Автор Тема: Толщина проводов для сильноточных (питающих) цепей УМ  (Прочитано 23060 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Виталий_Мск

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 451
  • Репутация: 3
  • Der Wahnsinn lebt in mir
  • Поблагодарили: +20
Здравствуйте!
У меня вопрос по использованию проводов в питании всей музыкальной системы: Не имея инженерного образования, буду оперировать слухами и форумными трёпами на тему питания.
Вроде бы как увеличенное сечение проводников (намного больше потребностей потребителя) даёт положительный эффект (я сейчас НЕ говорю про дорогущие сетевики). И если система в среднем потребляет 8-10 ампер, то стоит ли прокладывать выделенку на 4-6 квадратов и даст ли это какой-то эффект или оставить уже имеющиеся 2,5 кв.мм и забыть про это? Вообще, есть ли смысл в таком увеличении сечения (без всяких там монокристаллических волокон маде ин Фурукава по сверхсекретной альфа-технологии и криозаморозки) или это всё мои истерики из области изотерики?
Если есть, то есть ли в теории разница между одним проводом на 4 кв.мм или парой сложенных проводов по 2,5 кв.мм, чтобы в итоге было 5 кв.мм?

и добавил...
сейчас посмотрел на акустический кабель, на котором написано 2 sq.mm. и на наш, отечественный ПГУНП, на котором написано 1,5 кв.мм. Так наш раза в 2 тоньше.
То ли корейцы дурят нас и нагло втихаря кладут в кабель лишней меди, то ли наши заботятся о том, чтобы мы не надорвались, таща домой слишком тяжёлый кабель.
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2012, 05:21:59 от Виталий_Мск »

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 3887
  • Репутация: 25
  • Виктор
  • Поблагодарили: +894
сейчас посмотрел на акустический кабель, на котором написано 2 sq.mm. и на наш, отечественный ПГУНП, на котором написано 1,5 кв.мм. Так наш раза в 2 тоньше.
То ли корейцы дурят нас и нагло втихаря кладут в кабель лишней меди, то ли наши заботятся о том, чтобы мы не надорвались, таща домой слишком тяжёлый кабель.
Оптический обман может иметь место. Надо померить толщину одной жилы, высчитать сечение и умножить на количество жил. Потом сравнивать.

Кстати Виталий, пульт сумел к транспорту приспособить?

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3202
  • Репутация: 25
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +990
У меня вопрос по использованию проводов в питании всей музыкальной системы

Виталя, сечение лишним не бывает. Но есть разумная достаточность. Если для душевного спокойствия хочется прокладывать новую проводку -- на здоровье.
А если требуется нормальный расчёт -- плиз.
http://www.dynacord.com/downloads/SL_Technische_Informationen.pdf
Это мануал профессионального усилителя класса... ну, если не мерседеса, то уж фольксвагена точно. Смотрим строчку "Power consumption" и видим среднее потребление на 1/8 мощности (имитация музыкального сигнала). То есть усилитель 2х900 Вт RMS в режиме усиления музыки (а не тест-сигналов вроде белых и прочих шумов, которые мы слушаем оч редко) потребляет 550 Вт, что есть примерно 2 ампера. Гуглим "сечение кабеля" и видим, что 0,5 квадрата в открытой проводке тянет без нагрева 11 ампер (более 2 кВт). Принимаем успокоительную таблетку или чекушку (если это требуется), забиваем мудю на телефункен 3-го рейха, и спокойно садимся/ложимся на диван слушать музыку.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3847
  • Репутация: 17
  • Денис
  • Поблагодарили: +1006
В любом случае не имеет смысла ставить больше, чем идет до щитка ;)
Ближайший пример: смотрим любой провод (пусть компьютерный) - в большинстве случаев до 16A и сечение 1,5мм². Это сетевой. А вот между БП и УМ и для акустических нужен запас.
« Последнее редактирование: 14 Ноября 2012, 18:57:02 от MetalHeart »

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3202
  • Репутация: 25
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +990
В любом случае не имеет смысла ставить больше, чем идет до щитка
Не соглашусь. Имеет смысл, опять же для самоуспокоения. И на дальнюю перспективу, что магистраль до щитка перетащат бОльшим сечением. Но! Повторюсь: разумная достаточность.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3460
  • Репутация: 34
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +3372
Скока в клеммник автомата влезет!!!... :D

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3202
  • Репутация: 25
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +990
Скока в клеммник автомата влезет!!!... :D
Воистину!  :v:

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6998
  • Репутация: 69
  • Владимир
  • Поблагодарили: +3668
Имеет смысл, опять же для самоуспокоения.
Психоакустику не забываем, друзья

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 3887
  • Репутация: 25
  • Виктор
  • Поблагодарили: +894
Скока в клеммник автомата влезет!!!... :D
Ага, особенно актуально, если щиток на лестничной площадке. Так никто не сможет тебе второй (свой) провод подоткнуть.

