Автор Тема: Elac 50H-II - борьба с гулом двигателя. Прошу советов.  (Прочитано 68477 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • Репутация: 4
  • Поблагодарили: +14
Да, это статья, ссылку на которую ты давал в теме "Применение постоянных магнитов в узлах ЭПУ". Твой пост № 205. Там в пункте 7.10.2 Управление ГД в синхронном режиме. Режим перевозбуждения ГД.  описано то о чем я говорю, а уже в следующем пункте 7.10.3 Управление ГД в синхронном режиме. Импульсное намагничивание ротора ГД описано то о чем говоришь ты. Правда там не подразумевается, что импульсное намагничивание обязательно выполняется в каждый период сетевого напряжения. Это может быть и реже, но не суть.

Правда выкладки в статье не настолько соотносятся с данным конкретным движком от PAPST, но кое-что использовать можно. Собственно об этом я и говорил выше.

Оффлайн igoralex

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 792
  • Репутация: 4
  • Игорь
  • Поблагодарили: +27
Прочитал всю ветку,все способы и методы снижения посторонних помех на музыкальный сигнал,наверное,нужно применить у себя в вертушке,и в сумме даст хороший результат.Мои предположеня,блины с магнитными примесями-добавить толщину резинки,движок в добавок ко всему в дополнительный экран,питание движка в экранированном проводе вместе с выключателем и сетевым,сам экран в изоляции,понижающий транс на мой взгляд предпочтитетельней,причём тор,180 вольт со средней точкой,на которую приходят конденсаторы,шунтирующие полуобмотки,и подключается экран сетевого провода и питающего двигатель.Скачки тока в движке вызывает электромагнитную помеху,которая передаётся по воздуху и почти немагнитным материалам в основном по сетевому шнурку,головка звукоснимателя будет её ловить,поэтому её (помеху)нужно отводить,в качестве отвода -виртуальная земля-средняя точка вторички тора.0.1х1000 к78-2 хорошо справляются.Экран для сетевого провода лучше медь оцинкованная.Шум вертушки должен снизится по всему спектру ЗЧ и даже "чик" при включении пропадает.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
друзья, а какова допустимая детонация?

у меня тут... видите ли... +- 0,35%. это ахтунг совсем, или еще как-то терпимо?
пилотный тон 1 кгц чуть плывет......

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +12
Уточните - что значит "чуть плывет"?

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
если точнее, то тон болтается от 998 до 1005 гц за один оборот  :facepalm:

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +12
По-правде говоря,это уже "ни в какие ворота" :o
Причин тому может быть несколько - и первое,что я бы проверил,это прижим ролика(и его ,ролика,состояние) - т.е. периодически меняющаяся нагрузка на движок.Ну и состояние опорного подшипника...

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
как ни странно, фортепиано при этом на слух не плывет  :d_know:
попробую другую тестовую пластинку, эта какая-то совсем смешная
а ролик по виду очень даже хорош

и добавил...
метки по стробоскопу почти на месте - колебание в пределах одной трети толщины риски

и добавил...
посмотрел вот такой тест, на Linn LP12:
http://delback.co.uk/turntable_tests/
гуляние частоты на 6,5 гц.

не понимаю - это все-таки допустимо или как.

а может и чортбысним?
« Последнее редактирование: 16 Августа 2012, 09:41:37 от Imaginarium »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +12
Ну,наплевать или нет ,это Вам решать :) - но ни каких колебаний меток быть не должно ;)

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
наверно, это вопрос ее заметности, а точнее, строго говоря точной цифры процента детонации
но странно, что даже в пассиковом Linn она такая же


и добавил...
По ГОСТ 18631-73 допустимые отклонения от номинального значения ча­стоты вращения (при изменении напряжения питания на ±10%) составляют ±2,1% для проигрывателей третьего класса и ±0,55% для проигрывателей выс­шего класса. —

упс.
« Последнее редактирование: 16 Августа 2012, 12:27:53 от Imaginarium »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +12
Ну а при чём здесь отклонение от номинальной скорсти ? К детонации оно не имеет ни какого отношения - тем более что она разная бывает ;) - и у Вас ,насколько я понимаю,и менно WOW

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
ах да, перепутал.  ;-[

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
еще вопрос. кто-нибудь помнит, сколько шариков в опорном в 50H?
в моем почему-то 13 - и ощущение, что могло бы быть 14 - еще один шарик поместился бы.

