Автор Тема: последовательные фильтры  (Прочитано 62705 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2319
  • +12/-0
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +252
Re: последовательные фильтры
« Ответ #120 : 28 Сентября 2017, 12:48:21 »
0
Прошёлся по ссылке. В комменах пишут: "- Здравствуйте Всем. Идея мне очень понравилась и решил пойти дальше. Для этого использовал схему первого порядка, т.е. исключил из схемы С1 и L2. Получился идеальный широкополосный динамик(три в одном), никаких провалов АЧХ(всё зависит только от качества динамиков и акустического исполнения), минимум потерь мощности(С2 и L1 перераспределяют её между динамиками). Переделал 35АС-012: на ВЧ 6ГДВ-6-16 заменил колпаки на титановые по 8 ом(старые сгорели), регулятор пока оставил. До переделки хотел колонки продавать, теперь передумал-они ожили. Желаю Вам успеха."
Схема до:
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Схема после:
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Её нарисовал уже я. У кого аналитический ум? Какие мысли по этому поводу?

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1971
  • +15/-1
  • Дмитрий, Минск.
  • Поблагодарили: +159
Re: последовательные фильтры
« Ответ #121 : 28 Сентября 2017, 13:52:14 »
0
Какие мысли по этому поводу?
Нет, анализ в уме умер из за лени  ;D
Тем не менее, зачем фильтр, в котором на все динамики подаются средние частоты. В итоге итоговая АЧХ будет ровная, но смысл смешивать середину в во всех трех головках? Собственно это 2 -х полосный вариант с подпевкой на середине еще одним динамиком.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2319
  • +12/-0
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +252
Re: последовательные фильтры
« Ответ #122 : 28 Сентября 2017, 16:46:13 »
0
Я примерно, что-то подобное и предполагал. Однако проверить в деле необходимо. Куда-нибудь приткну обязательно.

Оффлайн Лёха58

  • Прохожий
  • Сообщений: 2
  • +0/-0
  • Алексей, Заволжск
  • Поблагодарили: 0
Re: последовательные фильтры
« Ответ #123 : 28 Сентября 2017, 20:32:41 »
0
Корвет 35ас-248 уже собраны на параллельном фильтре из Радио 1988-1   "трехполосная из двухполосной" Шорова.
На мой слух, звучат очень даже прилично.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

и добавил...
Родные же  фильтры тоже решил не забрасывать. Была пара 15 АС-408 с ПИ в составе Веги-108 (приведенной в приличный вид), папе купил пару лет назад. Но слушать их - это мазохизм, поэтому решил взять из них 25гдн-1л (хотя должны были быть 25гдн-3-4) . Откопал пару 3гдш7-4 и пару 3гд-2. Все, больше никаких динамиков не осталось совсем ( из более-менее приличных). Решил собрать трехполоску. Новый корпус пилить было не из чего, взял за основу 3ас-505, передняя и задняя панель - 20мм фанеры, боковины усилил, распорка перед-зад, бокс на СЧ - 1л, фазоинвертор - труба, рабочий обьем в районе 7 литров. Рамка с черной тканью от ретузов. :)  Дособирал их неделю назад.
Будут детали на приличный фильтр  - авось и переделаю, а пока так. Сведены однозначно далеко от идеала, но с 15 АС-408, конечно, не сравнить. Слушать можно. (субьективно, лучше S30 , особенно на СЧ) Звучание 3гд-2, имхо, не по мне, но других вч нет. Пробовал, ксати, широкополосник пустить на всю полосу вверх(двухполоску) - вч мало, сильно мало.
Если будет кому интересно, откопаю фотик, сниму задние крышки, сфоткаю.

(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2017, 20:53:09 от Лёха58 »

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2319
  • +12/-0
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +252
Re: последовательные фильтры
« Ответ #124 : 29 Сентября 2017, 04:47:19 »
0
35ас-248 переделанный фильтр

Алексей, этот фильтр квазивторого порядка. У такого фильтра, на частоте раздела, сопротивление акустики будет снижено в 0,7 раза. Т.е. может "скатиться" до 2,8 ома. Не боишься за усилитель?