Что касается разводки по дому (у меня частный сектор), то тут надо по любому ставить с запасом. У меня в советское время была сделана проводка в два провода кольцом на весь дом и пробки на 10А. Ага - при каждом перегрузе их вышибало, свет гас везде, к пробкам - ползком на ощупь. Электрочайник, утюг, микроволновка - всё надо было включать раздельно по времени.
Когда делал ремонт провёл в каждую комнату свою линию 4мм2. Автоматы на 16А, а кое куда и на 32.
Вот теперь включай что хочешь. Если где то выбило автомат - в остальной части дома свет есть. Естественно к светильникам достаточно 1, 5мм2

В качестве прикола - у меня подстанция в 10 метрах от дома. Прямо с неё на растяжке до ввода 4 жилы меди по 10мм2 две фаза две "0".
Далее везде по дому 4мм2,а вот к себе в комнату и на улицу  (во двор) отдельные линии по 8мм2. Так что подключение аппаратуры у меня по высшему классу. Тут можно какой хочешь сетевой кабель ставить, даже самый простой.
Сделал же я всё это не от аудиофильских переживаний, а по той причине, что в частном доме много потребителей большой мощности - водогрей, электроинструмент, бытовые приборы и т.д. И каждый норовит из сети вытянуть киловатт - два. И включается всё это как придётся - бывает и всё вместе.


Сетевой кабель усилителя и разводку силовых цепей в нём считаю нужно делать достаточно толстым кабелем, но не настолько, что бы с ним было трудно работать. 1,5 -2,5мм2.
Да и мощность усилителя свыше 50Вт редко когда нужна.
Не нужно впадать в мегаломанию.
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2012, 07:29:01 от Viktor D »

Оффлайн Ринатыч 911

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 110
  • Репутация: 3
  • Ринат
  • Поблагодарили: +13
Здравствуйте!
У меня вопрос по использованию проводов в питании всей музыкальной системы: Не имея инженерного образования, буду оперировать слухами и форумными трёпами на тему питания.
Вроде бы как увеличенное сечение проводников (намного больше потребностей потребителя) даёт положительный эффект (я сейчас НЕ говорю про дорогущие сетевики). И если система в среднем потребляет 8-10 ампер, то стоит ли прокладывать выделенку на 4-6 квадратов и даст ли это какой-то эффект или оставить уже имеющиеся 2,5 кв.мм и забыть про это? Вообще, есть ли смысл в таком увеличении сечения (без всяких там монокристаллических волокон маде ин Фурукава по сверхсекретной альфа-технологии и криозаморозки) или это всё мои истерики из области изотерики?
Если есть, то есть ли в теории разница между одним проводом на 4 кв.мм или парой сложенных проводов по 2,5 кв.мм, чтобы в итоге было 5 кв.мм?

Можно почитать ПУЭ (изд.6) гл.1.3 ВЫБОР ПРОВОДНИКОВ ПО НАГРЕВУ, ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПЛОТНОСТИ ТОКА и гл.2.3 ЗАЩИТА ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ СЕТЕЙ НАПРЯЖЕНИЕМ ДО 1 кВ. Там нету всякой чертовщины)))
Смысл в том, что под нагрузку выбираем номинал автомата - равный току нагрузке или на 20-30% больше (взависимости от типа нагрузки), далее под выбранный автомат выбираем сеч. кабеля - что бы данный автомат защищал данный кабель от кз и перегрузок (когда и от чего защищать описано в ПУЭ).
Ну а так из практики на однофазную сеть освещения автомат 16А, кабель сеч.1.5-2.5 кв.мм; на розетки автомат 20А, кабель сеч.2.5 кв.мм.
 Так что нет смысла на 8-10 А брать кабель сечением 4 кв.мм или сдвоенный 2.5 кв.мм - нагрузка небольшая, расстояния я так понимаю то же.
 P.S. о влиянии сеч. кабеля на звук в ПУЭ не написано)))


Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3460
  • Репутация: 34
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +3372
В конечном итоге все эти медные квадраты заканчиваются какой-то фигнёй, намотанной на катушку динамика...
И хрен ли толку от серебряных проводов, коли у самых лучших динамиков катушка алюминиевая?...

Оффлайн Виталий_Мск

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 451
  • Репутация: 3
  • Der Wahnsinn lebt in mir
  • Поблагодарили: +20
Оптический обман может иметь место. Надо померить толщину одной жилы, высчитать сечение и умножить на количество жил. Потом сравнивать.

Кстати Виталий, пульт сумел к транспорту приспособить?
Здравствуйте!
Да нет, это не оптический обман: в обоих кабелях жилки плотно спрессованы и больше напоминают в сечении не круг, а 6-гранник, т.е. зазоров между жилками практически нет. И при этом Неотек в 2 квадрата намного толще отечественного в 1,5 квадрата.

Да, приспособил, вот только надо перепрошить плеер - Сергей там кое что упустил в присланной мне прошивке.
Пульт купил с рук за 500 рублей. Он микроскопический, но выглядит классно! Но всего 7 кнопок.

Рубен, как так? Вроде бы всегда 1 квадрат меди тянул примерно 10 ампер. Поправьте, если лох неправ.

Когда мы с Олегом были у Сергея Давыдовича Батя в гостях, в разговоре что-то (точно дословно не вспомню) мелькнуло про то, что увеличенное сечение провода от БП к УМ положительно сказывается на импульсах тока (кажется так; хоть убейте, не запомнил). По аналогии должно и на сети быть так же?
Да я понимаю, что мне квадрата за глаза хватит, потому что потребление всей системы будет ну аж 7-8 ампер. Но я имел возможность сравнить сетевые провода (я не еретик!!!) у одного товарища в серьёзной системе, притащил свой самодельный, сделанный "как надо", и своими ушами, крейсер мне в бухту, услышал разницу на мидбасе и басе. Это от чего-то зависит.
Психоакустику не забываем, друзья
Не психоакустику, а тупо самовнушение.

