Применение постоянных магнитов в узлах ЭПУ

[Andrey59]

Если не ошибаюсь, то силы воздействующие через иглу на горизонтальную ось тонарма, равны отношению плеч :
длина траверзы от вертикальной оси к половине длинны  оси находящейся в горизонтальной плокости. Если предположить что траверза имеет длинну L'= 250мм, а горизонтальная ось L"=40мм то получим L'/(L"/2) = 250/(40/2)=250/20=12.5 раз. Т.е. силы воздействующие на иголку, будут в 12,5 раз слабее воздействовать на горизонтальную ось.  Как-то так.

[suzi]

А как-нибудь по-понятьнее(для меня )можно ?

[Andrey59]

В предыдущем посте  перевел в цифры.
Имеется в виду воздействие на горизоталную ось в районе магнитного подвеса.
Непрощитаной осталась сила сопротивления иголки в канавке плостинки при проигрывании, думаю этой силой можно принибреч.

и добавил...     (28 Марта 2012, 19:08:49)

В предыдущем посте  перевел в цифры.
Имеется в виду воздействие на горизоталную ось в районе магнитного подвеса.
Непрощитаной осталась сила сопротивления иголки в канавке пластинки при проигрывании, думаю этой силой можно принибреч.

[suzi]

Теперь понятно о чём речь,только мы же имеем всегда ,образно выражаясь ,"палку о двух концах" ;по этому я и написал(может не столь внятно ),что со стороны иглы мы имеем совершенно другое воздействие на работу подшипников,нежели самих подшипников по отношению к кантиливеру/игле.Все наши неточности изготовления подшипников мы,на мой взгляд,должны соотносить с комплиансом ,и пытаться их(неточности) невилировать согласно с его(комплианса) ростом.И все мои рассуждения(попытки объяснить моё понимание этого вопроса) дюжиной постов ранее,носили болше характер "теоретический",нежели практический.

[Slava]

Если тонарм вращается, то его центр тяжести опускается.

[suzi]

Насчёт поведения /сопротивления иголки в канавке - думаю,пока не стоит убивать себе этим вопросом мозг,тем более это вообще можно считать возбуждающим сигналом для всех узлов тонарма.
Совершенно верно Slava.

[Alexander]

Отыскал картинку китайца.
Рассматривал внимательно, а нижний шарнир тоже магниты? С зазором? Как у нас? или у нас как у них?
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

[suzi]

Мы эти тонармы уже обсуждали(насколько я помню) - в этом тонарме в гор.плоскости мы имеем трение скольжения ,а в вертикальной трение качения.Нижний магнит является (как я погимаю) одновременно и доп.демпфером и "регулирует" силу трения в верхнем узле(последнее мне кажется сомнительным ,исходя из расстояния между тонармом и магнитом).

[waters67]

Нижний магнит является (как я погимаю) одновременно и доп.демпфером и "регулирует" силу трения в верхнем узле

Меня тоже терзают смутные сомнения на счет его эффективности этой какой силы должен быть магнить что с такого растояния действовать на вертикальную ось а если так то он багажом цепляет и горизонтальную ось или у китаезов все просчитано продумано и отслушано?

[suzi]

Я тоже склоняюсь к тому,что основная его функция - это демпфер
Попробую вернуться к тому,что я понаписал в посте 471,и взглянуть на это дело с другой стороны(точнее с двух ).
Относительно необходимой и достаточной точности изготовления :
-К чему приводят ,в итоге,смещния в верт.оси - к изменению эф.дл.тонарма,что ,в свою очередь,к изменению/увеличению гор.угла погрешности ,которое приводит к росту второй гармоники в сигнале - всё это (в процентах) можем посмотреть ,к примеру,на калькуляторе Баервольда.И если мы допустим величину этого смещения оси в 1мм(!!!)(к примеру),то увидим что это фигня(я про рост искажений) - чисто практический вывод (любители сверхточных станков ,можете кидать в меня помидорами - конечно это всё относится именно к "магнитному" подшипнику - простой просто не будет работать нормально ).Еще можно добавить сюда возможное искажение стереоэффекта(из-за снижения переходного затухания),но это будет за пределами разумного.
-Смещения в верт.плоскости - т.е. изменение верт.угла погрешности - вообще можно не рассматривать
-Возможное(чисто теоретически) изменение угла наклона иглы в поперечной плоскости - приводит к смещению звуковой картины;если память не изменяет,то наклон в 5градусов(!!! - а это даже слепой увидит ) вызывает уменьшение переходного затухания до 20дб
- Изменения связанные с неправильной работой антискейтинга(т.е. это к разговору о дисбалансе) - актуальны только для голов с комплиансом больше 25-30

[Alexander]

Я тоже склоняюсь к тому,что основная его функция - это демпфер

И если мы допустим величину этого смещения оси в 1мм(!!!)(к примеру),то увидим что это фигня(я про рост искажений) - чисто практический вывод

Так! Поле допусков расширилось, это хорошо...
А вот все это в купе и при работе в динамике???

