Автор Тема: Elac 50H-II - борьба с гулом двигателя. Прошу советов.  (Прочитано 62215 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
Здравствуйте!

Получил недавно Элак 50H-два. Все в нем хорошо, но слышен сильный гул двигателя. Гул этот - именно двигателя: проводка ОК, земля переделана, ролик снимаем и крутим диск рукой - гудит, фонендоскоп на шасси - вот он, уууууу. В звуке - как только игла касается пластинки - гул. Передается через шасси и тонарм. Иглу приподняли - тишина (голова в этот момент, разумеется, подключена к корректору - штатные размыкатели/замыкатели сигнальных проводов выкинуты). Опустили - гул.

Вот например в сравнении записанный через фонендоскоп гул шасси Perpetum-Ebner 2016 и моего Элака:
http://dl.dropbox.com/u/2703292/Elac/PE_noise.wav
http://dl.dropbox.com/u/2703292/Elac/EL_noise.wav

Гул Элака - это резкие пики на 100, 150 и 300 гц (первый файл, и для сравнения второй - PE):
http://dl.dropbox.com/u/2703292/Elac/EL_noise.png
http://dl.dropbox.com/u/2703292/Elac/PE_noise.png

Можно было бы не обращать внимания на этот гул, но он очень слышен в паузах, да и музыке не на пользу наверняка...
Пример записи:
http://clck.ru/10ZUX

Мотор MOW15B. Висит на двух резинках, снизу подперт еще двумя конусообразными.
На вид резинки эти совершенно сантехнические. Они вроде бы мягкие, в смысле - не дуб, но все равно обычная резина... Для сравнения, демпфер мотора в Перпетуме - это большое кольцо внешним диаметром 4 см и толщиной 1 см из какой-то почти что пористой резины...

Пока что убрал конусные резинки снизу - мотор висит на двух основных. Стало чуть-чуть тише.
Ох, какие же эти резиночки примитивные.


Теперь вопросы. Что делать дальше. Варианты:

1. Посадить шасси в тяжелый плинт и прикрутить намертво. Дерево, по идее, может взять на себя какую-то часть вибраций шасси. Плюс проклеить шасси - чем лучше? Каким-то виброизолирующим материалом.

2. Отмочить резинки в чем-то злом. Результат непредсказуем...

3. Найти замену резинкам - Сережа aka Maler говорил про некую кремний-ограническую резину, рекомендованную уважаемым Василием, но где взять оную?

4. Разобрать/собрать мотор. Верится слабо, что это поможет. Купить замену - ну на всякий случай забрал с ебея за $20 единственный вариант. Но опять же, сомнительно.

5. Найти где-то MOW13. Перенадеть шпулю (в MOW15B шпуля -  конусная, для регулировки скорости). Но на ебеях их нет совершенно. Где искать - не понимаю. Покупать целиком Элак 50 или 22 - слишком уж круто, ради мотора.

6. Просверлить три мелкие дырки в шасси для крепления и повесить тихий мотор от Перпетума, благо их два, один запасной. Шпули наверняка чуть-чуть разные, нужно проверять их диаметры. Но есть надежда, что из-за конусности шпули можно будет найти точную скорость.

Что скажете?

Спасибо заранее.
« Последнее редактирование: 01 Мая 2012, 21:14:05 от Imaginarium »

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • +15/-0
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +32
Виталий, если в схеме питания двигателя имеется конденсатор, то следует  подобрать его номинал по минимуму вибраций. имхо.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
Александр, спасибо за ответ. Конденсатора нет. Только параллельно включателю сидела лопнувшая Рифа 22 нФ. Она против искры, верно?

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • +15/-0
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +32
У вас Американский? На какую частоту сети расчитан, 50 или 60Гц?
Вот здесь, в середине страницы рассматривается этот вопрос:
http://www.igel.3nx.ru/viewtopic.php?t=134&start=160
« Последнее редактирование: 01 Мая 2012, 22:20:21 от Alexander »

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
50 гц 220.

По ссылке другая тема, скорее про общий фон, ничем кажется и не закончившаяся.

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • +15/-0
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +32
Оттуда:"Да и конденсатор фазосдвигающий поменять не помешает, вибрации уменьшатся."
И моторы:
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
Да где же он там, конденсатор? Внутри мотора спрятаться ему негде...

Оффлайн waters67

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1168
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
Виталий тот кондер который у тебя щел параллельно тумблеру это он и есть.Я конструкцию 50 не знаю но думаю тот же принцип что и не Леночке.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
Погодите-ка. Это же просто конденсатор, параллельный замыкателю (включателю питания)... Отношения к фазам или чему-либо еще он иметь не может. Просто противоискровый, как бы.

Оффлайн waters67

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1168
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
У тебя в проигрывателе что параллельный выключатель?

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
Перпендикулярный! :)

Замыкатель просто подает 220. Параллельно этому замыкателю стоит конденсатор (стоял) 22 нф.

Оффлайн waters67

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1168
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: 0

Перпендикулярный!
Ну хорошо что знаком с такими переключателями ,а раз у тебя выключатель отключает что-то одно(фазу или ноль) то вот этот кондер я еще раз повторюсь и есть фазосдигающий

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
я проверил - он именно параллелен общему включателю. при подаче питания он замкнут.
благодаря замене лопнувшего ушел электрический бабах в сеть при включении. теперь в сеть идет тихонечко "чик", и все.

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • +15/-0
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +32
В сообщении №5 таблица, вторая строчка с низу: 1мкф(220v/50Гц).
Это не ваш мотор?

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
уффф. я же вроде писал выше - мотор MOV15B стоит во вторых 50H

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
Не "мутите воду"!!! =- в самом начале написано ,что в этом аппарате стоит MOW15 - к сожалению,я не видел этого(НII) аппарата,и смею предположить ,что там двигатель с расщеплённым статором - т.е.кондера нет.
Паралельно выключателю стоит простой снаббер - исккрогасящий конденсатор с резистором - устраняет щелчки в ак-ке при включении.
Постараюсь порыть по MOW 15но если моё предположение верно(насчёт статора) ,то ситуация не из лёгких - такие движки тяжело "приводятся в порядок".Там путь один - попробовать снизить напругу и перебрать движок и попробовать "отрулить " по минимуму вибраций.Ну и с развязкой поработать .
Топикстартеру - нельзя ли сделать фотки с нижней встороны шасси ;)

и добавил...
Втаблице указан номинал кондёра именно для MOW 13

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
Василий, спасибо за участие!

Фото этого же мотора:
http://dl.dropbox.com/u/2703292/pics/15B-1.png
http://dl.dropbox.com/u/2703292/pics/15B-2.png

Как снизить нагрузку? На что обратить внимание при переборе?

Кстати кажется нашел MOW13...

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
 Я не про нагрузку(её,к сожалению,снизить особо не удастся),а про напряжение - двигатели ,как правило,спокойно относятся к снижению питающего напряженияи при этом вибрации уменьшаются.Возьмите ЛАТР и поэкспериментируйте.Можно попробовать перевести на 110вольт - обмотки у вас включены последовательно - переключите паралельно(это только для 110вольт!!!).Если найдёте MOW 13 -  гемороя меньше будет.Ну а если нет - будем думать над виброразвязкой - всё решаемо ;)

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
ЛАТР стоит, выдает 220 ровно (все элементы системы рассчитаны под это напряжение по накальным обмоткам). пробовал снижать до 200 - неа, то же самое.

пока будет ехать MOW 13 - попробую разобрать мотор, но вот разобрал я его: и..... что дальше :)

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
Не совсем понял при чём здесь "накальные обмотки" - 200 в много, надо снизить до 150-180в.Всё же фото снизу непомешало бы ;)
Двигатель разобрать,вымыть и мазать,а затем(подключив к сети) и держа движок в руках(винты ,стягивающие статор ,должны быть слегка ослаблены) ,деревянным молоточком постукивая по статору с разных сторон ,попытаться добиться минимума вибраций(посмотрите тему по Ленко - мои измывания с его движком - всё примерно аналогично).

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
имел в виду - накальные обмотки для ламп усилителей (большого и ушного), фонокорректора, АЦП.
если снизить всё до 180, то и накалы сдуются, и анодные тоже.
но вот второй отдельный ЛАТР специально для Элака - идея!

про двигатель понял. буду пробовать!

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
Ну наверное ведь можно временно запитать всю аппаратуру просто от сети ;)

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
да, так и сделаю.

и добавил...
параллельно, чем можно заменить немецкие "сантехнические" резинки? силиконовая резина: может посмотреть какие-то трубки в аптеках, например? что еще?

и добавил...
нашел спрей для восстановления принтерных резиновых роликов. размячгает резину. попробую.
« Последнее редактирование: 02 Мая 2012, 12:41:50 от Imaginarium »

Оффлайн Yuri S

  • Читаю форум
  • ***
  • Сообщений: 239
  • +1/-0
  • Поблагодарили: 0
смею предположить ,что там двигатель с расщеплённым статором - т.е.кондера нет.
А что если попытаться ввести небольшой фазоздвигающий конденсатор, так сказать в догонку, для точной подстройки?
Может и глупое предложение, так как в двигателях слабо разбираюсь  ;-[

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
О!Юрий,Вы подали неплохую идею(но не про конденсатор :)) - обороты такого двигателя можно регулировать(на понижение оборотов) подачей постоянного подмагничивания(это уже где-то здесь кратенько обсуждалось) - возможно таким образом удастся снизить вибрации ;) - надо проверить ;)

Оффлайн Yuri S

  • Читаю форум
  • ***
  • Сообщений: 239
  • +1/-0
  • Поблагодарили: 0



Так скажем - спровоцировал ;-[
А подмагничивание уменьшит индуктивность или увеличит в данном случае?