и добавил...
Смысл в том, что под нагрузку выбираем номинал автомата - равный току нагрузке или на 20-30% больше (взависимости от типа нагрузки), далее под выбранный автомат выбираем сеч. кабеля - что бы данный автомат защищал данный кабель от кз и перегрузок
Ну это мне всё известно и понятно. У меня на систему стоит 10-амперный автомат.
из практики на однофазную сеть освещения автомат 16А, кабель сеч.1.5-2.5 кв.мм; на розетки автомат 20А, кабель сеч.2.5 кв.мм.
Куда столько??? Ахтунг! У меня на освещение 6 А автомат стоит - 3 комнаты + коридор + кухня (только верхний свет). Включал все лампочки в доме - автомат даже не рыпается! Да и 1,5-2,5 квадрата на свет - застрелиться можно! Это же какую штробу в потолке делать... Сколько раз прокладывал 0,75 (прошу на это слово не возбуждаться никого) и сижу довольный как слон!
А на розетки 20 ампер - ну если только на кухню, либо в частном секторе, где разрешено потреблять аж под 40 ампер на участок.

Так что нет смысла на 8-10 А брать кабель сечением 4 кв.мм или сдвоенный 2.5 кв.мм - нагрузка небольшая, расстояния я так понимаю то же.
 P.S. о влиянии сеч. кабеля на звук в ПУЭ не написано)))
Да в теории и я это понимаю, но вот последняя фраза тут особенно важна.
« Последнее редактирование: 17 Ноября 2012, 20:08:53 от Виталий_Мск »

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2522
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +549
Смысл в том, что под нагрузку выбираем номинал автомата - равный току нагрузке или на 20-30% больше (взависимости от типа нагрузки), далее под выбранный автомат выбираем сеч. кабеля - что бы данный автомат защищал данный кабель от кз и перегрузок (когда и от чего защищать описано в ПУЭ).
Разрешите вставить свои пять копеек в тему разумного выбора сечения. У автоматов еще есть такой параметр как ток КЗ который они выдерживают без потери работоспособности. Всем очевидно что увеличение сечения кабеля увеличивает и ток КЗ протекающий по нему. Сам лично видел трехфазный автомат на 16А и допустимым током КЗ 4кА который с доблестью защитил сеть выполненную кабелем 16 кв мм, но потом уже не включился.

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +160
Ток КЗ в квартирной сети не сильно зависит от сечения провода во внутренней разводке, и вряд ли сможет превысить 200-300А.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +114
    • Wavebourn: we create creativity!
Можно почитать ПУЭ (изд.6) гл.1.3 ВЫБОР ПРОВОДНИКОВ ПО НАГРЕВУ, ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ПЛОТНОСТИ ТОКА и гл.2.3 ЗАЩИТА ЭЛЕКТРИЧЕСКИХ СЕТЕЙ НАПРЯЖЕНИЕМ ДО 1 кВ. Там нету всякой чертовщины)))

 :v:

Критерий - чтобы провод не поплавил собственную изоляцию и не сработал вместо предохранителя. Смысла делать его толще, чем в соотвествующей обмотке трансформатора, нет.



Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2522
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +549
Ток КЗ в квартирной сети не сильно зависит от сечения провода во внутренней разводке, и вряд ли сможет превысить 200-300А.
Сопротивление 10 метров двужильного провода сечением 2,5кв мм при 20 градусах - 0,071 Ом, дальше считать нужно? Стандартная живучесть домашних автоматов 4,5 - 6 кА

Оффлайн Ринатыч 911

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 110
  • Репутация: 3
  • Ринат
  • Поблагодарили: +13
Ну, что бы правильно расчитать ток кз надо знать всю сеть - от ТП до потребителя, максимальный ток кз у будет на шинах ТП. В квартире ток кз будет небольшой, так что автомата с предельной отключающей способностью 6кА будет достаточно. Главное что бы автомат был качественный)))

Оффлайн ДДО

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1563
  • Репутация: 17
  • Митрич. 23.08.46 - 12.03.16†
  • Поблагодарили: +114
А не загибаете? Шесть килоампер это очень большой ток.

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • Репутация: 16
  • Поблагодарили: +160
Сопротивление 10 метров двужильного провода сечением 2,5кв мм при 20 градусах - 0,071 Ом, дальше считать нужно?
Рад за тебя Олег! Калькулятором пользоваться ты уже научился,осталось научиться немножко включать мозги.
Прибавь сопротивление нескольких сотен метров алюминиевого провода от ТП и внутридомовой разводки.
Те самые 200-300А это ещё не худший случай.Сопротивление линии может доходить до нескольких Ом.
Кстати о медных проводах:Друзья не брезгуйте проводами из алюминия,они существенно дешевле, а по удельному сопротивлению не сильно отличаются от тех которые продают под названием "медные".
Табличные данные об удельном сопротивлении меди сильно расходятся с реальными проводами.


Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3460
  • Репутация: 34
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +3372
Несколько лет имел дело с аппаратами контактной сварки. На токах 1.5-2 кА проводов нет, только шины с водяным охлаждением, а в магнитном поле летают гаечные ключи...

Оффлайн Виталий_Мск

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 451
  • Репутация: 3
  • Der Wahnsinn lebt in mir
  • Поблагодарили: +20
Не заметил даже - видимо, мой вопрос вынесли в отдельную тему.
По заголовку: я имел ввиду не только питание УМ, а всей системы, но т.к. УМ потребляет больше всех, то пусть будет так.
Далее. Господа, давайте без подколов друг друга. Даже у самых умных людей, которые умеют пользоваться не только калькуляторами, иногда могут не включаться мозги. Если кто-то считает, что оппонент сморозил глупость, скажите ему прямо, без подколов.

