Автор Тема: трансформаторный выходной каскад  (Прочитано 45846 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1294
  • +12/-1
  • Константин
  • Поблагодарили: +28
Друзья, терзают мысли.
В последнии несколько десятилетий принято творить выходной каскад по бестрансформаторной схеме. Мотивация - отсутствие дорогостоящего и нелинейного узла. Тем не менее ламповые схемы живы! И трансформаторы "научились"-таки  делать.
Предложу рассмотреть пару диаметрально противоположных решений.
1. Эмиттерные повторители.
Пусть на опр. частоте имеем изменение импеданса нагрузки в N раза (неудачная состыковка полос или что-либо ещё).
Повторитель ,согласно названию ,"тупо" продолжает имитировать входной сигнал. Получаем пропорциональное изменение мощности на данной частоте (частотах).
2. Усилитель с согласующим трансформатором.
Указанное выше изменение импеданса нагрузки трансформируется в первичную обмотку. Усиление активного элемента изменяется. Мощность изменяется в квадрате. В итоге есть надежда на частичную нейтрализацию неравномерности импеданса нагрузки от частоты.

Так ведь трансформаторный каскад требует ООС! - запротестуют некоторые.
Пожалуйста!  Каскад УСИЛИТЕЛЬНЫЙ, в противовес ЭП имеем несколько дБ для ООС. И неизвестно, какая отрицательная ОС более ОТРИЦАТЕЛЬНА для звука - 100% по току, или ?????.

Так у усилителя входное сопротивление  :( ....!!!!
А коли мы рассматриваем наличие выходного трансформатора, неужто нам слабо и по входу трансформаторное согласование!?

У кого какие мысли?

Оффлайн smarold

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2718
  • +10/-1
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: 0
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #1 : 16 Июля 2010, 09:29:02 »
0
Вот некоторые скудные сведения:
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1294
  • +12/-1
  • Константин
  • Поблагодарили: +28
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #2 : 16 Июля 2010, 09:45:04 »
0
Не обязательно однотактная схемотехника.
Я имел в виду ВООБЩЕ.

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • +9/-2
  • Поблагодарили: +1
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #3 : 26 Июля 2010, 17:55:27 »
0
Imho для транзисторного SE с повторителем на выходе,
очень даж хорош бифилярник 1:1.

При достаточно вменяемых габаритах (и не очень большой индуктивности)
дает весьма широкую полосу,
не надо искать емкостей на выход (и бороться вносимой ими окраской звука).

Ну а для "ушного" усилителя imho это вообще (с моей точки зрения) наилучший вариант.

Мотается такой бифилярник ваааще халявно :)
- в два провода до заполнения каркаса.
Причем не надо искать ПЭЛШО, т.к. напряжения там небольшие
и лаковая изоляция провода вполне надежно справляется.

P.S.
Например в ушном повторителе Александра на германиевых транзисторах
такой выходник идеальное решение.

Оффлайн Valera

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1587
  • +14/-0
  • Поблагодарили: +65
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #4 : 26 Июля 2010, 18:27:14 »
0
Ой ! Ребяты у меня дома лежит какой то толи чешский толи венгерский квадратный блок сверху типа микшера а внтури выдвижные блоки ..два из них усилители мощности каждый по 100 Ватт..так вот у них на выходе трансформаторы ! Какой то вещательный прибамбас..к нему отдали узкие длинные колонки из листовой стали в них по 10штук динамиков ..всего колонок 3 штуки..всё такое серьёзное..может подскажете что из этого хозяйства можно применить? На разборку жалко пускать..

Оффлайн alexanderzas

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2175
  • +9/-1
  • Александр. Израиль палестина,г Средиземноморск
  • Поблагодарили: +1
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #5 : 27 Июля 2010, 00:56:03 »
0
Мотается такой бифилярник ваааще халявно :)
- в два провода до заполнения каркаса.
Причем не надо искать ПЭЛШО, т.к. напряжения там небольшие
и лаковая изоляция провода вполне надежно справляется.

P.S.
Например в ушном повторителе Александра на германиевых транзисторах
такой выходник идеальное решение.
[/quote]

и добавил...
Как  говоритса  читал  с  паяльником  в  руках . Ушной  усь  повторитель  на  германии  с  трансом  на  выходе. Рядом  заготовка  повторителя  на  спаралеленных  транзисторах, одного  маловато  но  80 процентах  случаев  хватает.