и добавил...
разобрался с детонацией.

снизу подшипника (всего в сборе) находится как бы фетровая шайба. она, дура такая, и придерживала пол-оборота.
можно ли обойтись без нее, не вполне понимаю. чем ее заменить можно?

и добавил...
уточню - с фетром в фонендоскопе, приложенном к оси шпинделя, слышно шшшшхххххшшшшшххххх - ровно пол-оборота тишина, вторую - шшшшорхох. я уже стал подозревать этот шорох где-то в паре внулка/основа шпинделя, но когда я убрал шайбу совсем, но все периодические шорохи полностью ушли, а скорость по стробоскопу "встала" стабильно и четко. еще не измерял детонацию, но уже все понятно.

правда, без этой шайбы общий гул шасси чуть-чуть больше передается, правда, я не проверял, стал ли он слышнее в самой фонограмме, может быть и нет. если он не лезет в звук, то так и оставлю. если его явно слышно, то все-таки эту шайбу надо будет чем-то менять.... причем ее внешний диаметр довольно важен, как я понял - ведь на него садится нижняя крышка сбокри подшипника, и если с шайбой что не так, она будет задевать крутящуюся верхнюю часть сборки.
« Последнее редактирование: 19 Августа 2012, 00:20:18 от Imaginarium »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +12
0
Не плохо было бы все эти вопросы подкрепить фотками ;) - я примерно понимаю о чём Вы ,но память уже "девичья" ;-[

Оффлайн Slava

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1997
  • Репутация: 10
  • Поблагодарили: +40
0
в моем почему-то 13 - и ощущение, что могло бы быть 14 - еще один шарик поместился бы.
У меня подобный вопрос был по другому аппарату. Добавил. А затем убрал. По моему 13 в вашем случае.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
https://dl.dropbox.com/u/2703292/temp/IMG_3651.JPG

вероятно, фетровая шайба цепляет внешний (верхний) кузов сборки опорного подшипника. хотя должна, наверное, касаться только нижней части (заштриховано).

ага, вот, N164:

https://dl.dropbox.com/u/2703292/temp/el50.png

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +12
0
Ну,судя по рисунку,эта фетровая шайба просто маслосборник;и ее размер должен быть естественно немного меньше "обоймы" для шариков.Видимо здесь несколько другая причина(это лишь предположение) - под действием веса диска эта обойма деформируется(ни что не вечно ;)) - было бы неплохо вообще ее заменить,или применить новый подшипник в обойме(не помню как они называются,но приобрести подобный не составляет проблемы)
Основная особенность этого узла в том,что надо достичь такого сопряжения "трубки" диска и шариков подшипника,чтобы остальные части не терлись о вал(на который одевается "трубка" диска).Надеюсь,что понятно написал ;-[

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
да, очевидно, ее от времени просто "расперло"
сам же подшипник - ОК

я сделаю просто: обрежу аккуратно эту шайбу, сократив ее внешний диаметр.

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • Репутация: 4
  • Поблагодарили: +14
0
Получил движок MOW13. Померил.

Сразу скажу - ведет себя совсем не как старший Папст. Статор работает не в режиме насыщения и уменьшение напряжения до 180-190 вольт никак на слух не сказывается. А вот момент на валу падает заметно, ну это и понятно.
Вообще, по сравнению со старшим братом, движок очень тихий. Если работающий большой Папст поставить на стол, то он по сравнению с MOW13 очень заметно шумит. А чтобы услышать вибрацию на столе младшенького, надо к столешнице ухо приложить. Если не на столе, а в руках, то шум воздуха от вращения ротора слышен только сантиметров с 15-20. Звук 50 Герц на его фоне еще меньше. В общем, хорошая штука, и как-то его улучшить можно только другими способами.
А во по поводу других способов...При снижении напряжения он начинает себя вести совсем не так как старший брат. Если старшенький потихоньку затихает, то у младшенького возрастает вибрация. Причем, что интересно, при полном отключении от сети, старший становится совсем неощутимым в руках до остановки, а младший наоборот начинает сильнее вибрировать почти до конца. Почему так - не знаю, и хотя есть предположение, но не это важно. Важнее другое. Смотрел двухканальным осциллографом напряжения на обмотках. Так вот у MOW13 при снижении напряжения начинается разбаланс - напряжение на обмотке с конденсатором уменьшается медленнее чем на обмотке напрямую подключенной к сети. В результате увеличивается вибрация. Но что интересно, если движок затормозить за вал и отпустить, или отключить и снова включить, то разбаланс исчезает и движок на пониженном напряжении начинает опять тихо работать. Так же в отличие от старшего брата при торможении вала, то есть под нагрузкой, тоже появляется разбаланс напряжений и увеличивается вибрация. Тут правда надо оговориться - старший Папст испытывался в режиме 750 оборотов в минуту, при этом статор у него работает с четырьмя парами полюсов на каждую фазу, что при значительно большей массе ротора и соответственно большем моменте инерции дает более равномерное вращение. А MOW13 работает на 1500 оборотах с двумя парами полюсов на фазу и масса ротора заметно меньше. Может быть еще и поэтому при торможении у него вибрация заметнее. Но, тем не менее, у старшего и разбаланса напряжений не наблюдается при увеличении нагрузки.