И по теме: мы (прямоходячие, разумные) пока что не на 100%, как я понимаю, определили именно с позиции чистой физики почему провода могут вносить изменения в сигнал, к примеру, межблоки, а тут люди пытаются описать сухими цифрами ещё более запутанную область, как связь питания и звучание.

Я своими ушами слышал, что сетевик влияет на мид- и басовую область, и поверьте мне, там дело было не в плохом/хорошем контакте и толщине проводов, там что-то ещё влияет, а вот что, думаю, мало кто может быть на 100% уверен - что именно влияет.
Поэтому прошу не судить только номиналами автоматов и достаточной толщиной относительно потребляемого тока.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3460
  • Репутация: 34
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +3372
Надо съехаться на машинах, собрать в кучу нужное к-во АКБ и назначить это питание точкой отсчёта.

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2522
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +549
Сопротивление 10 метров двужильного провода сечением 2,5кв мм при 20 градусах - 0,071 Ом, дальше считать нужно?
Рад за тебя Олег! Калькулятором пользоваться ты уже научился,осталось научиться немножко включать мозги.
Прибавь сопротивление нескольких сотен метров алюминиевого провода от ТП и внутридомовой разводки.
Те самые 200-300А это ещё не худший случай.Сопротивление линии может доходить до нескольких Ом.
Кстати о медных проводах:Друзья не брезгуйте проводами из алюминия,они существенно дешевле, а по удельному сопротивлению не сильно отличаются от тех которые продают под названием "медные".
Табличные данные об удельном сопротивлении меди сильно расходятся с реальными проводами.


Включаю. Вам хочется поспорить о величинах токов КЗ или всетаки о вреде завышения сечения внутриквартирной разводки ? Нарушение работоспособности автомата токами КЗ это частный случай, в основном завышение сечения логично ведет к потере селективности сети. Видимо вы не в курсе что не все живут в деревнях с линиями от трансформаторов по 200 метров и бывают квартиры с электроплитами. У меня например подъездный стояк выполнен алюминием в 35кв мм а подводка к квартире 6кв мм, так было сделано изначально. Так вот когда вешали натяжные потолки то попали в этот 6 мм провод, сработали оба автомата, и квартирный и подъездный, доступ к последнему только у электриков. Тут ко мне претензий нет ведь это косяк проектировщиков. Второй пример, мой друг - адский меломан, в подъезде 25 квадрат алюминия, к квартире подводка кабелем фирмы чегототам - аудио в 6 квадрат. Представьте что будет в результате коротыша. Пример три, больше относящийся к животрепещущей теме токов КЗ =)): у нас в городе есть новый район, 16 этажей, ТП во дворе, в подъезде стояк 50! квадрат меди, в квартиры идет 16 квадрат меди т.к. газа в домах нет, далее судите сами.  Да кстати, использование алюминиевых проводов сечением меньше 16 кв мм запрещено правилами ПУЭ =) Прошу прощение за сарказм.


и добавил...
Несколько лет имел дело с аппаратами контактной сварки. На токах 1.5-2 кА проводов нет, только шины с водяным охлаждением, а в магнитном поле летают гаечные ключи...
Тоже работаю с установками с током до 15кА, только там токи длительные. В обычном проводе ведь ток скачком ограничивается автоматом иначе нарушалась бы его целостность.


и добавил...
Я своими ушами слышал, что сетевик влияет на мид- и басовую область, и поверьте мне, там дело было не в плохом/хорошем контакте и толщине проводов, там что-то ещё влияет, а вот что, думаю, мало кто может быть на 100% уверен - что именно влияет.Поэтому прошу не судить только номиналами автоматов и достаточной толщиной относительно потребляемого тока.
Я
не люблю касаться этой темы, как говориться, даже семи метровой палкой =) Раз уж есть такая хорошая возможность в виде этой темы излить свои мысли то вот. В этом вопросе (высокого конца как тут принято говорить) слишком много обмана, подмены понятий и игры с терминами. Пример из жизни, все тотже друг-аудиофил. Рассказывал что услышал увеличение громкости при замене сетевого кабеля и втирал мне про супер-пупер мягкий и круто звучащий самодельный кабель из монокристаллической отожженной меди. Слушал я и вдруг кольнуло, яж металлург, как это медь мягкая и отожженная? она же ведь при закалке в воде мягкой становиться да и монокристалл зачем отжигать у него же кристаллической решетки нету? а как они получили монокристалл большой длины если его никак больше метра получить не могут? Он на меня обиделся после этого. И тут куда не плюнь, клеммы для акустики на сайте аудиомании. Резонансная частота меди там понимаеш, не форма или размер клеммы а именно металла. Про специальную разводку проводов в дистрибьюторах питания по космическим ценам и зацеп электронов за неполированную поверхность провода вообще молчу. Никогда ничего категорично не отрицаю. Влияние эмоциональной стороны и состояния организма отрицать глупо. Сегодня я устал, музыка не звучит. Затра расслабился и выпил бокал вина и тут вот он звук. Так что я только за слепые тесты и с бокалом вина =)
« Последнее редактирование: 23 Ноября 2012, 19:25:53 от Horri »