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
еще вариант - поставить перпетумовский мотор через прокладку:

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

шпуля на оси перпетумовского мотора перемещается свободно и фиксируется винтиком

Оффлайн Yuri S

  • Читаю форум
  • ***
  • Сообщений: 239
  • +1/-0
  • Поблагодарили: 0
еще вариант - поставить перпетумовский мотор через прокладку
Может сначала с причинами вибраций побороться? При всех преимуществах это ещё в звуке важный подход: бороться с причинами, а не со следствием.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
Может сначала с причинами вибраций побороться?

ну так замена мотора в сборе и есть победа причины вибраций...

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 335
  • +0/-0
  • Валерий
  • Поблагодарили: 0
Все в нем хорошо, но слышен сильный гул двигателя.
Если подшипники нормальные, т.е. не разработаны и ротор в них не болтается, то, ИМХО, можно попробовать пропитать статор на горячую. К примеру льняным маслом с сиккативом или другим доступным пропиточным материалом (я пользовался льняным художественным, после полимеризации кость), склеит по максимуму вибрирующие и гудящие платины статора, разболтавшиеся от времени. Но сразу скажу, работа не благодарная...

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
Да не - со статором там всё нормально -(т.е. склеено там всё отлично) - дело в том ,что двигатели с расщеплённым статором ВСЕГДА имеют повышенные вибрации в сравнениис аналогичными ,но с фазосдвигающим кондёром - яркий пример тому Ленко - движок трясется как ненормальный(я конечно утрирую),ну  и соответственно меры ,принятые для подавления вибраций,неординарные.Двигатели первых Гаррардов (они такого же типа) подвергались специальной лабораторной балансировке(о чём свидетельствовал штамп на них,и это указывалось в мануале).

Оффлайн VANKOR

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 335
  • +0/-0
  • Валерий
  • Поблагодарили: 0
Во как, надо же. Тогда спрашивается, они изначально так тряслись? Типа нашего третьего класса аппаратура?.....
Я просто вспоминаю свой первый, как я тогда считал :D нормальный вертак, потому что лучше не видел (была такая МЕЛОДИЯ-103М с магнитным звукоснимателем), так там ЭПУ было 2 класса с роликом. Ролик, конечно, тарахтел будь здоров как, но движок крутился...... класс, его не слышно было, да еще обороты потенциометром регулировались и стробоскоп был на блине... Выбросив ролик, выточив у токаря шкивы и посадив все это хозяйство на пасик, я получил тишину полную.....

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
Ну, двигатель ЭДГ-4С (который стоял в Мелодии) некорректно сравнивать с MOW-15  - опять же он в четверо менее мощный и был с фазосдвигающим кондером - потому и вибрации у него можно было считать приемлемыми :)

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
ну что же... заменил я резинки на силиконовые прокладочки, вырезанные из силиконовой прихватки-перчатки из хозмага............ и ВСЁ. :)

вот фрагмент несколько секунд, в конце слышен шум. точнее, его почти нет:
http://clck.ru/11L4X

P.S.
если вдруг кому-то интересна разница между PE и Элаком, то вот она, на примере трека Seasons Сары Воган (правда, архив тяжеленный, 230 мб).
http://clck.ru/11L-v

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
С победой :)!

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
спасибо!

но папст я на всякий случай попробую тоже.

еще вопрос по плинту. пластиковый кузов проклеивать виброизоляцией имеет смысл, или лучше скорее вынести прочь? есть массивный плинт Сергея. правильно ли я понимаю, что пружинный подвес вообще уступает жестко притянутому к плинту варианту?

и добавил...
еще вопрос, уже скорее из области "чтобы знать":

откуда в проигрывателях берутся двойные собственные резонансы тонарма?
например: в Перпетуме стабильно висели острые пики на 10 гц и на 30 гц. второй - слышно, он заметно фырчит в записях. как бы не мешает, конечно. но его слышно. в Элаке сейчас - один резонанс на 7,5 гц, что есть гуд, видимо его тонарм лучше дружит с головой (103, комплаенс всего-то 10, против 20-30 обычных).

но во многих записях с трекера на разных роликовых - два резонанса сразу, обычно 8...18 гц первый и 25...45 гц второй. на Элаке в том числе, на Гаррарде 401. почему именно сдвоенные, откуда растут, и каково собственно их влияние на звучание?
« Последнее редактирование: 03 Мая 2012, 12:11:30 от Imaginarium »

Оффлайн burt

  • Прохожий
  • Сообщений: 2
  • +0/-0
  • Поблагодарили: 0
Боролся с гулом на Проджекте. Боролся до тех пор, пока не поймал себя на мысли о том, что не музыку слушаю, а жду тихих эпизодов, где гул слышен оч. сильно. Плюнул, продал и купил Кенвуд 990 с заявленным уровнем шума - 85дБ. Поставил Времена года Вивальди и тихо пёрся, Слушая МУЗЫКУ, без даже намёка на гул движка  :cr:

Оффлайн Yuri S

  • Читаю форум
  • ***
  • Сообщений: 239
  • +1/-0
  • Поблагодарили: 0
Боролся с гулом на Проджекте
О, а какой Проджект? У рпм5 сильно вибрирует моторчик, думаем как бороться.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2969
  • +14/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +277
О, а какой Проджект?

Pro ject xperience comfort просто жуткое изделие! Мотор вибрирует так, что колонки качаются! :ROFL:

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: +3
Мотор вибрирует так, что колонки качаются!
Без пасика - тоже?

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
а каково мнение старейшин относительно штатной проводки тонарма в элаке?
мой явно выпуска ближе к 80-м.

по фоагментам выше слышно, что Сара и аккомпанемент заметно потеряли послезвучия.
проводка в тонарме - подозрительный экранированный провод в пвх...,

пробую сплести литц три жилы и снаружи бросить для проверки. голова - МС, без экрана окей.

Оффлайн 323f

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2969
  • +14/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +277
Без пасика - тоже?
Уже не проверить - продан без сожаления и забыт, как страшный сон.
На его месте теперь стоит Pioneer PL-71.

Оффлайн burt

  • Прохожий
  • Сообщений: 2
  • +0/-0
  • Поблагодарили: 0

О, а какой Проджект? У рпм5 сильно вибрирует моторчик, думаем как бороться.
Pro ject 1 xpression 3 comfort.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
UPD. проверено. штатная проводка тонарма Элака не годится.

Оффлайн quoter

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 303
  • +0/-0
  • Михаил
  • Поблагодарили: +4
Возможно не в тему.... предожили "миркорд"-50Н, Картридж STS 344, вставка новая оригинальная D355-17, просят 12тыр.
Цвет, блин - белый??? Были такие или это уже самодел?

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
гул полностью побежден. заменой мотора на PAPST. :)

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
поспешил. PAPST вывалил кучу гула и резонансных частот, особенно на 25 гц. причем это свойство PAPST в принципе - видел такое же на другом Elac 50 (обычном).

в итоге вернул исходный мотор. подтянул, снизил напряжение - и всё, тишина. гул полностью ушел, и никаких лишних взбрыков в АЧХ.

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
А что за Papst был?

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
обычный, от простого 50. MOW13, кажется?

и добавил...
и я так понимаю, неспроста появился MOW15B. хоть и другой конструкции, но он "тише" по гулам/резонансам.

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
Странно. А он как живой был? В смысле люфтов вала.
Просто имею более мощные варианты Рарst, в наших магнитофонах Маяк-001/003 ставились. Конструктивно такие же как MOW13, только больше размером и двухскоростные. И к ним таких претензий предъявить особо не могу. Гудение есть конечно, но в моей Ленке моторчик и то больше гудит, а разница в мощности очень большая - те Папсты 40-ваттники.
Кстати, за сколько купили? Просто тоже думал где-нибудь MOW13 прикупить для экспериментов.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
по люфтам вроде все ок. вот только гудения быть не должно. ) но оно есть, и если бы только в моем моторе, но нет же.

нашел где-то "там" за примерно обычную цену.

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
Ну гудение в принципе быть должно, никуда от него не денешься. Другое дело больше/меньше.
Дело в следующем. Все-таки это как ни крути синхронный трехфазный двигатель включенный в однофазную сеть с конденсатором. Магнитное поле ну никак не получается круговым, а имеет в лучшем случае форму огурца, поэтому присутствует вибрация ротора от неидеальности поля. Плюс магнитострикция статора, плюс вибрация обмоток статора, поэтому там не только 25 герц, то есть частота вращения ротора в секунду, но и 50 и 100 и весь спектр нашей замечательной сети можно услышать.
Да при уменьшении напряжения гудение уменьшается - это понятно. Правда и момент падает. Но там в Элаке, в принципе, не такой уж слабый движок, посему можно слегка моментом пожертвовать.

На счет цены понял. Поищу там :) Просто мысли бродили, но до конкретного желания покупки не доходили, поэтому и ценой не интересовался.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
да уж....

а подскажите, пожалуйста, как бы снизить напряжение? ЛАТР отдельный для вертушки не хочется покупать, может быть где-то заказать тор например 220 - 170, например. какой только мощности? или бывают какие-то примерно такие готовые?

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
Мощность там небольшая, не помню, что-то в районе 15 ватт. Посмотрите в описании своего Элака.  Какой нибудь наш ТАН или ТА, но не ТН и не ТПП, с несколькими обмотками, и коммутируя их получить требуемое. Есть еще вариант - использовать транс от какого нибудь лампового приемника и включить наоборот, то есть повышающую в сеть, а сетевую использовать в качестве вторички. Можно что-то подходящее найти.

Онлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2884
  • +30/-0
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +1462
а подскажите, пожалуйста, как бы снизить напряжение? ЛАТР отдельный для вертушки не хочется покупать, может быть где-то заказать тор например 220 - 170, например. какой только мощности? или бывают какие-то примерно такие готовые?
А попробуй последовательно с мотором кондёр для начала 1мкфх400в. Кондёр зашунтировать резистором килоом 10-20.
« Последнее редактирование: 07 Июня 2012, 17:58:02 от drummer »

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
хмм, попробую. а что это даст?

ну или вот TOR AN 40: http://istok2.com/catalog/8/
на 190 вольт. надо только проверить, с какого напряжения исчезает 100 гц гул. может и 190 ОК.

Онлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2884
  • +30/-0
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +1462
nullхмм, попробую. а что это даст?[/quote]
А ты попробуй. Напряжение на движке будет уменьшаться (чем меньше ёмкость, тем меньше напряжение). Подбирать опытным путём. Транс нужен для двигателя? Я правильно понял?

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
да, только для двигателя.

пленочный кондер подойдет?

Онлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2884
  • +30/-0
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +1462
На напряжение не ниже 400вольт. Если с 1мкф движок не запустится, то нужно добавить ёмкости...

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
ОК. а если грубо включить последовательный резистор, ом на 600-800, 10 ватт?

Онлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2884
  • +30/-0
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +1462
Резистор будет греться, а конденсатор нет.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
1 мкф - на двигателе 256 вольт )))))) хорошо не сжег :)

поставил резистор 820 ом 10 ватт - ура, 170 вольт.

и добавил...
кстати крутящий момент снижен - это для звука не слишком будет плохо? ну дольше раскручивает диск - это ладно, а на звучании сниженный момент никак не скажется?
« Последнее редактирование: 07 Июня 2012, 22:00:27 от Imaginarium »

Оффлайн Yuri S

  • Читаю форум
  • ***
  • Сообщений: 239
  • +1/-0
  • Поблагодарили: 0
Похоже с конденсатором к резонансу приблизились. Может дроссель от лампового телевизора подобрать? В качестве резистора лучше лампочку накаливания подобрать. При снижении момента, да и при любом питании с увеличенным выходным сопротивлением, есть риск потерять "скорость" звука. В общем, кроме автотрансформатора пока ничего лучшего в голову не приходит  :(

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
хммм.

ну вот по стробу например - скорость так же стабильна, как и.

в звуке... не могу понять, есть ли разница:
http://dl.dropbox.com/u/2703292/220_180V.zip
там два коротких фрагмента
один 220, другой 180 вольт на двигателе

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
Мужики, ну конденсатор надо правильно считать прежде чем советовать, тем более для активно/реактивной нагрузки. Естественно в резонанс можно попасть. Ладно бы была одна обмотка, типа активное плюс индуктивное сопротивление - посчитать просто, а тут три обмотки соединенные треугольником, да плюс фазосдвигающий кондер. Тут думать надо :)

Правда все эти "гасящие" добавки как верно заметил Юрий сильно влияют на изменение напряжения при переменной величине потребляемого тока. Хотя в стационарном режиме ток почти не меняется, но лучше автотрансформатора тут ничего не придумаешь. Тем более, что автотрансформатор по габаритам получается меньше чем трансформатор той же мощности, особенно если выходное напряжение меньше входного в два раза. Ну, у нас не в два раза, но все равно выигрыш есть. И при мощности 15-20 ватт это будет что-то очень малых размеров. Типа тех блочков, питания которые в виде коробочек со штырями для втыкания в розетку.

Виталий, если учесть, что все-таки стоит двигатель - синхронник, то понятное дело по стробу ничего заметно особо не будет. Все-таки он держит частоту вращения в соответствии с частотой сети при очень больших изменениях напряжения. Я где-то уже писал, что тот Папст (более мощный), который есть у меня, держал частоту до напряжения 50 вольт, дальше выпадал из синхронизма. Я думаю, что хотя момент и упадет, Вы этого можете не заметить в звуке.
« Последнее редактирование: 08 Июня 2012, 01:43:47 от Valery_C »

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
Валерий, Юрий, спасибо за участие!

ну этот вот MOW15 - асинхронный, без конденсатора, но наверно и не суть важно.
завтра просто добавлю тумблер, чтобы включать и замыкать резистор, и внимательно послушаю в системе. по записи разницы не нашел, но это не показатель.
трансформатор пока не нашел. если услышу разницу - буду искать. на 180В питания гула можно сказать нет.
« Последнее редактирование: 08 Июня 2012, 01:52:39 от Imaginarium »

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
Виталий, MOW15 тоже синхронный. В табличке, которую Александр выложил в посте № 5 написано Synchron-Phonomotor MOW15. Видимо он не трехфазный как MOW13. Но тем не менее преимущество синхронника у Вас есть.

Онлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2884
  • +30/-0
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +1462
на двигателе 256 вольт
А в сети сколько? Сопротивление кондёра 1мкф на 50герцах 1,5 ком. Последовательный резонанс собирал на лабе по ТОЭ. Его ещё настроить надо...
« Последнее редактирование: 08 Июня 2012, 07:44:12 от drummer »

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
напряжение в сети - 220. точнее, у меня стоит один общий ЛАТР на всю систему (в сети 230-235, а вся система сделана под 220).

если сможете послушать два фрагмента, буду признателен: не понятно пока, когда смогу снова адекватно послушать в системе результат разных напряжений. но вот что товарищ мне прислал про снижение крутящего момента:

"Я читал о подобном эксперименте с ЕМТ. Мощность движка понижалась. Остались недовольны результатом - конёк ролика, хорошая передача ритмической состовляющей, ослабла"

детали неизвестны, но...

Оффлайн Yuri S

  • Читаю форум
  • ***
  • Сообщений: 239
  • +1/-0
  • Поблагодарили: 0
Сопротивление кондёра 1мкф на 50герцах 1,5 ком. Последовательный резонанс собирал на лабе по ТОЭ. Его ещё настроить надо
Прикидочно если считать моторчик индуктивной назгузкой, то при мощности 15Вт, его сопротивление минус 3,2 кОм по отношению к конденсатору. Да и повышение напряжения в данном случае ведь не таоретически взято, это измеренный факт.

и добавил...
хорошая передача ритмической состовляющей, ослабла"
То же самое что и "скорость звука" или "темп музыки" ...кто как называет, но суть одна.
« Последнее редактирование: 08 Июня 2012, 11:21:37 от Yuri S »

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
Виталий, ориентируйтесь на свой слух. Тогда для себя решите ослабла "ритмическая составляющая" или нет. Да, об этом много говорят, но я так понимаю, что единицы проводили этот эксперимент, а сотни только повторяют их слова.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
да, вечером устрою проверку.

и добавил...
вот что происходит с гулом на 100 гц при снижении до 180 вольт. анимированный gif:

http://dl.dropbox.com/u/2703292/pics/100Hz_220_180.gif

Оффлайн Yuri S

  • Читаю форум
  • ***
  • Сообщений: 239
  • +1/-0
  • Поблагодарили: 0
единицы проводили этот эксперимент, а сотни только повторяют их слова
Так оно и есть. Для меня эта скорость непринципиальна, например, поэтому больше к пассику склоняюсь, хоть многим этот "вялый" звук и не нравится.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
Про "ритмическую составляющую" - это завиит от многих факторов и в большей степени(в 90% случаев) просто трёп(солидарен с Валерием).

А прокомментировать Вашу "анимацию" можете?

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
Вот непонятно, откуда вообще может взяться этот 100-герцовый так называемый гул. Движок может создать только 25 герцовую механическую вибрацию (1500 об/мин=25Гц). Ролик вращается с гораздо меньшей частотой. Ну, 50Гц - вибрация обмоток и статорного железа. Понятно - еще вибрация на гармониках сети, но она не настолько велика. Если бы где-то стоял двухполупериодный или мостовой выпрямитель, можно было бы подумать об электрической наводке 100Гц.
А кстати, шасси вертушки подсоединено к проводнику, который зажимается под корпусной зажим корректора? Или может быть отдельным проводником? Как вообще организовано внутри вертушки соединение выходного кабеля с тонармом?

и добавил...
Василий, в анимации все просто. Две картинки, сменяющие друг друга. На одной есть пик на 100 герцах, а на другой нет.
« Последнее редактирование: 08 Июня 2012, 14:11:14 от Valery_C »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
Не,ну это -то я понимаю :)На часть вопроса Вы мне сами ответили  - своим вопросом про 100гц.Меня интересует комментарий к полученным спектрограммам в плане предполагаемого влияния на звук ;)

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
спектрограммы лишь показывают, как "падает" пик на 100 гц при снижении питания двигателя. сняты с фрагмента между треками на пластинке.

гул этот - чисто механический: когда игла висит над пластинкой и двигатель уже работает, ти ши на.
когда игла на пластинке, если выключить двигатель вилкой из сети - тут же никакого гула.

сам по себе двигатель имеет едва заметную вибрацию на корпусе, которая заметно снижается при снижении напряжения питания

(шасси вертушки заземлено на массу корректора отдельным проводом, но, повторюсь, вся петрушка чисто механическая. если заземление шасси выдернуть, то просто возрастает фон 50 гц, не более)

строго говоря, я конечно сильно придираюсь, называя это "гулом" вообще - уровень его довольно слаб и слышен только на довольно большой громкости, да и то, только в паузах. но все-таки хотелось бы его избежать.