Собственно какой из этого можно сделать вывод. С учетом того, что родной фазосдвигающий конденсатор имеет разброс 10%, можно подобрав нужную конкретному движку емкость точнее, еще уменьшить вибрацию, но делать это надо под нагрузкой. Одна незадача - иметь бы при этом осциллограф, потому что двигаться на ощупь в подборе из-за вышеупомянутых особенностей сложно. Движок начинает вибрировать больше и при увеличении и при уменьшении емкости. Но после выключения и включения вибрация может стать меньше чем была.
Если емкость велика можно не уменьшать ее, а включив последовательно с конденсатором резистор, уменьшить напряжение на обмотке. Фазовые соотношения при этом почти не меняются.

Ну, и в заключении, кое что о конструкции. Мало ли вдруг кому пригодится.
Ступенчатая насадка снимается достаточно легко. Я предварительно подогревал ее до 100 градусов феном и, подцепляя ее снизу за самую широкую часть гаечным ключом, под который был подложен подходящий брусок, действуя ключом как рычагом, снял ее. Только надо учесть, что насадка в нижней части имеет очень тонкую стенку - всего 0,4 мм, и несмотря на то, что она стальная, может деформироваться, если усилие снятия будет направлено не по оси вала, а вбок. Поэтому, по мере снятия, я увеличивал толщину бруска под ключом. Что интересно внутри насадки оказалось масло, видимо ее напрессовывали с маслом.
При попытке разобрать двигатель натолкнулся на то, что вал не вынимается из подшипника. Усилия прилагать не стал, подумал, что на валу под серебристой крышечкой стоит стопорная шайба. Тем более, вроде того что-то там виднелось. Помучил крышечку, и испортив, снял. Короче, вот рисунок
 


Крышечка из луженой жести толщиной 0,3 мм впрессована в верхнюю часть отверстия, края которого сделаны слегка под углом. Выковырять можно, нагревая паяльным феном вокруг отверстия (я ставил на 120 градусов, чтобы не испортить провода) и поддевая по кругу тонким шилом. Правда это достаточно долгое занятие.
Под крышкой оказалась не стопорная шайба, а обычная текстолитовая, но плотно надетая на вал. В общем вал я вытолкнул. То есть в принципе можно было не снимая крышку это сделать.
Между верхней и нижней втулками скольжения, сделанными из спеченной пористой бронзы, стоит фетровый цилиндрический вкладыш для удержания масла и подпитки втулок. Втулки имеют по внешней цилиндрической поверхности три углубления по всей высоте ,которые служат каналами. Нижняя втулка при вставленном роторе недоступна, а вот верхняя в принципе позволяет через эти каналы добавить масла в фетровый вкладыш, для равномерной подпитки втулок. Чисто исходя из конструктива, можно просто накапать масла на эту текстолитовую шайбу и при вращении движка оно под действием центробежной силы разбрызгается на стенки  и затем, стекая по стенкам через каналы попадет во втулки и фетровый вкладыш. Крышечка будет защищать от разбрызгивания наружу. Вкладыш, кстати сказать, влегкую впитал пол кубика масла, дальше я экспериментировать не стал.