Оффлайн Виталий_Мск

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 451
  • Репутация: 3
  • Der Wahnsinn lebt in mir
  • Поблагодарили: +20
Да, понятно.
Просто расскажу как я услышал разницу: в Москве на черкизоне есть магазин 1-я Кабельная компания. Там я увидел вилку а-ля хай-энд, такой же приборный разъём и неплохой немецкий силовой провод 3х2,5 кв.мм. Купил, сделал сетевик. На Сундуке с одним человеком зашёл спор про сетевые кабели и он меня свёл со своим другом, у которого очень и очень дорогая система, которая годится, разве что слушать звуки, а не музыку.
Договорился, приехал со своим сетевиком, а хозяин припас ещё 3 штуки: копеечный комповый, что-то за 10 тысяч и за сто тысяч сетевик!!
Сели, стали слушать. Сам он много чего наслушал вплоть до живости/неживости музыки, хотя на такой системе явно музыку слушать невозможно. Всё точно, детально, но прям пресно как больничная каша.
И, Вы знаете, услышал. Чётко услышал разницу. Но только в мидбасовом и басовом диапазонах в виде количества и сухости/жирности баса. Ни сцена, на СЧ/ВЧ, ни цельность материала, ни тоналка - только мид- и бас.
Насколько чётко я услышал? Не уверен, что в слепом тесте выбью 10 из 10, но, думаю, 6-7 из 10 узнаю и точно узнаю, что кабель меняли, а не сделали вид, что заменили.
О кривизне или прямоте моих ух, я думаю, кое кто уважаемый на этом форуме может замолвить словечко. Кстати, осчучения у нас с ним по сетевикам одинаковые. Именно поэтому я и накатал первый пост. Хочу разобраться: как и что.

Что же касается автоматов, которые после срабатывания больше не фунциклируют, то после того, как я "довыбирался" нормальный сетевик для моего бывшего ЦАПа и меня *обнуло током, потом между проводами было КЗ, а автомат даже не сработал, я понял, что нельзя экономить на безопасности, пище (для кого-то ещё и на выпивке) и на носителях информации (флешки, харды, SSD). Я использую только хорошие автоматы: легранд, шнайдер. Было бы что-то лучше, возможно, приобрёл бы!!

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2522
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +549
Не уверен, что в слепом тесте выбью 10 из 10, но, думаю, 6-7 из 10 узнаю и точно узнаю, что кабель меняли, а не сделали вид, что заменили.
Меняли то меняли а вот на что неизвестно. Можно взять хороший комповый сетевик и  попробовать сравнить с брэндами.

Оффлайн Виталий_Мск

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 451
  • Репутация: 3
  • Der Wahnsinn lebt in mir
  • Поблагодарили: +20
так мой был не брендовый, а самодельный.
Думаю, хозяину не было смысла врать по поводу качества сетевиков, да там и так было видно, что не самопал подвальный. Значит тут дело не в площади сечения сетевика и качестве контактов.

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2522
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +549
так мой был не брендовый, а самодельный.
Думаю, хозяину не было смысла врать по поводу качества сетевиков, да там и так было видно, что не самопал подвальный. Значит тут дело не в площади сечения сетевика и качестве контактов.
Чего гадать да искать причины, проведите тест и всего делов. Если расчет невозможно произвести или он не оправдывает ожидания то помогают только экспериментальные изыскания, это вам любой инженер скажет =) Я даже шкурный интерес имею, дал бы вам самодельный кабель для такого теста, интересно что получится.
« Последнее редактирование: 23 Ноября 2012, 20:23:56 от Horri »

Оффлайн Виталий_Мск

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 451
  • Репутация: 3
  • Der Wahnsinn lebt in mir
  • Поблагодарили: +20
а вот тут проблема: 11 метров разного кабеля для экспериментов просто так не напокупаешься, даже если он по 200-300 руб за метр.

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2522
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +549
а вот тут проблема: 11 метров разного кабеля для экспериментов просто так не напокупаешься, даже если он по 200-300 руб за метр.
Вам обязательно 10 кабелей? Послушайте хотя бы пять. В компе у вас один есть, самодельный есть, я могу дать свой - три уже. Два у вашего товарища - пять. Может еще кто из форумчан захочет в этом предприятии поучаствовать.

Оффлайн Виталий_Мск

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 451
  • Репутация: 3
  • Der Wahnsinn lebt in mir
  • Поблагодарили: +20
нет, я не про то. Я не про сетевик вообще сейчас. Мне сетевик сейчас не нужен. Я изначально заводил тему про мою выделенную линию от автомата до розеток.
Я просто недавно шикарненько заменил свой самодельный распределитель на 4 розетки тремя двойными розетками Легранд, вмурованными в стену. Сейчас у меня там от автомата идёт 2,5 квадрата. И я завёл тему с целью узнать: а не будет ли лучше мне кинуть 4 квадрата меди из щитка до розеток? Просто есть очень хороший акустический кабель на 4 квадрата; на всякий случай перестраховаться и изолировать каждый проводник термоусадкой, ибо не уверен, что изоляция этого кабеля, на которой написано "< 80V", выдержит 230 вольт.
Но для того, чтобы раскошелиться на лишние 5 тысяч рублей, я должен знать: будет ли такая толстая выделенка натюрлих гут?