в моторе MOW13 - резонанс на 25 гц, верно. причем я смотрел оцифровки с трекера с Элака 50 - там тоже 25 гц, но слабее, чем у меня с этим мотором. почему - не знаю. и кстати в MOW13 уровень 25 точно так же снижается со снижением питания.

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
Посмотрел еще раз внимательно анимацию. И вот какая мысль пришла в мою дурную голову. Создается такое впечатление, что 100 герцовая составляющая спектра - это результат насыщения статора.  Я не знаю, но вполне возможно, что обмотки моторов рассчитываются на большую, чем трансформаторы величину Тл. В результате вполне возможно, что статор насышается и ток в обмотках на пиках синусоиды резко возрастает порождая гармоники, которые и проникают в корректор. Частично на это указывает и 200 -герцовая составляюшая спектра, которая тоже уменьшается с уменьшением напряжения. Правда нет 150-герцовой составляющей. Но вроде как сетевое напряжение у нас худо-бедно симметричное и нечетные гармоники не так сильно должны быть выражены.

То, что при выдергивании вилки из розетки гул пропадает еще более указывает на его электрическую, а не механическую природу. То есть двигатель врашается, а гула нет. Хотя в принципе и механическачя вибрация у хорошего движка тоже пропадает. Но откуда механические 100 герц.
Я не очень помню, но по-моему в Элаке, когда тонарм поднят, провода с головки специальными контактами коротятся на общий провод, поэтому гула тоже может не быть.

Вот такие размышлизмы на заданную тему.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
у меня никаких контактов - от головы идут провода напрямую в корректор, вообще вне тонарма.

извините, я неправильно выразился про "механическую".  я имел в виду, что это не наводки на голову/корректор.
конечно, суть - электрическая, именно в моторе.

и добавил...
вообщем я послушаю внимательно на свежголову разные энергичные басовитые композиции в системе, варьируя напряжение.

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • +15/-0
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +32
Мне давненько попалась статья о эффективном питании 3-х фазного двигателя, интересно почитать, пишут двигатель становится практически бесшумным. работает очень мягко.
Я конечно не говорю что такую схему городить надо, но может идею както можно проще применить, типа заряда - разряда емкости через дроссель, не бить ;-[?
http://ua-hho.do.am/publ/praktika_i_rezultaty/ehffektivnyj_istochnik_pitanija_trekhfaznogo_asinkhronnogo_dvigatelja/3-1-0-128

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
"Окно " между треками,где проводилась запись, одно и то же?или ни кто не видит ,что происходит в районе 100-450гц?

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
то, что происходит в остальном диапазоне - это шум. он хаотичен и поэтому различается. место паузы - окно - было записано одно и то же, для спектрограммы выхвачены 1.5 секунды, но не строго с одного и того же места - плюс-минус сколько-то долей секунды. еще и поэтому они так отличаются. если бы можно было показать, как прыгает спектр при воспроизведении вживую в реальном времени, то было бы наглядно, но увы, как показать не знаю.

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
К вопросу о насыщении статора.

Вчера закончил очередную небольшую лабораторную работу с движком Papst, который ставился в Маяк-001/003, и который чисто конструктивно и идеологически является братом того Papst, что под названием MOW13 стоит в Миракордах 50Н и не только в них. То есть, тоже синхронный гистерезисный, только мощностью раза в три выше, то бишь старший брат.

Целью лабы была проверка зависимости потребляемого тока от напряжения на движке, в предположении, что, так же как и в промышленно изготовленных стандартных трансформаторах, в движках при расчете обмоток закладывают величину максимальной индукции в статоре, приводящую к заметному его насыщению. Последствия те же, что и в трансформаторах - резкое искажение формы тока, приводящее к увеличению поля рассеяния, повышенным электромагнитным помехам на гармониках сети, повышенному шуму из-за вибрации обмоток и магнитострикции железа статора и повышенному нагреву. С той лишь разницей, что, в отличие от сетевых трансформаторов, в двигателе статор фактически работает с воздушным зазором и последствия насыщения железа проявляются не так резко.
Предварительно, используя стандартный способ определения при помощи осциллографа начала искажения формы тока, получил, что насыщение начинается где-то около 190 вольт. Слуховые галлю..., простите, ощущения  :) это подтверждали - где-то на 180-190 вольтах в звуке, исходящем от движка, исчезала 100-герцовая нотка, то есть вторая гармоника частоты сети, появляющаяся из-за насыщения статора.

В общем собрал стендик и снял зависимость тока от напряжения.
Получилось вот что
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Как говорится - предчувствия его не обманули  :) Около 180 вольт начинается насыщение, правда не такое сильное как в сетевых трансах. Отклонение от линейной зависимости обозначено красным.

К чему это я?
В принципе с ростом насыщения крутящий момент движка начинает замедлять свой рост, потому как рост напряженности магнитного поля статора уже не пропорционален росту напряжения на его обмотках. Что мы имеем в результате - вроде педаль в пол до упора, потребление бензина растет, рёв растет, движок перегревается, а машина едет не так быстро как хотелось бы. Оно нам надо? Нет, иногда конечно надо. Но в подавляющем большинстве случаев можно педальку слегка отпустить и, почти не проиграв в крутящем моменте, выиграть значительно больше в остальном.
Собственно при чем здесь Элак?
Можно почти безболезненно уменьшить напряжение питания, как Виталий и сделал. Движок синхронный - число оборотов не упадет, крутящий момент упадет незначительно по сравнению с тем случаем, при котором статор был бы изначально не насыщен (по крайней мере на своем движке, просто тормозя его за вал пальцами, при 190 вольтах я ощутил очень слабое изменение момента, на грани "кажется"). Зато можно еще выиграть по рокоту и по наводкам на головку. Глядишь еще какие-то детали и нюансы в музыке появятся.
Кстати, в данном случае, для того чтобы уменьшить напряжение совсем не обязателен какой-нибудь ЛАТР, можно погасить лишнее напряжение последовательно включенным резистором. Причем это будет вполне удобоваримая по габаритам вещь. По крайней мере к моему движку, исходя из получения напряжения на нем, равного, скажем 200 вольт, нужен резистор сопротивлением около 100 Ом и мощностью больше 4 ватт. Наши зеленые проволочники на 10 ватт - достаточно малогабаритная штука, и грется будут не сильно. Бояться смягчения характеристики движка из-за включения последовательного сопротивления видимо не стоит, потому как потребление тока, по крайней мере у этой конструкции двигателя, от нагрузки не зависит. При полном торможении вала потребляемый ток менялся на 1-2 процента, поэтому напряжения на резисторе и движке будут постоянны.

P.S. У меня нет Элака, чтобы провести натурные испытания. Но скоро, будем надеяться, у меня будет движок MOW13. Результаты аналогичных измерений будут опубликованы. To be continued  :)

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
ого.
спасибо.
да, у меня резистор сейчас и где-то 190 вольт.
гула практически нет.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
Отличная лабораторка,Валерий :v:.Собственно рассеивает опасения многих  о том,что подобное снижение питающего как-либо (отрицательно) повлияет на звук.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
про влияние на звук.
специально сравнивал так и сяк на очень динамичных композициях с пластинки Charlie Byrd, 45-ка, DIRECT DISC RECORDING LIMITED (прямая запись в студии на матрицу).
там очень бодрая, прямо-таки сумасшедшая "ударная" партия на установке, и сольная, и с бандой.
не смог найти какого-либо снижения ураганности ударника (как ни старался, чтобы убедить себя в "нехорошести" резистора)

и добавил...
про крутящий момент: чуть-чуть меньше. точно не помню, но примерно так: на 220В диск выходит на нужные обороты примерно за 2.5 секунды, на 190 - за 3-3.5. а вот на 170В уже явно слабее и дольше.
« Последнее редактирование: 19 Июля 2012, 17:40:14 от Imaginarium »

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
рассеивает опасения многих  о том,что подобное снижение питающего как-либо (отрицательно) повлияет на звук.
Василий, тут надо опять оговориться, что именно для данной конструкции двигателя. О других не скажу. Тем более, что замеры Виталия по разгону показывают заметное снижение крутящего момента для движка MOW15, а у него уже другая конструкция.

Тут вот еще что можно учесть. Как было написано в одной из статей, на которую в другой теме как-то давал ссылку Aleksander, намагничивание ротора гистерезисного движка происходит при пуске, в асинхронном режиме, а при переходе в синхронизм уже ротор не перемагничивается. Посему можно запустить двигатель при полном напряжении сети, и получить максимально намагниченный ротор, а потом его снизить, не сильно потеряв в крутящем моменте. Замкнул резистор накоротко выключателем, запустил движок и разомкнул резистор.
« Последнее редактирование: 19 Июля 2012, 18:02:55 от Valery_C »

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • +15/-0
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +32
Тут вот еще что можно учесть.
Добрый вечер Валера!
Опять же имхо, суть  в питании двигателя с подбором напряжения питания это найти оптимальное для двигателя напряжение без большой потери крутящего момента, как бы найти более мягкий режим двигателя, а как он разгоняется это уже вторично...

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
Добрый вечер :)

Да дело в общем не в разгоне. Я просто пытаюсь обратить внимание на мысль из той статьи - намагнитим ротор посильнее, а потом можно и напряжение снизить. Просто если прикинуть, что при изначально сниженном напряжении ротор намагнитится меньше, а при нормальном напряжении больше, то потом при одном и том же пониженном напряжении второй вариант по крутящему моменту будет лучше. При одинаковых остальных негативных характеристиках - шум, помехи и т.п.
Хотя может это конечно и блохи.