Оффлайн GZL

  • Прохожий
  • Сообщений: 8
  • +0/-0
  • Антон, Москва
  • Поблагодарили: 0
Re: последовательные фильтры
« Ответ #125 : 05 Марта 2018, 16:23:41 »
0
Добрый день!
Прошу знатоков проверить правильно ли определяю Rнч, Rсч и Rвч (беру импенданс на частоте раздела - предварительно по даташиту производителя).
Головки планирую от Асалаб, а именно:
ВЧ - Т260.8 (Характеристики, АЧХ, импенданс - http://www.asalab.net/sites/default/files/image/T/t26/t260_8/t260_8.pdf )
СЧ - МР1344.2.8 (Характеристики, АЧХ, импенданс - http://www.asalab.net/sites/default/files/image/MP/mr1344/mr1344_2_8/mr1344_2_8.pdf )
НЧ - В2512.8 (Характеристики, АЧХ, импенданс - http://asalab.net/sites/default/files/image/B/b2512_8/b2512_8.pdf )

Частоты деления вижу на 350 и 4500 Гц. Квазивторой порядок.
Прошу не ругать если что, только разбираюсь в этой теме.

Сильно ли плохо индуктивность на сердечнике?

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2319
  • +12/-0
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +252
Re: последовательные фильтры
« Ответ #126 : 05 Марта 2018, 16:41:59 »
0
Я пока не в силах комментировать. Да и +/- трамвайная остановка меня не пугает вообще.
Может Дмитрий из Минска появится, он занимался и расчётами, и симулированием. Должен хоть, что-то сказать.

Оффлайн GZL

  • Прохожий
  • Сообщений: 8
  • +0/-0
  • Антон, Москва
  • Поблагодарили: 0
Re: последовательные фильтры
« Ответ #127 : 05 Марта 2018, 16:47:03 »
0
Для меня достаточно будет подтвердить/опровергнуть - тели сопротивления подставляю в формулы (а то есть сомнения особенно по Rсч - они ведь разные используются для разных частот?).
Если будут какие-то еще коментарии или советы, то только за.

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2319
  • +12/-0
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +252
Re: последовательные фильтры
« Ответ #128 : 05 Марта 2018, 16:53:40 »
+1
Я вообще по паспортным сопротивлениям считаю элементы фильтров. О сопротивлениях на частоте раздела только мечтаю. Считаю, что всё делаешь правильно. Тем более, что перекрытие частот у динамиков с запасом, квазивторой порядок. Сдаётся мне, что должно получиться.
Подожди комментариев. Чай катушки с кондёрами ещё не дымятся?!

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +17/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +431
    • ULF DIY SOUND
Re: последовательные фильтры
« Ответ #129 : 05 Марта 2018, 17:44:09 »
0
Тоже всегда была интересна тема последовательных фильтров, но нет ни умения их расчёта, ни полного понимания их работы. В них же динамики, со своей индуктивностью звуковой катушки и её активным сопротивлением, тоже являются частью фильтра? А как быть с неравномерным импедансом динамика на разных частотах? Просто в параллельных фильтрах всё ясно и понятно, а тут... Некоторые профессиональные конструкторы их на дух не переносят, а сторонники последовательной фильтрации не признают параллельных. Если мой тёзка из Минска владеет методами их расчёта и имеет опыт применения, может заодно объяснит  в чём всё-таки их преимущество? Если таковое вообще имеется.  ;-[
« Последнее редактирование: 05 Марта 2018, 17:51:23 от U.L.F. »

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1971
  • +15/-1
  • Дмитрий, Минск.
  • Поблагодарили: +159
Re: последовательные фильтры
« Ответ #130 : 05 Марта 2018, 17:50:58 »
+1
GZL,
Схему  фильтра вашего покажите. С номиналами деталей плииз.
Отвечу позже, я на работе, чай уже попил...
Завтра смогу сбросить несколько картинок с симулированными ачх. Вы все э поймете.

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2319
  • +12/-0
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +252
Re: последовательные фильтры
« Ответ #131 : 05 Марта 2018, 18:09:32 »
0
Ну вот. Я же говорил, что всё пучком будет!

Оффлайн GZL

  • Прохожий
  • Сообщений: 8
  • +0/-0
  • Антон, Москва
  • Поблагодарили: 0
Re: последовательные фильтры
« Ответ #132 : 05 Марта 2018, 19:02:39 »
0
Схему планировал наверное самую классическую из книги Гапоненко (была ссылка на не в данной теме).
Извиняюсь, что от руки.. нет под рукой компьютера.

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2319
  • +12/-0
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +252
Re: последовательные фильтры
« Ответ #133 : 05 Марта 2018, 19:09:32 »
0
А какая разница, на компе или от руки? Рисунок чёткий, номиналы видно.