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2522
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +549
нет, я не про то. Я не про сетевик вообще сейчас. Мне сетевик сейчас не нужен. Я изначально заводил тему про мою выделенную линию от автомата до розеток.
Я просто недавно шикарненько заменил свой самодельный распределитель на 4 розетки тремя двойными розетками Легранд, вмурованными в стену. Сейчас у меня там от автомата идёт 2,5 квадрата. И я завёл тему с целью узнать: а не будет ли лучше мне кинуть 4 квадрата меди из щитка до розеток? Просто есть очень хороший акустический кабель на 4 квадрата; на всякий случай перестраховаться и изолировать каждый проводник термоусадкой, ибо не уверен, что изоляция этого кабеля, на которой написано "< 80V", выдержит 230 вольт.
Но для того, чтобы раскошелиться на лишние 5 тысяч рублей, я должен знать: будет ли такая толстая выделенка натюрлих гут?
В чем проблема, киньте соплей по полу от щита до розетки и послушайте. Оставите потом как акустический если что. С электрической, читай физической, точки зрения без разницы. Мой товарищ что-то о положительном результате не говорил, надо бы поинтересоваться.


и добавил...
Поговорил я с другом, давнишняя это история правда. Говорит что на форумах правду пишут, такая выделенка действует как хороший сетевик но в меньшей степени. Но больше всего интересно вот чего, был он у этого мужика в гостях http://mishukov.info/ горит что стереотипы аудиофилов ламаются на раз, там есть где-то статья про питание через провод МГТФ с разнесенной фазой и нулем по противоположным стенам комнаты. Есть у него даже патент на кабель какой-то. Так что почитайте, может родятся идеи для более дешевых экспериментов. Вот, за что купил за то и продаю, в меня помидорами не кидаться =)
« Последнее редактирование: 23 Ноября 2012, 21:42:11 от Horri »

Оффлайн Nick

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 441
  • Репутация: 2
  • Николай
  • Поблагодарили: +3
6 А/мм.кв по меди открытая проводка - в доисторические времена. Может потому и звук был такой?

Оффлайн Ринатыч 911

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 110
  • Репутация: 3
  • Ринат
  • Поблагодарили: +13
Какой то винегрет получился)))
Проводка в квартире - освещения и розеточная, это в первую очередь электропроводка. Она и ПЗА должны выбираться в соответствии с действующими требованиями и нормами. В первую очередь должна быть обеспечена электробезоопасность и пожбезопасность, а как это будет влиять на звук это дело десятое.
 Другое дело, что качество нашей электроэнергии не соответствует требованниям ГОСТов, да и наличие всевозможной техники вносит свои помехи в сеть, возможно по этому применение навороченных сетевых фильтров позволяет приподнять качество электроэнергии от розетки до токоприемника, тем самым внеся у лучшение в звук.

Оффлайн Виталий_Мск

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 451
  • Репутация: 3
  • Der Wahnsinn lebt in mir
  • Поблагодарили: +20
да, конечно, в первую очередь безопасность - об этом не забываю: качественный автомат, сечение провода, превышающее максимальный ток потребления, качественные соединения, розетки, грамотная прокладка кабеля. Но как приятное дополнение к безопасности хотелось бы и чего-то эдакова.
Единственное, я считаю, что если покупаю розетку за 350 рублей, то уж производитель мог бы позаботиться о нормальной форме контакта. А они тупо сгибают контактную пластинку под углом и получается, что пластинка в 4-х местах касается штырька вилки и всё, а хотелось бы, чтобы площадь контакта была нормальной.
А в чём именно винегрет?

Оффлайн smarold

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2718
  • Репутация: 9
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +121
что если покупаю розетку за 350 рублей
Виталь, твоя розетка от 120-рублевой и даже 70-рублевой белорусской отличается только качеством пластмассы и накладными расходами, но никак не надежностью контактов. В ходе ремонта понял, что совковые подпружиненные контакты в старых розетках - лучшее решение. Но где их теперь взять...


и добавил...
По питающим проводам много домыслов: на плиту за глаза 4 квадрата., освещение 1,5, розетки 2,5. Кардинальное решение действительно заключается в качестве сети (стаб + фильтр). Имхо.
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2012, 09:16:21 от smarold »

Оффлайн Виталий_Мск

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 451
  • Репутация: 3
  • Der Wahnsinn lebt in mir
  • Поблагодарили: +20
Здравствуйте!
Да, по качеству пластика и т.д. - согласен. Интересно, что хай-эндные розетки ничем не лучше.
Конечно, если почистить сеть, то это лучше всего, но я в своём немаленьком районе не могу перестрелять всех, кто использует перфоратор, сварку и прочие бытовые предметы, выдающие помехи в сеть. Поэтому боремся, чем можем.
Для фильтра, на сколько я знаю, нужно правильно организованное заземление, иначе вложенные деньги не дадут результата (тут прошу не думать на меня, что я провода считаю некими фильтрами, которые благодаря микроскопической ёмкости и индуктивности "меняют звучание до неузнаваемости").
Что касается электроплиты, то от проводки не будет зависеть вкус борща или котлет .... или подогретого сакэ....

Оффлайн smarold

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2718
  • Репутация: 9
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +121
Что касается электроплиты, то от проводки не будет зависеть вкус борща или котлет .... или подогретого сакэ....
:laugh: :v: :laugh:

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6998
  • Репутация: 69
  • Владимир
  • Поблагодарили: +3668
или подогретого сакэ....
Виталь, охлаждать, только охлаждать  >:(

Оффлайн Ринатыч 911

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 110
  • Репутация: 3
  • Ринат
  • Поблагодарили: +13
Однофазные плиты как раз то и подключаются кабелем сечением 6 кв.мм, не меньше, и главное тут не вкус борща, а неприятный запах проводки)))

Оффлайн smarold

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2718
  • Репутация: 9
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: +121
Однофазные плиты как раз то и подключаются кабелем сечением 6 кв.мм
Новая квартира, проводку освещения и розетки, естественно, переделывал, а вот для плиты осталась по умолчанию: 4 квадрата. Может, строители и напортачили, но при всех включенных конфорках на полную мощность (2 инфракрасные, 2 индукционные) в течение 15 мин. (тестировал сам) никаких проблем.

