Расчет выходных трансформаторов

[tim]

При расчеты выходных трансформаторов я пользовался формулами из книги Торопкина "Ламповый Hi-Fi усилитель своими руками". Сегодня мне обратили внимание на одну тонкость: в расчете выходного трансформатора в формулах фигурирует нижняя воспроизводимая частота. При этом выходная мощность, как величина, проскакивает в середине расчетов. Однако, зная все параметры, кроме мощности, вывести ее проблематично, так как в расчетах проскакивают коэффициенты, которые надо подбирать произвольно или опираясь на опыт

Вопрос: как определить граничные частоты для определенного выходного трансфрматора в зависимости от выходной мощности?

И как, ""по кому" считаете трансформатор Вы?

[Qbiq]

Так Вы изначально сами должны определиться с величинами Fв, Fн и Рвых плюс Ra (Raa), ток покоя и т.д. и, исходя из этих величин, определиться с конструктивом.

[tim]

Так Вы изначально сами должны определиться с величинами Fв, Fн и Рвых плюс Ra (Raa), ток покоя и т.д. и, исходя из этих величин, определиться с конструктивом.

Все бы хорошо, но с конкретно взятым магнитопроводом нельзя достичь любой мощности при заданном Fв, Fн. Вот мне и интресно - какой мощности можно достигать при известных значениях Fв, Fн для конкретно взятого магнитопровода

[ВКН]

Считаю, что для инженера этот вопрос - нонсенс.
для остальных:
На ВЧ железо вовсе не актуально. Выньте пластины - проверьте.
На НЧ надо вести расчёт от индукции.
Например, взяли нижнюю частоту 30Гц и зная кол-во витков и сечение среднего стержня магнитопровода расчитали максимальную амплитуду сигнала на первичке для заданной индукции (0,5Тл - SE, 0,7Тл - РР). Далее расчитываем мощность сигнала исходя из этого U и Ra.
Закрываем тему?

[tim]

для заданной индукции (0,5Тл - SE, 0,7Тл - РР)

Этого я не знал. Теперь все понятно. Спасибо, Константин! Просветлили! :-)

и добавил...     (31 Января 2012, 22:35:30)

На ВЧ железо вовсе не актуально. Выньте пластины - проверьте.

Как же? А зачем тогда делать секционирование?

[hippo64]

Именно для этого.

[GRafGRay]

Други имею задать такой вопрос:
для вторичной обмотки выходного транса нужен провод диаметром 0,6 (по меди естественно), мотать нужно 4 секции
собственно засада в том, что именно такого провода нет, есть чуток 0,6 и 0,7 (по лаку). Ни того ни другого мне стопудей не хватит, но ежели намотать каждого по 2 секции то хватит. Секции соединяются паралелельно. Посему вопрос насколько это криминально и имеет право на жись?
Транс будет исключительно для макетов/опытов, в законченную конструкцию не планирую его втыкать

[TANk]

что именно такого провода нет, есть чуток 0,6 и 0,7 (по лаку). Ни того ни другого мне стопудей не хватит, но ежели намотать каждого по 2 секции то хватит. Секции соединяются паралелельно. Посему вопрос насколько это криминально и имеет право на жись?

2 секции ,которые ближе к сердечнику мотаем проводом 0.6. 2 наружные секции мотаем проводом 0.7. Длинна витка наружной секции больше. Мы мотаем ее проводом большего сечения. В результате активное сопротивление этих секций будет меньше. Это даже лучше будет, чем если моотать все секции одним проводом. Самое главное количество витко в секциях соединенных параллельно должно быть СТРОГО одинаковым.

[GRafGRay]

TANk, Спасибо, значится скоро запоёт

[GRafGRay]

Други подскажите правильно ли посчитал индуктивность (ток хх и напругу на первичке мерял мультиметром без последовательного резистора)
Имею 230В 17,3мА
R первички измеренное мультиметром 339Ом
ежели верить формулам получаю 42,3Гн
на сколько реальна такая цифра ибо сомнения одолевают? (мотал выходник на ОСМ-0,1)

[TANk]

Сердечник без магнитного зазора? Если без - то вполне реальная цифра. Если с зазором, раз так 5 завышено.

[GRafGRay]

Сердечник без магнитного зазора? Если без - то вполне реальная цифра. Если с зазором, раз так 5 завышено.