Оффлайн GZL

  • Прохожий
  • Сообщений: 8
  • +0/-0
  • Антон, Москва
  • Поблагодарили: 0
Re: последовательные фильтры
« Ответ #134 : 05 Марта 2018, 19:19:40 »
0
Ну вообщем да,  но чертеж в программе приятней глазу).
L-Pad пока не планирую,  чувствительность динамиков примерна одинаковая. Это уже при живом прослушивании будет ясно.. может быть на ВЧ понадобится.

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2319
  • +12/-0
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +252
Re: последовательные фильтры
« Ответ #135 : 05 Марта 2018, 19:23:41 »
0
Если перенести нижнюю точку контакта Свч на минус НЧ (-) терминала, то получите принципиальную схему фильтра француза
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

И оригинальную схему
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Эти схемы были опубликованы в конце девяностых. Галаховсие же фильтры: http://35ac-018.ucoz.ru/publ/35as_018m_nivaga_novyj_vzgljad/2-1-0-50 Гораздо позднее, хоть он под ними подписывается.

Оффлайн GZL

  • Прохожий
  • Сообщений: 8
  • +0/-0
  • Антон, Москва
  • Поблагодарили: 0
Re: последовательные фильтры
« Ответ #136 : 05 Марта 2018, 19:46:08 »
0
Галаховскую схему видел,  французский форум тоже просмотрел ранее (для меня тяжеловато для понимания сути).
Формулы по Галахову,  я так понял не меняютсчя.
Преимущество схемы Галахова я так понимаю в дополнительном шунтировании НЧ головки конденсатором С2?

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2319
  • +12/-0
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +252
Re: последовательные фильтры
« Ответ #137 : 06 Марта 2018, 03:40:11 »
0
Преимущество схемы Галахова
Чё-то, как-то,я уже не уверен, в том, что схему можно называть Галаховской.
в дополнительном шунтировании НЧ головки конденсатором С2
А в обычном, последовательном фильтре, разве конденсатор включенный параллельно НЧ головке не шунтирует её на определённой частоте?
Уберите СЧ/ВЧ головки...

Оффлайн GZL

  • Прохожий
  • Сообщений: 8
  • +0/-0
  • Антон, Москва
  • Поблагодарили: 0
Re: последовательные фильтры
« Ответ #138 : 06 Марта 2018, 07:41:23 »
0
По роисхождение схемы Галахова видимо да)
В классической схеме С2 последовательно НЧ, а в Галахова (француза) С2 параллельно НЧ.
Вроде принято называть шунтированием дополнительное включение в параллель.

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2319
  • +12/-0
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +252
Re: последовательные фильтры
« Ответ #139 : 06 Марта 2018, 11:39:48 »
0
В классической схеме С2 последовательно НЧ,
Преимущество схемы Галахова я так понимаю в дополнительном шунтировании НЧ головки конденсатором С2?
Вы меня слегка запутали.
В классическом последовательном фильтре (ваша схема), Свч и Lвч в НЧ диапазоне не участвуют. Они скорей включены последовательно с Снч. Потому как в диапазоне НЧ головки они совсем не участвуют. Этот диапазон для них шунтирует Lнч. Сопротивление Свч слишком велико на НЧ сигнале. Он ничего привнести в звучание НЧ головки не может. Поэтому его, как последовательно включенным с НЧ головкой даже и рассматривать не стоит.
По Французско-Галаховской схеме.
Если Вы исключите из схемы СЧ динамик, то взору Вашему, откроется пара параллельных фильтров на НЧ и на ВЧ головки. Разнесённых по частоте фильтрации. НЧ до - хх, ВЧ после - хх частот ограниченных фильтрами второго порядка. Теперь пририсовываем в диагональ (между НЧ/ВЧ фильтрами) СЧ головку... СЧ головка получает разность потенциала на своих контактах. И если она хороша (к примеру ШП), то она без удержу заливается соловьём! Только придерживай.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +17/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +431
    • ULF DIY SOUND
Re: последовательные фильтры
« Ответ #140 : 06 Марта 2018, 11:58:16 »
0
Коль тёзка мой молчит по преимуществам последовательных фильтров, наберусь дерзости и спрошу у GZL. А почему Вы вообще решили делать именно с таким кроссовером? Ведь, как я понимаю, опыта сведения многополосных АС у Вас нет? Вы же отдаёте себе отчёт, что после расчёта и симуляций, ещё придётся возле колонок с микрофоном коленки протирать? А как заниматься настройкой, если полного понимания работы такого фильтра нет?  ??? Может стоит начать с более простых вариантов с параллельной фильтрацией полос?

