поленились!
Но всё это эмпирика, полного понимания процессов пока нет,а ведь это как дерево рубить тупым топором.Ещё учиться и учиться.

[Eugen Komissarov]

Но всё это эмпирика, полного понимания процессов пока нет,а ведь это как дерево рубить тупым топором.Ещё учиться и учиться.

На АП пишущие в теме про МКТ понимают еще меньше, вообще зоопарк.

По поводу экранов - они увеличивают емкость обмоток, при этом очень сильно. Что, впрочем, далеко не всегда плохо, в ряде случаев для того, чтобы убрать "звон" емкости наоборот, надо больше, чем можно получить.

[U.L.F.]

На АП пишущие

    Да где они тут, на АП пишущие? Там уже вроде как кроме "продажи" и "системы Макарова" уже никто ничего и не пишет. 

Евгений, вот скажи как спец, почему бифиляр субъективно звучит хуже даже примитивно намотанного секционника? Не в плане полосы, а именно в плане музыкальности и передачи эмоций...

[Eugen Komissarov]

Евгений, вот скажи как спец, почему бифиляр субъективно звучит хуже даже примитивно намотанного секционника? Не в плане полосы, а именно в плане музыкальности и передачи эмоций...

Я полагаю, что всему виной намотка "внавал", она создает, помимо связи между соседними витками первичной и вторичной, ряд случайных емкостных связей между оказавшимися рядом витками с совершенно другим потенциалом переменного напряжения. Это и вносит кавардак, создает дисгармонию.
Такого эффекта нет в том же NC-20, который, по сути, тоже бифиляр, но строго секционированный и намотанный виток к витку.

[Volga]

Евгений, вот скажи как спец, почему бифиляр субъективно звучит хуже даже примитивно намотанного секционника? Не в плане полосы, а именно в плане музыкальности и передачи эмоций...

Я полагаю, что всему виной намотка "внавал", она создает, помимо связи между соседними витками первичной и вторичной, ряд случайных емкостных связей между оказавшимися рядом витками с совершенно другим потенциалом переменного напряжения. Это и вносит кавардак, создает дисгармонию.
Такого эффекта нет в том же NC-20, который, по сути, тоже бифиляр, но строго секционированный и намотанный виток к витку.

Евгений,а если виток к витку с межслоевой?
З.Ы.намотал я две пары так,но пока просто лежат

[Eugen Komissarov]

Евгений,а если виток к витку с межслоевой?
З.Ы.намотал я две пары так,но пока просто лежат

Думаю, будет хорошо!

[U.L.F.]

А у NC20 слои намотаны без "проброса"? Т.е просто рядная намотка, когда следующий слой-секция одной обмотки начинается с той стороны щеки,  где закончился предыдущий?

[Eugen Komissarov]

А у NC20 слои намотаны без "проброса"? Т.е просто рядная намотка, когда следующий слой-секция одной обмотки начинается с той стороны щеки,  где закончился предыдущий?

Нет там никакого "проброса" и нет реверса.
А вот начинать все слои с одной щечки никто не запрещает.
Единственная "фишка" NC-20 это один слой - одна секция.

[U.L.F.]

Про слой - секция в курсе. Все слои от одной щеки, это и есть т.н. "проброс" . Т.е слой завершается и намотка "пробрасывается" для следующего слоя опять к начальной щеке. Если слои-секции разрывные, то это можно при коммутации осуществлять. Это и хотел узнать.