[suzi]

Александр,тут дело даже не в "поле допусков",а в том ,на что конкретно в звуке могут повлиять явные косяки .А оказывается,что при применении "магнитного" подшипника - не имеющего люфтов,не способного "грохотать" при внешнем воздействии со стороны головки,и т.д. - снимает кучу чисто технических и конструктивных проблем ,и позволяет "на коленке" сделать реально хорошее(с механической точки зрения) устройство.Но есть другая(и самая важная) сторона - какой в итоге звук мы получим - ответ мы получим только в самом "конце пути",да и то  - он будет однозначно субъективным,пока таких изделий не будет несколько,и у разных людей .Так что надо делать,и если всё нормально "крутится",просто слушать и сравнивать.
Явное преимущество Вашей конструкции я вижу в отсутствии дополнительного (и довольно приличного) вертикального рычага ,имеющего место быть у китайцев(своеобразная "плата" за псевдоодноопорность)

[Alexander]

Будем двигаться вперед...

[Valery_C]

Василий, в принципе можно доработать "китайский вариант" для устранения этого паразитного вертикального рычага. Сделать сверху углубление в траверсе тонарма и расположить его шарик (или стержень с полусферой сверху) так, чтобы точка соприкосновения этого шарика и полусферического полюсного наконечника верхнего магнита оказалась на центральной продольной линии траверсы, а не была выше её. При этом полюсный наконечник верхнего магнита будет входить в углубление в тонарме

[waters67]

Василий, в принципе можно доработать "китайский вариант" для устранения этого паразитного вертикального рычага

Валерий я думаю китайцы не российские депутаты чтоб до такого не додуматься наверное что-то они всеже прикидывали раз так сделали,хотя граница у нас общая...

[suzi]

Прмвет Валерий!Что-то Вы давненько не появлялись .Согласен - сам примерно так подумал ,но!тогда бы тамеще появились доп.проблемы с балансировкой(это ведь "перевернутый "псевдоодноопорник),да и  впомнил о том(о чём и Александр говорил) как удалял(и продолжаю ) грязь с магнитиков - так что китайцы дааалеко не дураки ,да и технологически их вариант проще

[triaks]

Василий, полностью с вами согласен- китайский технологически проще.

[Valery_C]

Что проще - это да, но не на много.
С точки зрения балансировки...так у них ведь противовес и так вниз смещен относительно продольной оси траверсы, так что...не настолько все плохо.

За долгое отсутствие прошу простить. С одной стороны начал себя от интернета "отлучать" - слишком много времени на него потратил за последние ...дцать лет, обидно. С другой стороны накопилось куча дел дома, на работе продыху нет и света в конце тоннеля не очень видно. Периодически заскакивал просмотреть темы, но объем информации за мое отсутствие так накапливался, что голова была не в состоянии переключиться (как я шучу - у меня в голове 486-й процессор и однозадачная операционка DOS), да и порой совершенно нечего было сказать по теме. Если я не знаю - молчу.

[Alexander]

Что проще - это да, но не на много.С точки зрения балансировки...так у них ведь противовес и так вниз смещен относительно продольной оси траверсы, так что...не настолько все плохо.

Согласен с Валерой. Пощупав варианты с магнитами и сами магниты стал смотреть на китайский вариант совсем под "другим углом".
А сконструировали они, как оказалось очень толково.
Опишу суть ( в свете расширенных полей допусков описАнных Василием , что тоже повлияло на мое понимание и принцип работы тонармов ):
Суть:
1. Траверса висит НЕ на магнитном шарике как мы предполагали (о поверхности и твердости магнитного шарика я писал ранних постах). Применили к чему и я пришел -цилиндрический магнит с шариком от подшипника (видим на фото колпачек с цилиндрическим магнитом и возможностью регулировки по высоте).
2. Снизу демпфер-магнитная растяжка как у тонарма Шредера. На это все обратили внимание и правильно интерпретировали.
3. Противовес опущен ниже точки подвеса, что создает дополнительный стабилизирующий  момент, и положительно сказывается на обеспечении меньших искажений, когда проигрываются слегка искривлённые пластинки (это из описания тонармов Торенс).
4. Поперечную балансировку траверсы обеспечивают два дополнительных противовеса, слева и справа от основного (принцип канатаходца с балансирующим шестом) задемпфированных опять же нижним магнитом вертикальной оси тонарма.
5. По трению в центральном шариковом подвесе.
Василий писАл:

в этом тонарме в гор.плоскости мы имеем трение скольжения ,а в вертикальной трение качения.