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1971
  • +15/-1
  • Дмитрий, Минск.
  • Поблагодарили: +159
Re: последовательные фильтры
« Ответ #141 : 06 Марта 2018, 13:07:28 »
0
У последовательных фильтров 1 порядка ( насчет квазивторого я не помню, но похоже тоже, т.как там схема та же, только номиналы чуток другие) общая суммарная АЧХ фильтра по напряжению ровная горизонтальная линия. Несмотря на то, что  АЧХ ФВЧ и ФНЧ могут быть кривыми. Суммарная импульсная характеристика последовательного фильтра 1 порядка тоже лучше, по крайней мере так пишут, реально не не знаю. У параллельного фильтра 1 порядка импульсная характеристика тоже хорошая, между прочим.

Если у динамиков, участвующих в процессе, более менее ровная АЧХ и не очень кривой импенданс, последовательный фильтр позволит простым способом получить хорошее звучание.
Видимо как то так.

Зы. В споре на тему, что лучше последовательный и параллельный участвовать не желаю, все очень индивидуально.

и добавил...
А как заниматься настройкой, если полного понимания работы такого фильтра нет?
Боюсь, что найстройки там как таковой не получится, максимум, что можно сделать, это подровнять скаты АЧХ полосных фильтров, например всунув в схему цепи цобеля. Выравнивание отдачи динов считать не будем. Ни раздвинуть полосы, ни подкорректировать как то АЧХ самих динамиков не получится. ( в последнем не уверен, не помню)

Как снять АЧХ по звуковому давлению ( микрофоном) отдельной полосы, тоже не представляю как.


« Последнее редактирование: 06 Марта 2018, 13:15:49 от dimonos »

Оффлайн GZL

  • Прохожий
  • Сообщений: 8
  • +0/-0
  • Антон, Москва
  • Поблагодарили: 0
Re: последовательные фильтры
« Ответ #142 : 06 Марта 2018, 13:42:27 »
0
Meshin,
Цитировать (выделенное)
Если Вы исключите из схемы СЧ динамик, то взору Вашему, откроется пара параллельных фильтров на НЧ и на ВЧ головки. Разнесённых по частоте фильтрации. НЧ до - хх, ВЧ после - хх частот ограниченных фильтрами второго порядка. Теперь пририсовываем в диагональ (между НЧ/ВЧ фильтрами) СЧ головку... СЧ головка получает разность потенциала на своих контактах. И если она хороша (к примеру ШП), то она без удержу заливается соловьём! Только придерживай.
Спасибо за пояснение.. вроде понял.

U.L.F., последовательный выбрал поскольку:
Цитировать (выделенное)
Последовательный фильтр первого порядка - самобалансирующийся, т.е. при отклонениях в номиналах фильтра общая ачх всегда будет гладкая
Динамики старался подобрать близкие по импендансу на частотах раздела, с более менее ровным АЧХ на рабочих (в каких планирую их работу) частотах, близкие по чувствительности.
В целом dimonos в своем сообщени более полно, чем смог бы я, описал причину выбора... и расчитываю что
Цитировать (выделенное)
последовательный фильтр позволит простым способом получить хорошее звучание.


Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1971
  • +15/-1
  • Дмитрий, Минск.
  • Поблагодарили: +159
Re: последовательные фильтры
« Ответ #143 : 06 Марта 2018, 14:08:47 »
0
Предположим 2 полосы, 1 порядок, фильтр последовательного типа. Для простоты.
Расчет по номинальному сопротивлению, НЧ 4 ома, ВЧ 8 ом, чуйка одинаковая.

Как ни косячь с расчётом, частота раздела ФНЧ и ФВЧ всегда будет в одной точке, будет только плавать эта точка по частоте.
Общая АЧХ ровная.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Но динамик , увы не резистор, если ввести данные о импендансе, АЧХ полосных фильтров покорежит.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Мы можем немного подобрать номиналы элементов фильтра, чтобы несколько подровнять полосовые фильтры.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

ЗЫ. это не АЧХ акустики, это напряжение на клеммах динамиков.

На графиках не смотря ни на что суммарная АЧХ линейна.

Я надеюсь все понятно.