А если порассуждать дальше, то можно при более намагниченном роторе снизить напряжение питания больше, чем при менее намагниченном, и при том же крутящем моменте получить меньшие шумы и помехи.
« Последнее редактирование: 19 Июля 2012, 22:05:17 от Valery_C »

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • +15/-0
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +32
Я просто пытаюсь обратить внимание на мысль из той статьи - намагнитим ротор посильнее, а потом можно и напряжение снизить.
Валера, если это та статья о которой я подумал, то там вместо синуса  - кривая которая постоянно подмагничивает ротор (создается импульс) на каждом периоде синусоиды...

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
Да, это статья, ссылку на которую ты давал в теме "Применение постоянных магнитов в узлах ЭПУ". Твой пост № 205. Там в пункте 7.10.2 Управление ГД в синхронном режиме. Режим перевозбуждения ГД.  описано то о чем я говорю, а уже в следующем пункте 7.10.3 Управление ГД в синхронном режиме. Импульсное намагничивание ротора ГД описано то о чем говоришь ты. Правда там не подразумевается, что импульсное намагничивание обязательно выполняется в каждый период сетевого напряжения. Это может быть и реже, но не суть.

Правда выкладки в статье не настолько соотносятся с данным конкретным движком от PAPST, но кое-что использовать можно. Собственно об этом я и говорил выше.

Оффлайн igoralex

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 737
  • +4/-0
  • Игорь
  • Поблагодарили: +8
Прочитал всю ветку,все способы и методы снижения посторонних помех на музыкальный сигнал,наверное,нужно применить у себя в вертушке,и в сумме даст хороший результат.Мои предположеня,блины с магнитными примесями-добавить толщину резинки,движок в добавок ко всему в дополнительный экран,питание движка в экранированном проводе вместе с выключателем и сетевым,сам экран в изоляции,понижающий транс на мой взгляд предпочтитетельней,причём тор,180 вольт со средней точкой,на которую приходят конденсаторы,шунтирующие полуобмотки,и подключается экран сетевого провода и питающего двигатель.Скачки тока в движке вызывает электромагнитную помеху,которая передаётся по воздуху и почти немагнитным материалам в основном по сетевому шнурку,головка звукоснимателя будет её ловить,поэтому её (помеху)нужно отводить,в качестве отвода -виртуальная земля-средняя точка вторички тора.0.1х1000 к78-2 хорошо справляются.Экран для сетевого провода лучше медь оцинкованная.Шум вертушки должен снизится по всему спектру ЗЧ и даже "чик" при включении пропадает.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
друзья, а какова допустимая детонация?

у меня тут... видите ли... +- 0,35%. это ахтунг совсем, или еще как-то терпимо?
пилотный тон 1 кгц чуть плывет......

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
Уточните - что значит "чуть плывет"?

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
если точнее, то тон болтается от 998 до 1005 гц за один оборот  :facepalm:

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
По-правде говоря,это уже "ни в какие ворота" :o
Причин тому может быть несколько - и первое,что я бы проверил,это прижим ролика(и его ,ролика,состояние) - т.е. периодически меняющаяся нагрузка на движок.Ну и состояние опорного подшипника...

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
как ни странно, фортепиано при этом на слух не плывет  :d_know:
попробую другую тестовую пластинку, эта какая-то совсем смешная
а ролик по виду очень даже хорош

и добавил...
метки по стробоскопу почти на месте - колебание в пределах одной трети толщины риски

и добавил...
посмотрел вот такой тест, на Linn LP12:
http://delback.co.uk/turntable_tests/
гуляние частоты на 6,5 гц.

не понимаю - это все-таки допустимо или как.

а может и чортбысним?
« Последнее редактирование: 16 Августа 2012, 10:41:37 от Imaginarium »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
Ну,наплевать или нет ,это Вам решать :) - но ни каких колебаний меток быть не должно ;)

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
наверно, это вопрос ее заметности, а точнее, строго говоря точной цифры процента детонации
но странно, что даже в пассиковом Linn она такая же


и добавил...
По ГОСТ 18631-73 допустимые отклонения от номинального значения ча­стоты вращения (при изменении напряжения питания на ±10%) составляют ±2,1% для проигрывателей третьего класса и ±0,55% для проигрывателей выс­шего класса. —

упс.
« Последнее редактирование: 16 Августа 2012, 13:27:53 от Imaginarium »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
Ну а при чём здесь отклонение от номинальной скорсти ? К детонации оно не имеет ни какого отношения - тем более что она разная бывает ;) - и у Вас ,насколько я понимаю,и менно WOW

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
ах да, перепутал.  ;-[

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
еще вопрос. кто-нибудь помнит, сколько шариков в опорном в 50H?
в моем почему-то 13 - и ощущение, что могло бы быть 14 - еще один шарик поместился бы.

и добавил...
разобрался с детонацией.

снизу подшипника (всего в сборе) находится как бы фетровая шайба. она, дура такая, и придерживала пол-оборота.
можно ли обойтись без нее, не вполне понимаю. чем ее заменить можно?

и добавил...
уточню - с фетром в фонендоскопе, приложенном к оси шпинделя, слышно шшшшхххххшшшшшххххх - ровно пол-оборота тишина, вторую - шшшшорхох. я уже стал подозревать этот шорох где-то в паре внулка/основа шпинделя, но когда я убрал шайбу совсем, но все периодические шорохи полностью ушли, а скорость по стробоскопу "встала" стабильно и четко. еще не измерял детонацию, но уже все понятно.

правда, без этой шайбы общий гул шасси чуть-чуть больше передается, правда, я не проверял, стал ли он слышнее в самой фонограмме, может быть и нет. если он не лезет в звук, то так и оставлю. если его явно слышно, то все-таки эту шайбу надо будет чем-то менять.... причем ее внешний диаметр довольно важен, как я понял - ведь на него садится нижняя крышка сбокри подшипника, и если с шайбой что не так, она будет задевать крутящуюся верхнюю часть сборки.
« Последнее редактирование: 19 Августа 2012, 01:20:18 от Imaginarium »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
0
Не плохо было бы все эти вопросы подкрепить фотками ;) - я примерно понимаю о чём Вы ,но память уже "девичья" ;-[

Оффлайн Slava

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1986
  • +18/-9
  • Поблагодарили: +31
0
в моем почему-то 13 - и ощущение, что могло бы быть 14 - еще один шарик поместился бы.
У меня подобный вопрос был по другому аппарату. Добавил. А затем убрал. По моему 13 в вашем случае.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
https://dl.dropbox.com/u/2703292/temp/IMG_3651.JPG

вероятно, фетровая шайба цепляет внешний (верхний) кузов сборки опорного подшипника. хотя должна, наверное, касаться только нижней части (заштриховано).

ага, вот, N164:

https://dl.dropbox.com/u/2703292/temp/el50.png

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
0
Ну,судя по рисунку,эта фетровая шайба просто маслосборник;и ее размер должен быть естественно немного меньше "обоймы" для шариков.Видимо здесь несколько другая причина(это лишь предположение) - под действием веса диска эта обойма деформируется(ни что не вечно ;)) - было бы неплохо вообще ее заменить,или применить новый подшипник в обойме(не помню как они называются,но приобрести подобный не составляет проблемы)
Основная особенность этого узла в том,что надо достичь такого сопряжения "трубки" диска и шариков подшипника,чтобы остальные части не терлись о вал(на который одевается "трубка" диска).Надеюсь,что понятно написал ;-[

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
да, очевидно, ее от времени просто "расперло"
сам же подшипник - ОК

я сделаю просто: обрежу аккуратно эту шайбу, сократив ее внешний диаметр.

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
0
Получил движок MOW13. Померил.

Сразу скажу - ведет себя совсем не как старший Папст. Статор работает не в режиме насыщения и уменьшение напряжения до 180-190 вольт никак на слух не сказывается. А вот момент на валу падает заметно, ну это и понятно.
Вообще, по сравнению со старшим братом, движок очень тихий. Если работающий большой Папст поставить на стол, то он по сравнению с MOW13 очень заметно шумит. А чтобы услышать вибрацию на столе младшенького, надо к столешнице ухо приложить. Если не на столе, а в руках, то шум воздуха от вращения ротора слышен только сантиметров с 15-20. Звук 50 Герц на его фоне еще меньше. В общем, хорошая штука, и как-то его улучшить можно только другими способами.
А во по поводу других способов...При снижении напряжения он начинает себя вести совсем не так как старший брат. Если старшенький потихоньку затихает, то у младшенького возрастает вибрация. Причем, что интересно, при полном отключении от сети, старший становится совсем неощутимым в руках до остановки, а младший наоборот начинает сильнее вибрировать почти до конца. Почему так - не знаю, и хотя есть предположение, но не это важно. Важнее другое. Смотрел двухканальным осциллографом напряжения на обмотках. Так вот у MOW13 при снижении напряжения начинается разбаланс - напряжение на обмотке с конденсатором уменьшается медленнее чем на обмотке напрямую подключенной к сети. В результате увеличивается вибрация. Но что интересно, если движок затормозить за вал и отпустить, или отключить и снова включить, то разбаланс исчезает и движок на пониженном напряжении начинает опять тихо работать. Так же в отличие от старшего брата при торможении вала, то есть под нагрузкой, тоже появляется разбаланс напряжений и увеличивается вибрация. Тут правда надо оговориться - старший Папст испытывался в режиме 750 оборотов в минуту, при этом статор у него работает с четырьмя парами полюсов на каждую фазу, что при значительно большей массе ротора и соответственно большем моменте инерции дает более равномерное вращение. А MOW13 работает на 1500 оборотах с двумя парами полюсов на фазу и масса ротора заметно меньше. Может быть еще и поэтому при торможении у него вибрация заметнее. Но, тем не менее, у старшего и разбаланса напряжений не наблюдается при увеличении нагрузки.