и добавил...
Ринатыч, все верно и по 6 кв. Просто у меня варочная панель отдельно (духовка кушает от "личного" провода).
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2012, 13:04:12 от smarold »

Оффлайн Uzver

  • Прохожий
  • Сообщений: 12
  • Репутация: 0
  • Андрей RN3ZNX г.Белгород Россия
  • Поблагодарили: +5
а вот тут проблема: 11 метров разного кабеля для экспериментов просто так не напокупаешься, даже если он по 200-300 руб за метр.
Нормальный ВВГнг 3*4 мм.кв стоит максимум 60 р./метр. Если не нужно долбить бетонные стены, потрать 600 р. и положи его.
Ни какого другого кабеля кроме силового я не советую категорически !

Оффлайн Виталий_Мск

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 451
  • Репутация: 3
  • Der Wahnsinn lebt in mir
  • Поблагодарили: +20
Да, с технической точки зрения ВВГнг - самый лучший: оплётка негорючая, толстая, вот только в 60-мм подрозетнике такой провод попробуй уложи. 4 квадрата тяжело гнущегося провода... Да он либо розетку обратно со временем вытолкнет, либо выломает контакты. Прошлым летом имел дело с таким проводом - прокладывал на даче, только 2х4 мм2.
Вот везде плохо: зайдёшь на "аудиофильский" форум - налетят эзотерики и расскажут про влияние фаз луны на оплётку провода и карму трансформатора; зайдёшь на технический форум - сухие цифры и пресная теория, которая именно в данном случае как-то расходится с практикой.

Да и хотелось бы мягкий провод, с которым не намучаюсь при укладке в подрозетнике.

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2522
  • Репутация: 18
  • Олег
  • Поблагодарили: +549
Да, с технической точки зрения ВВГнг - самый лучший: оплётка негорючая, толстая, вот только в 60-мм подрозетнике такой провод попробуй уложи. 4 квадрата тяжело гнущегося провода... Да он либо розетку обратно со временем вытолкнет, либо выломает контакты. Прошлым летом имел дело с таким проводом - прокладывал на даче, только 2х4 мм2.
Вот везде плохо: зайдёшь на "аудиофильский" форум - налетят эзотерики и расскажут про влияние фаз луны на оплётку провода и карму трансформатора; зайдёшь на технический форум - сухие цифры и пресная теория, которая именно в данном случае как-то расходится с практикой.

Да и хотелось бы мягкий провод, с которым не намучаюсь при укладке в подрозетнике.
ВВГнг 3х4 отлично уклабывается в подрозетники розеток Anam, зажим кабеля пружинный, надежен - проверено лично. Если такой вариант не устраивает, кладите в штробу гофру а в нее три жилы ПВ3.

Оффлайн Ринатыч 911

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 110
  • Репутация: 3
  • Ринат
  • Поблагодарили: +13
ВВГнг-LS еще будет лучше)))

Оффлайн Злой

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1889
  • Репутация: 10
  • Марат Уфа
  • Поблагодарили: +447
что увеличенное сечение провода от БП к УМ положительно сказывается на импульсах тока (кажется так; хоть убейте, не запомнил). По аналогии должно и на сети быть так же?
В блоке питания стоят большие емкости, вот для подключения этих емкостей к УМ и нужны провода с минимальным сопротивлением, а если от ТП до квартиры проложено 250-500 метров г... с кучей контактов, то от последних 5 метров золота ИМХО пользы не будет. А вот откровенное г... может усугубить ситуацию.

Оффлайн AntonAlipov

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 215
  • Репутация: 11
  • Антон-"5 Сторон Света"-Халимбекаул
  • Поблагодарили: +3
    • Пять Сторон Света
Сейчас часто попадается "левый" провод с непонятно каким металлом и всегда меньшим сечением. Пожалуй только HUM с Севкабеля ни разу не подводил и провод подольского кабельного завода. Кстати, там хорошая медь -даже 4 легко гнется, а 2,5 -так и просто мягкий.

Оффлайн Виталий_Мск

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 451
  • Репутация: 3
  • Der Wahnsinn lebt in mir
  • Поблагодарили: +20
А сейчас реально все воруют на сечении кабеля. Я уже писал, что сравнивал реальные 2 мм2 с мнимыми 3 мм2 (это 2 раза по 1,5 мм2), а так же с реальными 2,5 мм. Самое интересное, 2 мм были заметно толще, чем 3 мм.
Надо тянуть ПВ3 в 4 мм2. Хай-файные сетевые провода дико дорого стоят. Я слышал как они звучат и поэтому конечно хочется что-то лучше, чем ВВГнг. Но деньги не позволяют...