Если все же кто-то решит вынимать вал, то надо убедиться, что на видимой части вала нет коррозии. В моем случае она была под текстолитовой шайбой и если бы я ее предварительно не счистил, то повредил бы втулки при вытаскивании вала. Но опять же если не снять крышечку - этого сделать нельзя
Что интересно на той части вала, что вращается в верхней втулке тоже была коррозия, но маленькими круглыми пятнами, причем такие же пятна и с таким же расположением были на внутренней поверхности втулки. Такое впечатление, что работала электрохимическая коррозия пока движок простаивал.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
по шайбе. еще несколько раз все проверил - не в шайбе дело :)

может быть, какая-то выработка либо вала, либо бронзовой втулки или как ее зовут. которая на вал надевается. видны лееегонькие круговые царапины на внутренней ее поверхности. а детонация, в итоге, после всех переборок/смены смазок - осталась той же.

у меня просьба. если у кого-нибудь есть Элак 10/50 и любая (хоть убитая) тестовая или измерительная пластинка, очень прошу записать тон (300 гц, 1 кгц, все равно - любой), как угодно - хоть в микрофон диктофона. все равно, качество не имеет значения - просто посмотреть, как вообще ведут себя Элаки. по записи тона я смогу посмотреть его стабильность по частоте.

заранее спасибо.

и добавил...
идея. а может быть бронзовую втулку (на рисунке выше - N161) - отдать на шлифовку каким-то головастым автомобильным двигателистам? так, чтобы ни доли миллиметра не сняли, но отшлифовали до зеркала?
« Последнее редактирование: 20 Августа 2012, 00:08:21 от Imaginarium »

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +12
0
Валерий,отличный и ооочень полезный отчёт :br: :v:

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
продолжение борьбы за обороты  :wall:

прошу помощи. ситуация такова.

1. заменил втулку - она не при чем. детонация осталась примерно на уровне ±0,4%
вот как звучит тестовый тон (короткий файлик):
https://dl.dropbox.com/u/2703292/temp/vtulka_change.mp3


2. заменил опорный подшипник. в механизме стало оооочень тихо (если слушать фонендоскопом ось), но качание все равно осталось:
http://www.diyaudio.ru/forum/go.php?url=http://dl.dropbox.com/u/2703292/temp/bearing_change.mp3


прошу посмотреть короткий видео-файл. в нем понятно, как плывут обороты в стробоскопе. 5 мб всего.

http://www.diyaudio.ru/forum/go.php?url=http://dl.dropbox.com/u/2703292/temp/IMG_3680.mp4


это по замеру примерно ±0,3%. тон плавает где-то от 998 до 1004-1005 гц. не знаю, как измерить частоту в файле с абсолютной точностью, поэтому примерно.

вопрос. что делать? ось можно заменить, но вряд ли она тут при чем?
поплыв тона акурат соответствует обороту диска. под последним (ой ли?) подозрением - собственно сам диск? пробовать заменить его?
ролик - может ли влиять? но ведь он крутится сильно чаще диска, а обороты подгуливают именно синхронно с поворотом диска, а не ролика...

и главное - а вообще по такому (на слух) изменению тона, как на ваш взгляд, критично ли продолжать поиск, или это ОК?

заранее большое спасибо.

и добавил...
p.s.
звук записан с пластинки на 45 оборотов. колебание тона - строго связано с поворотом диска.
видео стробоскопа записано на 33 оборотах.
« Последнее редактирование: 23 Августа 2012, 23:11:28 от Imaginarium »

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • Репутация: 4
  • Поблагодарили: +14
0
Виталий, а край диска при вращении не гуляет вверх-вниз? Потому как по стробоскопу видно что гуляет, но бывает что метки криво нанесены. А вот если диск качается, то я думаю, что это и есть причина детонации. Чуть-чуть меняется радиус дорожки, по которой контактирует ролик с диском, и при этом чуть-чуть меняется передаточное число.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
ох. про это-то я и забыл!

гуляет, но оооочень мало - ну доля мм вверх-вниз, не сразу и заметишь. и да, прогулка меток по виду синхронна плаванию тона и качанию диска вверх-вниз :(


Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +12
0
Не хочу быть занудным,но всё же посмотрите на работу ролика - убрав тормоз и разогнав диск ,отведите ролик :первые несколько оборотов диск должен "держать" обороты - если это так ,то причина в связке вал движка/ролик/вн.поверхность диска. Я уже писал о возможной неравномерной нагрузке на движок - ролик там работает на "заклинивание"(если конечно мне память не изменяет ;-[).Эксцентриситет внутренней поверхности диска практически исключен(хотя всякое бывает :)),а вот вертикальное перемещение ролика за оборот вполне возможно.