и добавил...
два из них усилители мощности каждый по 100 Ватт..так вот у них на выходе трансформаторы ! Какой то вещательный прибамбас..к нему отдали узкие длинные колонки из листовой стали в них по

В  самом  начале  эры  транзисторных  усилков  делали  двухтактники  с  выходным  и  фазоинверсным  трансом , это  отражено  в  схемах  и  конструкциях  советских  приёмников  типа  веф  спидола  и  карманных  типа  селга. Потом  постепенно  от  трансов  стали  уходить  по  причине  их  нетехнологичности и  трудоёмкости  изготовления. 100ватный  усилитель  с  трансом  на  выходе  надёжно  защтщён  от  короткого  по  выходу  что  довольно  часто  встречаетса  в  радиовещании(встречалось ) там  нужно  включать  выключать  перетыкать  кабели  и  быстро  . Потом  когда  трансы  исчезли  начали  развиватьса  электронные  защиты  от Кз  и  постоянки  на  динамики  в  случае  аварийной  ситуации.
« Последнее редактирование: 27 Июля 2010, 01:08:37 от alexanderzas »

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1294
  • +12/-1
  • Константин
  • Поблагодарили: +28
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #6 : 27 Июля 2010, 22:23:22 »
0
Трансформатор для согласования разной акустики не в счёт.
Я речу именно об УСИЛИТЕЛЬНОМ каскаде, работающем на трансформатор.
Представьте ГТ402Б - повторитель + 1Т813 с трансформатором 30/8 Ом. Питание -20в ток 0,7А ?

to LOKi:  Евгений, ты опять клонишь к "пути по наименьшему сопротивлению".

Оффлайн alexanderzas

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2175
  • +9/-1
  • Александр. Израиль палестина,г Средиземноморск
  • Поблагодарили: +1
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #7 : 27 Июля 2010, 22:27:18 »
0
Трансформатор для согласования разной акустики не в счёт.
Тогда  я  чтото  не  понял? у  выходного транса  вроде  две  задачи 1  отделение  от  постоянки 2  согласование  с  нагрузки  и  генератора (повторителя) по  сопротивлению.

и добавил...
Евгений, ты опять клонишь к "пути по наименьшему сопротивлению".
ну  это  самый  верный  путь  потому  как  милиарды  электронов  не  могут  ошибатьса
« Последнее редактирование: 27 Июля 2010, 22:29:51 от alexanderzas »

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6386
  • +71/-7
  • Владимир
  • Поблагодарили: +1083
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #8 : 27 Июля 2010, 22:32:26 »
0
Очевидно Костя имел в виду мысль, что надо рассматривать не просто согласование сопротивлений, а систему трансформатор-динамик в совокупности.Ибо лично я ничем не могу объяснить феномен (не путать с м*дозвоном!!!) субъективно большей громкости каскадов с трансформаторным выходом

Оффлайн alexanderzas

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2175
  • +9/-1
  • Александр. Израиль палестина,г Средиземноморск
  • Поблагодарили: +1
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #9 : 27 Июля 2010, 22:41:32 »
0
Костя имел в виду мысль, что надо рассматривать не просто согласование сопротивлений, а систему трансформатор-динамик в совокупности
Володя  не  обижайся  пожалуйста  но  сейчас  ты  немножко  бред  несёшь,Система  трансформатор  и  диеамик  (много  динамиков) в  совокупности  и  есть  система  согласования  сопротивлений  , от  постоянного  резистора  громкоговоритель  отличаетса  тем  что  его  сопротивление  неравномерно  по  частоте  , например  на  частоте  20гц 2ом  а  на  частоте  16кгц  8ом  а на  1кгц  5ом  и  в  виде  горной  местности  на  графике  в  зависимости  от  часты. трансформатор  это  сопротивление  трансформирует  исходя  из  своего  коэф  трансформации в  квадрате , например  если  транс  имеет  коэф  тр 10  то  8 ом  у  него  во  вторичке  это  800ом  в  первичке (в  случае  идеального  транса ) 2  ома  это будет  20ом  и  так  далее.

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1294
  • +12/-1
  • Константин
  • Поблагодарили: +28
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #10 : 27 Июля 2010, 22:45:04 »
0
Трансформатор для согласования разной акустики не в счёт.
Тогда  я  чтото  не  понял? у  выходного транса  вроде  две  задачи 1  отделение  от  постоянки 2  согласование  с  нагрузки  и  генератора (повторителя) по  сопротивлению.

и добавил...
Евгений, ты опять клонишь к "пути по наимень
1. Это я об трансформаторе на самодостаточном  выходе трансляционника, предназначенного для работы на разные нагрузки 4-8-16-......Ом.
2. "Лёгкий путь" не для носителей заряда а для разработчика.
В любом случае необходимо пару каскадов( Усилитель + Повторитель). Математически от перемены мест = пофигу. Но см. п1.
Вопрос! Повторитель+Усилитель  vs  Усилитель+Повторитель ?????