Собственно какой из этого можно сделать вывод. С учетом того, что родной фазосдвигающий конденсатор имеет разброс 10%, можно подобрав нужную конкретному движку емкость точнее, еще уменьшить вибрацию, но делать это надо под нагрузкой. Одна незадача - иметь бы при этом осциллограф, потому что двигаться на ощупь в подборе из-за вышеупомянутых особенностей сложно. Движок начинает вибрировать больше и при увеличении и при уменьшении емкости. Но после выключения и включения вибрация может стать меньше чем была.
Если емкость велика можно не уменьшать ее, а включив последовательно с конденсатором резистор, уменьшить напряжение на обмотке. Фазовые соотношения при этом почти не меняются.

Ну, и в заключении, кое что о конструкции. Мало ли вдруг кому пригодится.
Ступенчатая насадка снимается достаточно легко. Я предварительно подогревал ее до 100 градусов феном и, подцепляя ее снизу за самую широкую часть гаечным ключом, под который был подложен подходящий брусок, действуя ключом как рычагом, снял ее. Только надо учесть, что насадка в нижней части имеет очень тонкую стенку - всего 0,4 мм, и несмотря на то, что она стальная, может деформироваться, если усилие снятия будет направлено не по оси вала, а вбок. Поэтому, по мере снятия, я увеличивал толщину бруска под ключом. Что интересно внутри насадки оказалось масло, видимо ее напрессовывали с маслом.
При попытке разобрать двигатель натолкнулся на то, что вал не вынимается из подшипника. Усилия прилагать не стал, подумал, что на валу под серебристой крышечкой стоит стопорная шайба. Тем более, вроде того что-то там виднелось. Помучил крышечку, и испортив, снял. Короче, вот рисунок
 


Крышечка из луженой жести толщиной 0,3 мм впрессована в верхнюю часть отверстия, края которого сделаны слегка под углом. Выковырять можно, нагревая паяльным феном вокруг отверстия (я ставил на 120 градусов, чтобы не испортить провода) и поддевая по кругу тонким шилом. Правда это достаточно долгое занятие.
Под крышкой оказалась не стопорная шайба, а обычная текстолитовая, но плотно надетая на вал. В общем вал я вытолкнул. То есть в принципе можно было не снимая крышку это сделать.
Между верхней и нижней втулками скольжения, сделанными из спеченной пористой бронзы, стоит фетровый цилиндрический вкладыш для удержания масла и подпитки втулок. Втулки имеют по внешней цилиндрической поверхности три углубления по всей высоте ,которые служат каналами. Нижняя втулка при вставленном роторе недоступна, а вот верхняя в принципе позволяет через эти каналы добавить масла в фетровый вкладыш, для равномерной подпитки втулок. Чисто исходя из конструктива, можно просто накапать масла на эту текстолитовую шайбу и при вращении движка оно под действием центробежной силы разбрызгается на стенки  и затем, стекая по стенкам через каналы попадет во втулки и фетровый вкладыш. Крышечка будет защищать от разбрызгивания наружу. Вкладыш, кстати сказать, влегкую впитал пол кубика масла, дальше я экспериментировать не стал.

Если все же кто-то решит вынимать вал, то надо убедиться, что на видимой части вала нет коррозии. В моем случае она была под текстолитовой шайбой и если бы я ее предварительно не счистил, то повредил бы втулки при вытаскивании вала. Но опять же если не снять крышечку - этого сделать нельзя
Что интересно на той части вала, что вращается в верхней втулке тоже была коррозия, но маленькими круглыми пятнами, причем такие же пятна и с таким же расположением были на внутренней поверхности втулки. Такое впечатление, что работала электрохимическая коррозия пока движок простаивал.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
по шайбе. еще несколько раз все проверил - не в шайбе дело :)

может быть, какая-то выработка либо вала, либо бронзовой втулки или как ее зовут. которая на вал надевается. видны лееегонькие круговые царапины на внутренней ее поверхности. а детонация, в итоге, после всех переборок/смены смазок - осталась той же.

у меня просьба. если у кого-нибудь есть Элак 10/50 и любая (хоть убитая) тестовая или измерительная пластинка, очень прошу записать тон (300 гц, 1 кгц, все равно - любой), как угодно - хоть в микрофон диктофона. все равно, качество не имеет значения - просто посмотреть, как вообще ведут себя Элаки. по записи тона я смогу посмотреть его стабильность по частоте.

заранее спасибо.

и добавил...
идея. а может быть бронзовую втулку (на рисунке выше - N161) - отдать на шлифовку каким-то головастым автомобильным двигателистам? так, чтобы ни доли миллиметра не сняли, но отшлифовали до зеркала?
« Последнее редактирование: 20 Августа 2012, 01:08:21 от Imaginarium »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
0
Валерий,отличный и ооочень полезный отчёт :br: :v:

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
продолжение борьбы за обороты  :wall:

прошу помощи. ситуация такова.

1. заменил втулку - она не при чем. детонация осталась примерно на уровне ±0,4%
вот как звучит тестовый тон (короткий файлик):
https://dl.dropbox.com/u/2703292/temp/vtulka_change.mp3


2. заменил опорный подшипник. в механизме стало оооочень тихо (если слушать фонендоскопом ось), но качание все равно осталось:
http://www.diyaudio.ru/forum/go.php?url=http://dl.dropbox.com/u/2703292/temp/bearing_change.mp3


прошу посмотреть короткий видео-файл. в нем понятно, как плывут обороты в стробоскопе. 5 мб всего.

http://www.diyaudio.ru/forum/go.php?url=http://dl.dropbox.com/u/2703292/temp/IMG_3680.mp4


это по замеру примерно ±0,3%. тон плавает где-то от 998 до 1004-1005 гц. не знаю, как измерить частоту в файле с абсолютной точностью, поэтому примерно.

вопрос. что делать? ось можно заменить, но вряд ли она тут при чем?
поплыв тона акурат соответствует обороту диска. под последним (ой ли?) подозрением - собственно сам диск? пробовать заменить его?
ролик - может ли влиять? но ведь он крутится сильно чаще диска, а обороты подгуливают именно синхронно с поворотом диска, а не ролика...

и главное - а вообще по такому (на слух) изменению тона, как на ваш взгляд, критично ли продолжать поиск, или это ОК?

заранее большое спасибо.

и добавил...
p.s.
звук записан с пластинки на 45 оборотов. колебание тона - строго связано с поворотом диска.
видео стробоскопа записано на 33 оборотах.
« Последнее редактирование: 24 Августа 2012, 00:11:28 от Imaginarium »

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
0
Виталий, а край диска при вращении не гуляет вверх-вниз? Потому как по стробоскопу видно что гуляет, но бывает что метки криво нанесены. А вот если диск качается, то я думаю, что это и есть причина детонации. Чуть-чуть меняется радиус дорожки, по которой контактирует ролик с диском, и при этом чуть-чуть меняется передаточное число.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
ох. про это-то я и забыл!

гуляет, но оооочень мало - ну доля мм вверх-вниз, не сразу и заметишь. и да, прогулка меток по виду синхронна плаванию тона и качанию диска вверх-вниз :(


Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
0
Не хочу быть занудным,но всё же посмотрите на работу ролика - убрав тормоз и разогнав диск ,отведите ролик :первые несколько оборотов диск должен "держать" обороты - если это так ,то причина в связке вал движка/ролик/вн.поверхность диска. Я уже писал о возможной неравномерной нагрузке на движок - ролик там работает на "заклинивание"(если конечно мне память не изменяет ;-[).Эксцентриситет внутренней поверхности диска практически исключен(хотя всякое бывает :)),а вот вертикальное перемещение ролика за оборот вполне возможно.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0

тормоз убран.
если я отключу двигатель (ролик в этот момент отводится), то первые оборот-два, пока диск еще крутится, я должен буду увидеть или не увидеть эти биения? но скорость все-таки уже начинает падать, риски уплывают и уже не очень информативны...

еще. колебания края диска (смотрю сбоку в щель между диском и столом) вверх-вниз могут означать, что возникает переменная сила трения из-за вертикального (хоть и мизерного) движения ролика по внутренней поверхности диска, вверх-вниз. (если я поймаю, где, в какой своей части диск идет "вниз", то можно положить груз например грамм 300-500 на противоположную сторону, чтобы выровнять это качание на минутку...)

с другой стороны, может быть это качание вообще не играет роли, а причина в гулянии самого ролика вверх-вниз на свой оси, на своей ноге. буду смотреть, нет ли там какой-то лишней болтанки...


и добавил...
оппа. я сам только что разглядел, что Валерий вообще-то видимо имел в виду ОВАЛЬНОСТЬ :)
по видео видно, что диаметр диска сокращается синхронно с моментом отставания оборотов (когда они отпрыгивают против часовой стрелки)

вот и ответ. (
« Последнее редактирование: 24 Августа 2012, 10:36:49 от Imaginarium »

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
0
Да нет Виталий, я не овальность диска имел в виду. Хотя овальность подразумевается, но траектории точки касания роликом диска если диск гуляет вверх-вниз.