зазор 0,1мм
значит я либо неправильно намерял, либо неправильно посчитал

[TANk]

Рассчитано то правильно.  А сколько витков в первичке? Если тысячи 4 то может и не только посчитано, но и измерено правильно.
У меня трансформаторы на железе от ОСМ-0.16 имеют 1600 витков первички, зазор 0.15 и индуктивность 7Гн. Если число витков увеличить в 2 раза, то индуктивность возрастет в 4. Да и величина зазора сильно влияет. Так что может быть и вполне реальная цифра в 43Гн.

[GRafGRay]

3008 витков

тут еще вот какой вопрос, индуктивность считал отталкиваясь от сетевых 50 Гц, на другой частоте ведь и другое значение будет или же импеданс изменится, а индуктивность останется той же?

[TANk]

Индуктивность зависит только от количества витков, размеров катушки и параметров сердечника. От частоты она не зависит (точнее зависит, но эта зависимость определяется уже зависимостью параметров сердечника).

[yury]

Други подскажите правильно ли посчитал индуктивность

я так же считал индуктивность для трансов с зазором, а оказывается не правильно а как тогда правильно посчитать? тут намотал дроссели товарищу на питание(тоже с зазором 0,1), насчитал 3,15Гн, а он когда по прибытии домой померил индуктивность прибором ( измеритель индуктивности, тип можно уточнить), то получилось 1,9Гн.

[TANk]

Мой китайский "индуктомер" занижает индуктивность примерно раза в 2.  Измеряю тестером, потом с ЛАТРа подаю на обмотку напряжение порядка 100в через сопротивление. дальше по формулам определяю Z и из нее индуктивность. Как раз двукратная разница и получается.

[did]

Добрый вечер. С индуктивностью у меня все примитивно… Когда столкнулся с замером индуктивности накатило недоумение. Измеритель RLC – Ф4320 (советский, стрелочный, вроде тестера); Е7-11; Е7-20; Mastech MS5300 – эталонные индуктивности измеряют один в один, но как только с сердечником, то показывают разное значение, видимо кому что ближе…  А тут подоспел первый намотанный (на авось) трансформатор и сразу все устаканилось. Привязался к показаниям MS5300 (удобнее с ним) и АЧХ. Ежели показывает цифру 17..18Гн, тогда при уровне сигнала -1 Дб от начала ограничения на 1000Гц, на 40Гц будет 0… -0,5Дб, что мне вполне хватает (на малом сигнале  -0,5Дб менее 10Гц). Теперь ежели новое железо нашлось, на него одеваю катушку в 1000вит (не помню, для чего ее когда-то мотал), замеряю индуктивность и далее как Александр Николаевич пишет - «Если число витков увеличить в 2 раза, то индуктивность возрастет в 4». Вот пример (не стер оказывается), когда мотал универсальный трансформатор….
1000вит на железе около 8кв.см. дало 6,7Гн, с бумашками между торцами 0,13мм дало 2,4Гн. Стало быть на этом железе, что бы получить 20Гн надо намотать 2940вит первичной… что и вышло. «Генри» понятно условные, истинное значение уже не важно, просто цифры от 18 и более для АЧХ на НЧ меня устраивает.

[Qbiq]

Когда-то писал, не помню кому на е-мэйл. "Как я считаю выходные трансформаторы". см. вложение. Там, конечно, не до конца и могут быть ошибки, но непринципиальные. 

[Grey_Sergio]

   Эту же методику видел в инете, правда на английском http://www.valveheart-bg.com/theory/transformer.html.
   Сравнивал ее результаты расчетов с методиками Цикина,  Войшвилло, Васильченко, Андронникова и А.Тощева и с удивлением обнаружил, что она дает в конечном итоге те же или очень похожие цифры - несмотря на простоту.
   По измерению индуктивности есть ветка http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=2705.30.  К сожалению, результаты замера индуктивности зависят от величины и частоты подаваемого тестового напряжения. Поэтому пришлось собрать самодельный приборчик который измеряет индуктивность при 50 Гц и 5 вольтах на катушке.

[Galogen]

первая ссылка не открывается

[Valery_C]

Надо в конце точку убрать.

[Qbiq]

Grey_Sergio, все верно, именно там я ее и "притырил", и статью переводил. Больше того, поскольку расхождения с классиками минимальные, можно еще добавить следующее. При оценке пригодности магнитопровода по Рвых для РР усилителя, надо его Ргаб разделить на 6,25 (в отличие от 15 для SE) - тоже мною посчитанный, чисто эмпирический коэффициент для Fн = 20Гц. Ноги растут отсюда: см. вложение.