Оффлайн Segun

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1479
  • +8/-1
  • Александр. Там где Зея впадает в Амур.
  • Поблагодарили: +49
Re: последовательные фильтры
« Ответ #144 : 06 Марта 2018, 14:33:43 »
0
Динамики уже куплены? :br:

и добавил...
Ну хотя бы  уже оплачены? :)

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +17/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +431
    • ULF DIY SOUND
Re: последовательные фильтры
« Ответ #145 : 06 Марта 2018, 14:35:35 »
0
Всё равно не могу понять, как вы тут не имея индивидуально снятой АЧХ и ИЧХ для каждого конкретного динамика, рассчитываете эти последовательные фильтры? Ребята, ну не получится же ни фига вообще.  :d_know:  С параллельным мы хоть можем работу полос, если  микрофона нет нормального ,  тем же смартфоном худо-бедно глянуть по отдельности. А тут же просто в слепую, полагаясь только на теоретические преимущества?

Оффлайн GZL

  • Прохожий
  • Сообщений: 8
  • +0/-0
  • Антон, Москва
  • Поблагодарили: 0
Re: последовательные фильтры
« Ответ #146 : 06 Марта 2018, 14:45:56 »
0
Динамики уже куплены? :br:

и добавил...
Ну хотя бы  уже оплачены? :)
Пока нет..  решил сначала спланировать,  а потом заказываить

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1971
  • +15/-1
  • Дмитрий, Минск.
  • Поблагодарили: +159
Re: последовательные фильтры
« Ответ #147 : 06 Марта 2018, 21:15:54 »
0
Ребята, ну не получится же ни фига вообще. 

Будет зависеть от того, как работают динамики вне отведенного им считателем фильтров диапазоном. ;)и насколько " горбатая" ачх динов в полосе пропускания. Измерить можно всю ачх.
Кстати по ссылкам походу реально измеренные АЧХ и ИЧХ данного типа головок.

И потом очень многие безо всяких там измерений мастерят ящики и считают параллельные фильтры.
Взять хотя бы ветку
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=3862.0
Первыми словами в которой:Предлагаю сюда скидывать полезные калькуляторы для расчета фильтров АС.

На "европе-аудио" такой сервис недавно появился. Довольно неплохо.

Ну и какого коня в вакууме считаю энти калькуляторы? :d_know:
Все в мире кувырком... ;D



и добавил...
Пока нет..  решил сначала спланировать

Успех вашего " предприятия" будет во многом зависеть от повторяемости экземпляров и еще от идентичности прибывших к вам динамиков.
Посоветовал бы сразу проверить на идентичность ачх пар динамиков. Это простая методика и проверятся просто на слух.
« Последнее редактирование: 06 Марта 2018, 21:26:40 от dimonos »

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +17/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +431
    • ULF DIY SOUND
Re: последовательные фильтры
« Ответ #148 : 07 Марта 2018, 11:02:03 »
0
И потом очень многие безо всяких там измерений мастерят ящики и считают параллельные фильтры.
Дима, это конечно тоже неправильно. Но в параллельном кроссовере, фильтрация идёт раздельно на каждый динамик. А в последовательном , как я понимаю, динамик является ведь частью фильтра и подставляя величину его импеданса на определённой частоте в расчёт, не обманываем ли мы сами себя? Просто настроить параллельный фильтр можно при наличии микрофона даже методом тыка. А у последовательного все элементы слишком уж завязаны друг от друга. Или я чересчур усложняю?


и добавил...
p/s: Вообще, для меня конечно странно, когда кто-то выбирает динамики из каталога и отважно берётся за трёхполоску, да ещё с последовательными кроссоверами, не имея опыта.  Всё -таки последовательность от простого к сложному как-то более логична была бы. Тем более у калужских динамиков , как и у новосибирских, параметры от партии к партии меняются плюс-минус километр.
« Последнее редактирование: 07 Марта 2018, 11:08:45 от U.L.F. »

Онлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2794
  • +26/-1
  • Андрей
  • Поблагодарили: +277
Re: последовательные фильтры
« Ответ #149 : 07 Марта 2018, 11:17:32 »
0
Имею вполне успешный опыт посторойки двухполоски с последовательным фильтром 1-го порядка (сейчас основная акустика), но все, что выше - ИМХО будет танец с бубном, в силу излишне большого количества переменных и проблем с настройкой :d_know:

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
53 Ответов
21501 Просмотров
Последний ответ 25 Ноября 2013, 11:47:54
от MetalHeart
24 Ответов
11220 Просмотров
Последний ответ 11 Июля 2015, 23:48:46
от real64
0 Ответов
1897 Просмотров
Последний ответ 20 Июля 2014, 20:28:43
от miv
7 Ответов
5302 Просмотров
Последний ответ 15 Октября 2015, 10:06:55
от SergeL
180 Ответов
52669 Просмотров
Последний ответ 08 Ноября 2017, 15:53:05
от MetalHeart