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6386
  • +71/-7
  • Владимир
  • Поблагодарили: +1083
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #11 : 27 Июля 2010, 22:49:28 »
0
Чего обижаться, теорию я знаю, но реально своими ушами слышал два усилка мост из худа около 20Вт и конец на елках34 18Вт, включенных на два канала, чтоб картинка была посередине пришлость на 6-8 дБ смещать баланс.
Угадай с трех раз в какую сторону.
Замеры мощности производил лично непосредственно перед экспериментом, класс точности приборов 1.0.
Теорию знаю, но и это слышал и видел.

Оффлайн alexanderzas

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2175
  • +9/-1
  • Александр. Израиль палестина,г Средиземноморск
  • Поблагодарили: +1
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #12 : 28 Июля 2010, 01:05:14 »
0
Чего обижаться, теорию я знаю, но реально своими ушами слышал два усилка мост из худа около 20Вт и конец на елках34 18Вт, включенных на два канала, чтоб картинка была посередине пришлость на 6-8 дБ смещать баланс.
Угадай с трех раз в какую сторону.
Замеры мощности производил лично непосредственно перед экспериментом, класс точности приборов 1.0.
Теорию знаю, но и это слышал и видел.
Ну  это  да  теория  не  всегда  согласуетса  с  практикой  , например  у  меня  сейчас  однотактничек  на  4п1л на  выходе  макс  полтора  вата  а  звучит  по  громкости  на  все  6

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6386
  • +71/-7
  • Владимир
  • Поблагодарили: +1083
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #13 : 28 Июля 2010, 05:54:41 »
0
Ну и мысля у меня только одна осталась, что система транс-динамик дает лучшую отдачу чем транзисторы- кондюк- динамик (при двуполяре кондюк перемещается в БП).
Вот и будет интересно послушать камень с трансом, хотя условия и неравны с лампами, реактивная составляющаяя лампового транса намного выше, но все равно интересно

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4823
  • +41/-0
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +240

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6386
  • +71/-7
  • Владимир
  • Поблагодарили: +1083
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #15 : 28 Июля 2010, 08:33:12 »
0
Сереж, дык у нас Саня, Женя и Святослав столько наваяли что за пару лет не переделаешь

Оффлайн das

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4823
  • +41/-0
  • Сергей, Москва
  • Поблагодарили: +240
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #16 : 28 Июля 2010, 09:48:25 »
0
Да я уж Вов понял, стараюсь не концентрироваться на увиденном (прочитанном), а то слюна начинает отделяться,
Нет Мил доделаем, а там уж можно и на другую конструкцию замахиваться. А так идея интересная...очень

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6386
  • +71/-7
  • Владимир
  • Поблагодарили: +1083
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #17 : 29 Июля 2010, 07:48:22 »
0
Вопрос! Повторитель+Усилитель  vs  Усилитель+Повторитель ??

Костя , не понял , как повторитель рассматривается транс?

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1294
  • +12/-1
  • Константин
  • Поблагодарили: +28
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #18 : 29 Июля 2010, 08:57:39 »
0
Мне повторитель вообще не интересен.
В начале темы я выложил свои идеи - единомышленников нет.
Даже если в эмиттере трансформатор 1:1, реакция усилительного элемента на изменение импеданса нагрузки нулевая.
Да, усилитель с трансформатором - сложный тандем, но интересный (пока).

Оффлайн alexanderzas

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2175
  • +9/-1
  • Александр. Израиль палестина,г Средиземноморск
  • Поблагодарили: +1
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #19 : 29 Июля 2010, 12:58:02 »
0
Мне повторитель вообще не интересен.
а  нафига  он тогда  нужен  если  не  повторитель, тогда  если  уж  транс применяетса  то  лучше  лампа  и  надёжнее  и  качественнее  и    и

Оффлайн tim

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • +3/-4
  • Андрей. город Орел
  • Поблагодарили: +1
    • Сайт ламповика
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #20 : 01 Августа 2010, 13:18:23 »
0
Вот ужос отрыл на транзисторах с трансформаторным выходом. Когда-то это считалось крутым судя по всему: http://heavil.ru/uzos.html

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6785
  • +64/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +550
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #21 : 01 Августа 2010, 13:36:44 »
0
Так если взять трансформаторы с сердечниками из пермаллоя Н70, как там рекомендуется, так оно и сейчас будет круто. По цене, по крайней мере, точно будет круто.