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0

тормоз убран.
если я отключу двигатель (ролик в этот момент отводится), то первые оборот-два, пока диск еще крутится, я должен буду увидеть или не увидеть эти биения? но скорость все-таки уже начинает падать, риски уплывают и уже не очень информативны...

еще. колебания края диска (смотрю сбоку в щель между диском и столом) вверх-вниз могут означать, что возникает переменная сила трения из-за вертикального (хоть и мизерного) движения ролика по внутренней поверхности диска, вверх-вниз. (если я поймаю, где, в какой своей части диск идет "вниз", то можно положить груз например грамм 300-500 на противоположную сторону, чтобы выровнять это качание на минутку...)

с другой стороны, может быть это качание вообще не играет роли, а причина в гулянии самого ролика вверх-вниз на свой оси, на своей ноге. буду смотреть, нет ли там какой-то лишней болтанки...


и добавил...
оппа. я сам только что разглядел, что Валерий вообще-то видимо имел в виду ОВАЛЬНОСТЬ :)
по видео видно, что диаметр диска сокращается синхронно с моментом отставания оборотов (когда они отпрыгивают против часовой стрелки)

вот и ответ. (
« Последнее редактирование: 24 Августа 2012, 09:36:49 от Imaginarium »

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • Репутация: 4
  • Поблагодарили: +14
0
Да нет Виталий, я не овальность диска имел в виду. Хотя овальность подразумевается, но траектории точки касания роликом диска если диск гуляет вверх-вниз.

Самое главное - я совсем забыл что у Миракорда 50II конусная насадка на движке. Исходя из этого, я думаю, если есть перемещение ролика вверх-вниз на своей оси, то это как раз и приводит к изменению скорости, ведь она регулируется именно перемещением ролика по вертикали. В случае чего посмотреть на предмет добавления шайб для ограничения перемещения. А может не ролик перемещается , а весь механизм, на котором он стоит. В общем надо люфты выявлять и искоренять.
Или радикальный - способ поставить насадку от MOW13 и отказаться напрочь от подстройки скорости. "Резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита!" ;D

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
гениально!!!

единственное - я не могу снять насадку со шпинделя MOW13.

если так и не выну ее, то заменю к такой-то матери весь мотор :) пусть себе бубнит на 25 гц. все лучше, чем поплавок...

Оффлайн Valery_C

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • Репутация: 4
  • Поблагодарили: +14
0
Ну я вроде выше написал как она снимается. Я думаю без подогрева феном тоже должно получиться, если постепенно-постепенно. Другой вопрос - одинаковы ли диаметры валов MOW13 и MOW15. И выступают ли они на одинаковую высоту над панелью, чтобы не морочиться с установкой положения насадки по вертикали относительно ролика.
Но, я думаю, все же надо сначала на предмет вертикальных люфтов в механике ролика посмотреть. Может оказаться что все проще решается.

Оффлайн suzi

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3245
  • Репутация: 10
  • Василий
  • Поблагодарили: +12
0
все же надо сначала на предмет вертикальных люфтов в механике ролика посмотреть
Вот и я о том же ;)

Оффлайн Imaginarium

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 76
  • Репутация: 0
  • Виталий, Москва
  • Поблагодарили: 0
0
итого текущая версия:

"овальный" диск в месте сужения изменяет давление на ролик, ролик больше давит на конусную насадку на оси мотора, а поскольку мотор не зажат намертво, а висит легко на резинках, то вся конструкция податливо наклоняется.
в результате моментальная геометрия встречи ролика и конусной насадки изменяется. возможно, еще и люфтит сам ролик - он же не может быть абсолютно намертво прижат по вертикали, какой-то люфт наверняка есть. в итоге получается, что кривоватый диск + конусная насадка - вот и результат.

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
20 Ответов
14133 Просмотров
Последний ответ 06 Июня 2011, 09:24:46
от Althair
6 Ответов
6658 Просмотров
Последний ответ 03 Апреля 2012, 11:52:45
от Korser
249 Ответов
59963 Просмотров
Последний ответ 14 Июля 2018, 11:29:41
от Larry
2 Ответов
2256 Просмотров
Последний ответ 11 Июня 2017, 16:22:17
от Profi
21 Ответов
2295 Просмотров
Последний ответ 16 Ноября 2019, 17:23:28
от Wakh