Самое главное - я совсем забыл что у Миракорда 50II конусная насадка на движке. Исходя из этого, я думаю, если есть перемещение ролика вверх-вниз на своей оси, то это как раз и приводит к изменению скорости, ведь она регулируется именно перемещением ролика по вертикали. В случае чего посмотреть на предмет добавления шайб для ограничения перемещения. А может не ролик перемещается , а весь механизм, на котором он стоит. В общем надо люфты выявлять и искоренять.
Или радикальный - способ поставить насадку от MOW13 и отказаться напрочь от подстройки скорости. "Резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита!" ;D

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
гениально!!!

единственное - я не могу снять насадку со шпинделя MOW13.

если так и не выну ее, то заменю к такой-то матери весь мотор :) пусть себе бубнит на 25 гц. все лучше, чем поплавок...

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
0
Ну я вроде выше написал как она снимается. Я думаю без подогрева феном тоже должно получиться, если постепенно-постепенно. Другой вопрос - одинаковы ли диаметры валов MOW13 и MOW15. И выступают ли они на одинаковую высоту над панелью, чтобы не морочиться с установкой положения насадки по вертикали относительно ролика.
Но, я думаю, все же надо сначала на предмет вертикальных люфтов в механике ролика посмотреть. Может оказаться что все проще решается.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
0
все же надо сначала на предмет вертикальных люфтов в механике ролика посмотреть
Вот и я о том же ;)

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
итого текущая версия:

"овальный" диск в месте сужения изменяет давление на ролик, ролик больше давит на конусную насадку на оси мотора, а поскольку мотор не зажат намертво, а висит легко на резинках, то вся конструкция податливо наклоняется.
в результате моментальная геометрия встречи ролика и конусной насадки изменяется. возможно, еще и люфтит сам ролик - он же не может быть абсолютно намертво прижат по вертикали, какой-то люфт наверняка есть. в итоге получается, что кривоватый диск + конусная насадка - вот и результат.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
0
В данной "версии"  , "овальность" диска вовсе не обязательна(да и думаю весьма маловероятна) :) - достаточно лишь проблем с роликом(его плохим креплением,люфта его рычага и т.п.),что бы возникло сие явление.
Кстати можно попробовать слегка наклонить нижнюю часть движка в сторону оси диска - "выталкивание" ролика должно прекратиться даже при плохом его креплении ;)

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
но начну, Василий, с Вашей рекомендации проверить равномерность вращения в момент сразу после отключения двигателя.
отклонить двигатель проблематично - всё потоплено в сережин плинт... хотя, вынуть стол и поставить на деревянные пеньки можно на пробу. подержаться за двигатель. :)
« Последнее редактирование: 24 Августа 2012, 17:35:13 от Imaginarium »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
0
Неее.. :D ,так дело не пойдет :) - при таких работах всё должно быть доступно ;)

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
0
Что-то я тоже в овальность диска не верю. Делалось все качественно. Разве только если хорошо диск погнуть при транспортировке. Но тогда бы гуляние края диска было бы не "еле заметно", а ого-го как заметно.
Кстати можно ведь диск разгонять не движком, а рукой. При этом скорость можно придать больше, а когда она уменьшится до нужной, проконтролировать метки. Правда в этом случае небольшая неравномерность трения в опорном подшипнике диска, которая движком бы влегкую преодолевалась, будет заметно отражаться на метках. В результате можно сделать неверный вывод о главной причине детонации. Ну, это так - мысли вслух.

Виталий,  я понимаю, что вопрос неуместный, но все же - а подшипник ролика чистился/смазывался? Ролик и внутренняя рабочая поверхность диска протирались от возможного загрязнения?

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
(вот только доехал до проигрывателя)
насадка на ось двигателя от 50H-I не подходит - разный диаметр осей совершенно. пока оставляю конус...
у ролика нет подшипника - он же просто на оси своей металлической основой крутится
люфта там нет.

а люфт вот в этой оси:
http://dl.dropbox.com/u/2703292/temp/IMG_3908.JPG
и весьма ощутимый....

диск не протирал!  ;-[
ось ролика - смазана, да.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
0
Ну дык туда и смотрим ;) - ни каких люфтов быть не должно.

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
0
у ролика нет подшипника - он же просто на оси своей металлической основой крутится
Ну, как бы, подшипник есть всегда. Только он в данном случае подшипник скольжения, а не качения (шариковый/роликовый). Та стальная (ну может не стальная, а из белого чугуна) втулочка в алюминиевом теле ролика и есть подшипник скольжения. И даже если это просто отверстие, без втулочки. Ну это так, к слову, для владения необходимой терминологией. Опорный подшипник диска в Миракорде вообще комбинированный - и качения и скольжения.

А вот судя по тому, что ось рычага ролика проходит через пластиковую деталь - это плохо. Вполне возможно, что там уже пластик действительно протерся слегка от поворотов рычага и зазор увеличился. Надо попробовать подложить шайбу снизу на ось рычага под разрезную шайбу. Причем в этом узле увеличение трения не так страшно, до разумного предела конечно. Главное люфт выбрать.
В Миракорде 50, без II, пластмассы нет, весь рычаг механизма перемещения ролика металлический.

Да, а резина ролика после смазки оси, протиралась спиртиком слегка? А то мало ли, масло попало пока пацАми его мацали :)
И еще, я не понял насколько заменен опорный узел диска - полностью, вместе с трубчатой неподвижной осью, которая гайками крепится к металлической пластине, или заменен только шариковый подшипник и вращающаяся втулка?
« Последнее редактирование: 26 Августа 2012, 22:04:41 от Valery_C »

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
оттер диск. он был залит каким-то лаком желтым - и я не уверен, был ли он так уж однороден. оттер до блеска, поверхность на ощупь идеальная.

заменены пока опорный и втулка. с ними стало очень тихо (в фонендоскопе).

про шайбу да - так и сделаю.

не удается с наскоку все сделать, торможу как пенсионер древний - семейных дел невпроворот. надеюсь сегодня все-таки разберусь уже.

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
0
Ой, что-то мне кажется, что не лак это, а масло засохшее. Не припомню, чтобы рабочие поверхности, от которых точность зависит, лаком покрывались. Хотя и не претендую на истину в последней инстанции. А покрытие было равномерным по ширине внутренней стенки обода диска, или кое-как?
« Последнее редактирование: 26 Августа 2012, 22:30:20 от Valery_C »

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
ура ура ура - ответ найден

фиксация оси держателя ролика не помогла

помогла обычная лампа накаливания. просветив как следует всё, в частности ту поверхность, что крутится роликом, я увидел совершенно однозначную овальность. диск гуляет (смотрим в щель) примерно на 0,5 мм.

кстати равномерное кручение диска с убранным роликом не дает никаких гуляний строба. опорный, ось, втулка - ОК.

ищу другой диск............

спасибо всем за участие и советы!

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
0
Да-с, неожиданно! :(

Оффлайн waters67

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1168
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
0
Значит и капиталисты использовали допуски и посадки советских ГОСТов :ROFL:

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
0
Сомневаюсь я однако. В паспорте указать wow +/- 0,06% по DIN и так криво сделать диск? Правда это параметр Миракорда 50, а не 50II, но все же...

Виталий, а если на края диска нажимать, он из стороны в сторону не качается заметно? 
« Последнее редактирование: 26 Августа 2012, 23:47:48 от Valery_C »

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
диск могли ударить
хотя тогда разлетелся бы вдребезги пластиковый обод (риски для строба)
и вообще при ударе мне кажется такой материал только лопнуть может, а не деформироваться

вообщем дивно. или не дивно - 1976 год.

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
0
Ну в общем старение имеет место быть, но обычно отливку перед обработкой уважающие себя фирмы подвергают искусственному старению.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
может сдать его на завод на расточку/шлифовку? мне собирались там выточить точную копию втулки опорного, когда она была под подозрением, и потом дошлифовать до идеала по оси

терять-то нечего. узнаю.

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
0
Тогда и балансировка потребуется. И после расточки изменится передаточное число - хватит ли подстройки скорости, вот вопрос.
Попробовать взмолиться, попросить у кого-нибудь диск на время для проверки, хоть от Миракорда 50, без меток - их больше у народа. Проверить на слух, или распечатать стробоскопический диск.

Что там на счет моего вопроса о покачивании диска. Выше задал, но не успел к Вашему ответу.
« Последнее редактирование: 27 Августа 2012, 00:01:38 от Valery_C »

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
да, взять попробовать есть возможность. распечатка строба есть, но это для первого контроля, а по тестовому тону можно и точно посчитать %

а вот про изменение диаметра да, запаса на конусе может и не хватить...

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
0
Ну в крайнем случае можно и насадку новую выточить.

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • +15/-0
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +32
0
помогла обычная лампа накаливания. просветив как следует всё, в частности ту поверхность, что крутится роликом, я увидел совершенно однозначную овальность. диск гуляет (смотрим в щель) примерно на 0,5 мм.
Что за лампа? 50Гц от сети? (Наложение на 33.3)   Или фонарик? Обман зрения? В общем чую я что дело тут не в этом, метки не гуляют, а от привода роликом ...гуляют...
Что то тут не так...
Я привык доверять не лампам накаливания, а микрометрам и микрометрическим индикаторам...

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3224
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +122
0
 А почему бы,действительно,не заюзать индикатор(взять напрокат что ли).Извиняюсь.если не в тему.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
я не про стробоскоп. я про просто мощный просвет лампой боковины диска и про разглядывание его боковой (по которой ролик едет) поверхности.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
0
не в тему.
в тему Павел - ну не верится мне что диск так погнут ;-[

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
могу записать убедительное видео :)

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
0
ждёмс :)

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
сильвупле порфавор амигос

http://d.pr/v/Q24o

обратите внимание на стабильность (условную конечно) внешней поверхности диска...... и его борта.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
0
 :ROFL:еслиб еще знать мне как это открыть...