Все верно, имеем трение скольжения, как показал мой эксперимент - о...о...очень маленькое и на "отлично".
В вертикальной плоскости трение качения, вроде плохо (для качения пыли и грязи быть не должно), НО... ведь оно работает с очень маленьким углом отклонения и только на кривых пластинках когда игла гуляет вверх - вниз и этим можно пренебречь, цитата Василия:
Ц

К чему приводят ,в итоге,смещния в верт.оси - к изменению эф.дл.тонарма,что ,в свою очередь,к изменению/увеличению гор.угла погрешности ,которое приводит к росту второй гармоники в сигнале - всё это (в процентах) можем посмотреть ,к примеру,на калькуляторе Баервольда.И если мы допустим величину этого смещения оси в 1мм(!!!)(к примеру),то увидим что это фигня(я про рост искажений)

6. Еще видим на фото небольшой противовес для точной продольной балансировки тонарма.
Вот в принципе и все, китаец сделан с умом! Респект китайцам. Так что не вижу препятствий для повторения конструкции... что то улучшить или изменить ? Может кто отметит "подводные камни", выслушаем, подправим...

и добавил...     (30 Марта 2012, 07:58:09)
Практически вижу "подводный камень" один - шарик на траверсе (в моем эксперименте) самоустанавливается произвольно на сфере верхнего шарика относительно геометрической оси с ротацией в радиусе около 1мм.

-Возможное(чисто теоретически) изменение угла наклона иглы в поперечной плоскости - приводит к смещению звуковой картины;если память не изменяет,то наклон в 5градусов(!!! - а это даже слепой увидит ) вызывает уменьшение переходного затухания до 20дб

Посчитаем угол. Если принять высоту вертикальной оси за 40мм, то отношение 1мм/40мм=0,025.
Тангенс 0,025 = 1градус 30минут. Это погрешность установки тонарма на магнитный подвес. При поворачивании тонарма точка контакта, "прилипания", остается на месте.
Надо попробовать не с 6мм шариком а с большим диаметром или наоборот, меньше 6мм...



и добавил...     (30 Марта 2012, 08:08:54)
Контакт 6мм и 2мм шариков значительно ровнее, а сила прицепления не намного меньше. Кажись выход?

и добавил...     (30 Марта 2012, 08:11:32)
Надо узнать вес подвешиваемой части тонарма с противовесом и башкой. Замерить силу орыва магнитов.

[Andrey59]

Вот в принципе и все, китаец сделан с умом! Респект китайцам. Так что не вижу препятствий для повторения конструкции...

И так, переходящее красное знамя уходит в китай, за изобретательность и металоемкость. Ураааа, а может и другое слово(знаю только по японски это - БАНЗАЙ)
Даздравствуют китайские тонармы - лучшие тонармы в мире.
Проще доработать Шредера.   Представляете если он узнает, что изобрел только часть шикарного тонарма   что он сделает......

[Alexander]

Проще доработать Шредера.

А чем китаец отличается от Шредера, вот вопрос!

И так, переходящее красное знамя уходит в китай, за изобретательность и металоемкость.

Ну еще не вечер, может Василий внесет изменения в сторону высокого качества!
Да и у меня мысли есть по поводу стабилизации шарового подвеса...
А металлоемкость у китайцев всегда была на высоте!
Andrey59 есть конструктивные предложения, мысли? Поделись...

[Andrey59]

А чем китаец отличается от Шредера, вот вопрос!

Это вопрос ритарический.

Ну еще не вечер, может Василий внесет изменения в сторону высокого качества!

Даже не сомневаюсь.

Да и у меня мысли есть по поводу стабилизации шарового подвеса...

Алексанр(извиняюсь, может в вашем круге называть по имене можно только по истечении определенного времени) Вы уже сделали стабилизацию подвеса за счет зазора между шарами с любой стороны, это ответ на все ваши вопросы, или Вы етого не хотите замечать?