Оффлайн tim

  • Читаю форум
  • *****
  • Сообщений: 1024
  • +3/-4
  • Андрей. город Орел
  • Поблагодарили: +1
    • Сайт ламповика
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #22 : 01 Августа 2010, 13:40:41 »
0
Я про другое: неравномерность АЧХ там 16 дБ (!!!!!!)

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6785
  • +64/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +550
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #23 : 01 Августа 2010, 13:45:40 »
0
Ну и трансформаторы были с ноготок. Ш6х9 Да и тогдашним транзисторам еще очень далеко до совершенсва было. Первые робкие шаги. Потом по такой схеме половина транзисторных приемников УНЧ работало. Где то примерно в те же годы, может чуть позже видел в Радио схему усилителя по примерно такой же схеме но с транзисторами П4 на выходе. Там уже было порядка 6-10 честных ватт и диапазон частот приличный.

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3143
  • +26/-3
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +356
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #24 : 01 Августа 2010, 14:16:09 »
0
Я про другое: неравномерность АЧХ там 16 дБ (!!!!!!)
Дык в то время и приоритеты были -- донести до слушателя речевой диапазон 300...3000 Гц с максимальной разборчивостью, а за остальным -- в филармонию, на живяк :)

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6785
  • +64/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +550
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #25 : 01 Августа 2010, 16:23:27 »
0
Тем более ,что в оригинале использовались трансформаторы от слуховых аппаратов. А у них как раз диапазон подрезают по уровню 300-3000 Гц

Оффлайн alexanderzas

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2175
  • +9/-1
  • Александр. Израиль палестина,г Средиземноморск
  • Поблагодарили: +1
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #26 : 01 Августа 2010, 19:18:25 »
0
Даже если в эмиттере трансформатор 1:1, реакция усилительного элемента на изменение импеданса нагрузки нулевая.
Да, усилитель с трансформатором - сложный тандем, но интересный (пока).
Костя  я  думаю  что  трансформаторам  можно  найти  более  интерессное  применение  чем  транзисторный  усь  с  трансформаторным  выхлопом, может  лучше  обкашляем  эту  теку  и  как  такие  трансы  сделать  совместными  усилиями?

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • +9/-2
  • Поблагодарили: +1
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #27 : 06 Августа 2010, 21:46:53 »
0
Мне повторитель вообще не интересен.

Ну.... если не интересен,
;) то можно вот такой гибрид (общий анод - общая база) попробовать:

Пока это только концепт, в
металле не проверялось из-за отсутствия подходящего ТВЗ.

Схемка местами достаточно необычная:
По постоянному току напряжение сеточного смещения лампы задает аналог стабилитрона на R2,ZD1,Q1.
По переменному току:
VL1 включена тривиальным катодным повторителем, обеспечивающим идеальную развязку с источником сигнала.
База Q1 через очень маленькое динамическое сопротивление ZD1 сидит на земле.
Таким образом получается что Q1 включен с общей базой.

P.S.
Сюда так и просится какой нибудь хороший Ge транзистор :) .


Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1294
  • +12/-1
  • Константин
  • Поблагодарили: +28
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #28 : 06 Августа 2010, 22:18:17 »
0
Евгений, привет!
Чтобы обеспечить нормальную работу транзистора, это какойже вакуумный триод надо применить?

Оффлайн L0ki

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1740
  • +9/-2
  • Поблагодарили: +1
Re: трансформаторный выходной каскад
« Ответ #29 : 06 Августа 2010, 22:34:10 »
0
Триод с рабочей точкой = току покоя транзистора.
Т.е. эта схемка для "ушастого" усилителя
(последнее время меня что-то пробивает на "ушастые" схемы).
На вход имхо какую-нибудь выходную лампу в триодном включении.
Например 6П6С, 6П18П, 6П43П….


и добавил...
Или 6С19П.

и добавил...
6С33С не предлагаю :)
« Последнее редактирование: 06 Августа 2010, 22:37:51 от L0ki »

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
10 Ответов
6529 Просмотров
Последний ответ 27 Апреля 2013, 12:29:40
от МихаилМосква
0 Ответов
2109 Просмотров
Последний ответ 23 Апреля 2013, 08:03:55
от hippo64
44 Ответов
9243 Просмотров
Последний ответ 29 Марта 2017, 05:28:31
от Максим_В
488 Ответов
60478 Просмотров
Последний ответ 19 Октября 2018, 10:29:17
от Злой
6 Ответов
2436 Просмотров
Последний ответ 24 Августа 2018, 02:52:47
от Teoretic