[ВКН]

Согласен. Для РР = 6-7 раз по мощи.
Однотактник - 10-12 раз (триод) или 20 раз тетрод-пентод.
А индуктивность проверять (если без подмагничивания) то сигналом 20-25% от будующего звукового сигнала.

[Qbiq]

Константин, просвети поподробнее про измерение индуктивности. Вот я этот момент ну никак ни "асилю". Как на самом деле измеряется эта скользкая величина? Или не париться и в готовом изделии смотреть на наинизшей частоте искажения синуса (нагляднее, видимо, треугольника). Тогда на хрена она вообще нужна? Наверное, я несуразно выразился. Имел в виду вот что:  при расчете трансформатора прямо или косвенно мы учитываем индуктивность. Но, если она такая "разная", то какую мы берем в расчет: на какой частоте, при какой амплитуде и т.д.? Это же "не отбалдышная" величина. Если не трудно - свои соображения. С уважением, Юрий.

[ВКН]

Вопрос не однозначный. Ответ - соответствующий.
Есть ГОСТ для измерения индуктивности.
Но так-ли мы с ВАМИ придерживаемся всяких ГОСТов при изготовлении аппаратуры, акустики и есть-ли ГОСТ к требованиям помещения прослушивания?

При расчёте трансформатора я исхожу из требования обеспечения НЧ 30Гц по -1дБ.
Акустика воспроизводит (полноценно) от 40Гц.
Но никто не запретит декларировать измеренное значение индуктивности на частоте скажем 10 Гц.
Кто-то советует сунуть первичку в розетку, не вникая в индукцию.
Думайте сами, решайте сами.....

[Qbiq]

Константин, даже в этом случае спасибо: "Вопрос не однозначный. Ответ - соответствующий." На самом деле она (индуктивность) мне на хрен не нужна. Но я смотрю твои же сообщения, к примеру, пишешь 36Гн, вот я и спросил, типа, как мерить? Ты-то сам как думаешь - решаешь? Извини, если чересчур "замутил". Мотать-то я мотаю, индуктивность считаю, другие величины, и, вроде бы неплохо все получается, а зачастую (на практике) даже лучше, чем посчитано, но "хочу все знать".  Если не трудно, - просвети тугоумого.

[ВКН]

Вообще, я в эту тему случайно зашёл, её стартовал игнорируемый мною человек.
Но со временем стало интереснее.
РР трансы я измеряю частотой 50Гц сигналом 20-25% от будующего звукового. Например, трансформатор для РР 6П14П.
Там амплитуда на первичке максимум около 400в,  подаю от ЛАТРа 50-60в из сети. Измеряю ток хх.
Если трансформатор СЕ, то измерение провожу импульсами, которые одновременно создают и подмагничивание.
Часть безответственных измерений (результат не столь и важен) доверяю прибору UT-602.
Но самый бескомпромисный вариант это генератор + осциллограф.
Как правило, в расчёте беру самые писсимистические коэф-ты. Зато результатами после не обескуражен.

[Galogen]

Согласен. Для РР = 6-7 раз по мощи.Однотактник - 10-12 раз (триод) или 20 раз тетрод-пентод.А индуктивность проверять (если без подмагничивания) то сигналом 20-25% от будующего звукового сигнала.

а для двухтактника в пентоде/тетроде в каком соотношении брать ?

[Qbiq]

Galogen, по большому счёту, считай по указанной методе, если и ошибёшься, уверяю - не на много. В любом случае для РР около 1:15 - коэффициент "с закладом" на хереновое железо, на 20Гц и т.д. Ну, Константин же написал 20. Поменьше маструбаций, - побольше дела. Мотать надо и мерить параметры уже готового изделия. Ну от 40-то Гц будет играть по-любому. А это уже есть хорошо.  Это единственный действенный совет. Либо уже покупайте "фирмУ".
Ещё раз повторю ИМХОвую мысль: многих сбивает с толку простое обстоятельство, например, чем отличается трансформатор для 6П14П в триоде и в пентоде? Да тем и отличается, что в триоде эта лампа отдаёт, скажем 1,5 -2Вт, а в пентоде 4 - 4,5Вт. Причём, это соображения только по мощности. Т.е. для пентода габаритная мощность трансформатора должна быть в 2 -3 раза больше.