[Alexander]

Алексанр(извиняюсь, может в вашем круге называть по имене можно только по истечении определенного времени) Вы уже сделали стабилизацию подвеса за счет зазора между шарами с любой стороны, это ответ на все ваши вопросы, или Вы етого не хотите замечать?

Ты тоже в нашем круге, не отстраняй себя!Дело каждого как обращаться друг к другу, никаких запретов нет.
Андрей, свое решение вижу, но это первый прикидочный эксперимент с магнитами, так сказать для ознакомления. Нужно ведь для китайца дать свободу нижней опоре для возможности опустить иглу на пластинку и при этом не потерять стабильной устойчивости тонарма...

[Andrey59]

Ты тоже в нашем круге, не отстраняй себя!Дело каждого как обращаться друг к другу, никаких запретов нет.

Спасибо
С моей точки зрения - китайский тонарм неочем, но с волшебным словом МАГНИТНЫЙ ПОДВЕС.
Свободно висящая ось на магнитных шарах при отклонении оси подвеса, приводит к тому что шары катятся один по другому, при вращении оси подвеса, она испытывает приличное сопротивление в контактах шаров, оно уменьшается с увеличением натяга, собственно Вы ето уже проексперементировали, когда в подвесе с одной стороны делали зазор, чем зазор меньше, тем меньше сопротивление на вращения, отсюда и идея взять шар меньшего размера. Т.е. получив низкое сопротивление на врщение, сильно стабилизируется вертикальная ось, и что-бы ее наклонить требуется приличное усилие( в Вашем экспирименте 200гр. на 0,5мм)
Нижний магнит при таком грузе врятли будет стабилизировать вертикальную ось. При выведении из равновесия, тонарм сделает несколько периудов перед тем как уйдет в спокойствие. Даже есть вероятность - если возметесь за фингерлифт(что-бы выставить на дорожку пластинки) могут возникнуть колебания.
ЗЫ Это лично мое мнение.

[Alexander]

Попробуем разобраться.

С моей точки зрения - китайский тонарм неочем, но с волшебным словом МАГНИТНЫЙ ПОДВЕС.

Именно, это вошебное слово и породило мое желание позаниматься с механикой магнитов  что вылилось в названии темы,везде магниты ну бзик у меня такой случился, что поделаешь! Не подумайте что я хочу создать шедевр и заткнуть всех за пояс, нет. Просто интересно.

ось на магнитных шарах при отклонении оси подвеса, приводит к тому что шары катятся один по другому

Не совсем, катаются на мизерный угол при коробленой пластинке вверх вниз, движение по радиусу пластинки - трение скольжения.

При выведении из равновесия, тонарм сделает несколько периудов перед тем как уйдет в спокойствие. Даже есть вероятность - если возметесь за фингерлифт(что-бы выставить на дорожку пластинки) могут возникнуть колебания.

Наблюдая за обычным тонармом идут затухающие колебания пока силы трения его не остановят. С магнитами вроде как этих колебаний не должно быть т.к. они являются сильным демпфером, это как авто качнуть без амортизаторов и с гидравлическими амортизаторами.
Надо все пробовать...

[suzi]

Давайте бедного китайца оставим в покое(лично у меня к нему тоже отношение ...мягко говоря не очень ,хотя абсолютно уверен - "оно работает" .
По поводу возможности возникновения колебаний верт.оси соглашусь с Андреем - здесь магнитов ,аналогичных гор.оси ,явно может не хватить(их мошности);но это(разгрузка оси) тоже решается  с "обоих сторон" - на досуге постараюсь нарисовать  

[triaks]

Добрый вечер. Ядумаю нужно изготовить клон китайца и посмотреть как это чудо работает.

[suzi]

Да давно бы уже "соорудил" ,но дел не в проворот...

[triaks]

Можно заняться, но хочу доделать шредер.

и добавил...     (31 Марта 2012, 13:30:25)
Василий, у меня вопрс, если можно. Вы советуете сделать эф. длинну 230-240, а если делать больше то сколько? Может сделать 300?

[suzi]

К сожалению(и я уже об этом писал),у меня не получилось (в плане звука) сделать такой тонарм больше 10"(на этом размере я и остановился).Аналогичные результаты были и у одного немца(я с ним списывался года два назад) - он пробовал использовать и карбон, и дерево - при длине более 10" начинается  ухудшение звука - почему? - ни он ,ни я не докапывались