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
если на play не проигрывает, то тогда download (скачается файл)
а его уже проигрывать любым плеером, например VLC: http://www.videolan.org

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
0
Да, блин, однако.
Диск явно не того-этого.... Даже видно как ролик гуляет отслеживая кривизну диска.
А кольцо стобоскопа вообще болтается как ... в проруби. По нему вообще смотреть нельзя - бОльшая часть рывков меток от его кривизны.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
да ужас
причем сам диск - внешние части - в порядке, не гнуты явно
а внутри...... явно это жесточайший заводской брак.

кольцо - оно сверху нормальное, если ролик отвести, то даже по нему видно, что вращение равномерное.

и добавил...
взял диск от Elac 10

чуть кривоват тоже, примерно та же амплитуда биений.
но в моем это "сжатие" на одном из краев диска, а на этом примерно равномерный овал

что показательно - стробоскоп показывает синхронно: на моем диске метки коротко прыгают туда-сюда, а с этим диском равномерно плавают взад-вперед.

еще заметил момент, что с моим диском снижение скорости синхронно с попаданием ролика на меньший радиус диска, то есть визуально когда диск проходит по ролику "поджатой" к центру стороной, метки делают движение вправо, а когда эта сторона уходит, возвращаются левее и стоят на месте до следующего цикла.

ну и Элак. вот это да.

и добавил...
вообщем...... точить. :cr: :cr: :cr:
 :srr:
« Последнее редактирование: 28 Августа 2012, 21:43:47 от Imaginarium »

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
UPDATE.

отдал диск на расточку. человек, который отдаст его на завод, внимательно посмотрев на диск несколько секунд и пощупав его, сказал: "вот тут был сильный удар."

:)

примерно в понедельник есть шанс получить диск "в круглом состоянии". посмотрим.

а пока же моя статистика, собранная по товарищам, такова. из четырех (!) элаковских дисков лишь один - круглый, и метки стробоскопа на нем стоят. остальные - кривые.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • +10/-0
  • Василий
  • Поблагодарили: +10
0
Весьма хреновая статистика :(.Это лишний раз говорит о том,что надо быть крайне внимательным при покупке винтажных изделий ;)

Оффлайн waters67

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1168
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
0
Весьма хреновая статистика :(.Это лишний раз говорит о том,что надо быть крайне внимательным при покупке винтажных изделий ;)
Слава Богу статистика по Ленко умалчивает такое явление как кривой диск :v: что мои две что у моих знакомых у кого такие вертаки, ни от отдного не слышал про такие неприятности.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
у Ленко нет Стенки :)


Оффлайн waters67

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1168
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
0
у Ленко нет Стенки :)


Еще один повод в пользу приобретения Леночки :laugh:шутка ;-[
« Последнее редактирование: 30 Августа 2012, 17:40:44 от waters67 »

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
да я тоже в ее сторону начинаю думать )
но тонарм.....

Оффлайн waters67

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1168
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
0
да я тоже в ее сторону начинаю думать )
но тонарм.....

Тонарм от Леночки я выбросил сразу была небольшая попытка попробовать его разобрать и заменить разводку но понял что есть шанс его полоностью запрезервативить :D а там еще и V блоки не мешало бы заменить :facepalm: и решил оставить в оригинальном виде,так сказать для наглядного примера ну либо может любителям аутентичности подогнать :d_know:Я прадва как-то видел Ленку с другим тонармом,при чем явно не "Карапетян тюнинг" :D вот с тем тонармом я бы ее оставил в первозданном виде,ну разьве что плинт бы заменил :v:
« Последнее редактирование: 30 Августа 2012, 17:59:50 от waters67 »

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
0
Николай, это наверное тонарм Jelco был. На Ленках L75 S стоял.
« Последнее редактирование: 30 Августа 2012, 23:22:42 от Valery_C »

Оффлайн waters67

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1168
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
0
Загадим немного Виталию тему но уж больно хочется узнать ;-[ Валерий а не подскажешь какая именно модель тонарма Jelco устанавливалась и как обстояли дела с посадочным местом,или на этих столах отверстие под тонарм отличалось размерами от стандартной Леночки?

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
0
Видел только фото в сети. И даже там похоже были две разных модели Jelco. Один из них Jelco SA-13TL1. Вот тут про него http://thorens.idler.xooit.fr/t113-Jelco-SA-13TL1.htm
А тут его чертежик с размерами
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн waters67

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1168
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
0
Спасибо :drink: да я по моему встречал с другим тонармом но тоже S образным

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
0
Кстати на Lenco Heaven бают, что для этого Jelco установочное отверстие в шасси сделано на расстоянии 200 мм от вала диска, а не 210 мм, как под родной тонарм, поскольку Jelco короче.

Оффлайн PAVIAN

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 22
  • +0/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: 0
Re: Elac 50H-II - борьба с гулом двигателя. Прошу советов.
« Ответ #162 : 11 Сентября 2012, 19:43:23 »
0
По моему, купить готовый ELAC будет дешевле, чем править диск и бороться с гулом двигателя :). Например, у меня за 5500р. Состояние отличное, мне он просто не нужен. Брал из-за головки, теперь, без нее, могу отдать за те-же денежки.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
продолжение истории

диск выточили до идеальной ровности
он полежал 3 дня и снова ушел - больше чем на 0.5 мм

внутренние напряжения. тьху, Элак.

теперь еще раз, только через ПЕЧЬ. :(

Оффлайн waters67

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1168
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: 0
0
Виталий похоже тебе Элак встанет по цене ЕМТ :facepalm:

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
нет-нет, точно не так )

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • +15/-0
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +32
0
теперь еще раз, только через ПЕЧЬ
Виталий, еще раз точить не надо, я надеюсь что вы знаете - в печь в "заневоленном "состоянии, то есть зажать между двумя массивными стальными блинами....

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
Не сам же ) Люди знают, что и как делать.

Мастеру 82 (!) года однако. :) Старая школа!

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
Вы не поверите, но диск таки проточили по внутренней стенке. Со второго раза - первый раз из-за напряжений в металле он "ушел" через день лежания. Но как-от то ли калили его, то ли что-то еще делали - в итоге получилось.
Точность окружности - микроны относительно центра.

Существенно помогло: метки почти стоят! Есть невиданно мелкое колебание метки за один оборот относительно самой же себя - не более одной четверти ее толщины. Полагаю, это уж не больше 0,1% детонации, в худшем случае. Может быть, это уже гуляние самого подшипника, может развесовка диска.

Онлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2884
  • +30/-0
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +1462
А стробоскоп кварцованный?

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
Нет, что вы  ;-[

Просто пластиковая внешняя полоска штатная на 50H-II. Бумажным посмотрю вечером. Тоже игрушка, не строб.

Онлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2884
  • +30/-0
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +1462
Виталий, метки чем засвечиваются? Неонкой?

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
Да.

и добавил...
На днях возьму тестовый диск, там по 1 кгц тону можно точно понять гуляние частоты и посчитать %.

Онлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2884
  • +30/-0
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +1462
Достаточно выставить регулятором оборотов (он есть?) 1 кгц и ... забить на стробоскоп :)

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
Есть. Интересно понять теперь колебания частоты.

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 608
  • +4/-0
  • Поблагодарили: +10
Виталий, раз это колебание совпадает с полным оборотом диска, то скорее всего это результат переменной силы трения в подшипнике диска. Возможно из-за разбалансировки диска. Хоть движок и синхронный, но, во-первых, запаздывание его ротора по фазе никто не отменял, а во-вторых, проскальзывание в передаче от движка до диска тоже никто не отменял. Оно хоть и невелико, но имеет место быть все равно. И в условиях переменной нагрузки оба этих фактора играют роль.
Осталось только на тестовом диске просто послушать - слышна эта детонация на 1 КГц, или нет. Хочется надеяться, что нет.
« Последнее редактирование: 21 Июня 2013, 21:05:38 от Valery_C »

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
Тестовый запишу в понедельник.
Подшипник менял, целиком в сборе с втулкой - не влияет. Как раз тоже раздумываю над "развесовкой". Можно попробовать поставить какой-то грузик в разные края и посмотреть за поведением.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • +0/-0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
На частоте 2925 Гц отклонение плюс-минус 6 Гц, полный диапазон 12 Гц. Т.е. ± 0,21 %

Значение это меняется раз от разу, смотря как диск поставить. Это наибольшее значение.
Придется пробовать добавление веса и выискивать баланс по развесовке.

Хотя на слух не слишком бьет:
http://www.diyaudio.ru/forum/go.php?url=http://dl.dropboxusercontent.com/u/2703292/temp/HFS_tone.mp3


Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • +2/-0
  • Николай
  • Поблагодарили: +3
На слух вообще не должно быть слышно. Сильно много. ИМХО, толку не будет.

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
20 Ответов
12891 Просмотров
Последний ответ 06 Июня 2011, 10:24:46
от Althair
6 Ответов
5690 Просмотров
Последний ответ 03 Апреля 2012, 12:52:45
от Korser
249 Ответов
46160 Просмотров
Последний ответ 14 Июля 2018, 12:29:41
от Larry
2 Ответов
1472 Просмотров
Последний ответ 11 Июня 2017, 17:22:17
от Profi
21 Ответов
434 Просмотров
Последний ответ 16 Ноября 2019, 18:23:28
от Wakh