Оффлайн AntonAlipov

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 215
  • Репутация: 11
  • Антон-"5 Сторон Света"-Халимбекаул
  • Поблагодарили: +3
    • Пять Сторон Света
Виталий_Мск, Виталий, я у себя сравнивал хай файные и обычные -и ничего...
Нет между ними разницы когда вся подводка качественная. Если же вопрос в городской квартире с наводками и помехами, лысой землей и перекосами фаз -то любым проводом до ON-Line UPS (или регенератора) и с него -короткими, нормальными сетевиками в устройство.
PS -у меня качественная сеть. С транса (теперь, после взрыва это 160 000 ватт 3/380 -3/220 тремя кабелями по 70 квадратов на основные шитки -там-глухое заземление и
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
распределение дальше -по каждой линии свой автомат -на конце -свой щиток, тоже с глухой землей - после вводного автомата -группы узо -с них на канальные автоматы (по каждой нагрузке) -ноль группы -каждый на своей медной шине, физическая земля -но общей медной шине, нагрузки  в баню, ванные, душевые - двойной контур УЗО с током 10ма-
Таким же макаром подведено к комнате -весь дом через "Терминал" -на 40 кватт, водогрейки Валлиант -две по 27 и 24 квт -трехфазные -своими кабелями, а комната с аудио -через релейный стабилизатор с точностью 3%- так вот, при такой разводке нет разницы между подводкой NUM и Codra Gold. при этом можно слушать через наушники музыку (наушники гораздо чувствительней и критичней к питанию чем АС) а в к распред-коробке  соседней комнаты подключить сварочный, самодельный однофазный трансформатор -нет и намека на помехи.
Все аудиофильские дела -только от плохой ситуации с сетью в городе.

Севкабельский NUM не подделывают, не знаю почему, и Подольский тоже. Бухта 3х2,5 весит наверно килограмм под 15.  в два с половиной раза тяжелее остальных.
Лучше протянуть две пары к двум группам розеток, можно через фильтры, соединив нули и землю в щитке, так, что бы не возникли земляные петли и включать в них разные группы устройств.

Оффлайн Виталий_Мск

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 451
  • Репутация: 3
  • Der Wahnsinn lebt in mir
  • Поблагодарили: +20
ПАдальский кабель тоже дохлый. Если Вы про то Падальск, который рядом с мкад.
Ну вот честно, глядя вам в глаза в аватарку - я был в гостях у полковника Кубанского (такой ник у человека с саундекса) и слушала сетевые кабели. Фото его системы могу скинуть - это не секрет. На мидбасе и басе разница была - и это при плохой сети, некачественной проводке и перекосе фаз. Но там как бы отчётливо слышно, но не то что бы прям ну пипец разница. Почему?!? Меняли на источнике сетевик.
Я в тот же день созвонился с кое кем с нашего форума и поделился наблюдениями - мне подтвердили те же самые наблюдения.
В чём суть - я хз, но я не совсем глухой и у Сергея Давыдовича в гостях я, к.м.к., доказал, что хоть что-то я могу различить в звучании.

При этом тогда получилось как: самое дорогое не есть самое лучшее.

Оффлайн AntonAlipov

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 215
  • Репутация: 11
  • Антон-"5 Сторон Света"-Халимбекаул
  • Поблагодарили: +3
    • Пять Сторон Света
Виталий_Мск, Виталий, так и я о том -на городской (читай некачественной) сети это иногда вылазит. Хотя пока жил в Москве -в Высотке на Восстания -тоже не получалось ничего услышать. Вся проводка-медь, моножила сечением наверно 6 квадратов, причем от каждой розетки к щитку (а он был в квартире) шла своя линия, и тоже-реальная земля. А я тогда концом высоким болел, постоянно с Михаилом Кучеренко из "Пурпурного легиона" что то тестировал. В легионе-слышно -у меня нет  :d_know: на одной и той же системе.
Я думаю, что возможен целый ряд факторов -от детектирования сигнала и ВЧ наводок до различных петель, и индукционных наводок от соседних квартир.
Просто серьезно никто этим не занимался. Исследований не проводил. Зато шизотерики -море. И что самое обидное, часто люди, у которых в системе эта разница проявляется становятся достаточно агрессивны по отношению к скептикам. А скептики -начинают относиться к слышащим как к неполноценным. И все заканчивается просто спором без аргументов.
Причем бывает так, что влияние сетевого кабеля слышно на бюджетной системе, а на системе более высокого класса -эффект не проявляется.
У меня такой тракт
источники-
Parasound CDP-1000 Azur 751 BD и Компьютер +USB транспорт с Цапами Conterpoint DA-10UA и Lynx D60v1 (в шкафу без дела стоят Burson DAC-160 и ThetaV)
Lynx HA61, SPL Auditor, Opera Cyber 20, - через них наслаждаюсь музыкой , юзая свой наушниковый парк -LCD-2 r2, Grado HP1000 (rs1), Grado GS1000i, HE-5Le, He-6, AKG 240 -MK2, DT911, TDC-7mod, TDC-15 mod
и иногда колоночный
Magnepan 3.6R или KEF 204.2R выпуска середины 90 через моноблоки - слегка переделанные  Audio Reserch и полностью переделанные  Прибои 75 - переделана начинка и каждый прибой-моноблок. Шнурки разные в основном серебро от Audio One и Hero от Kimber Kable. Колоночные от Monster kable и  Kimber Kable. Все это хозяйство перевез при переезде  из Москвы сюда. Хотя здесь пока слушаю в основном наушники. Колонки ждут переезда в новый дом.
То есть не самый топовый, но и начальным не назовешь.
PS хотя вспомнил один эпизод, у нас в доме на 23 этаже делали апартаменты для дочери Анайсиса, а она развелась раньше, чем аппартаменты приготовили, и туда въехали КГБ-шники следить за  Американским посольством, которое прямо под окнами. Так вот, иногда ои что то у себя химичили -и тогда начинали шипеть все аудио устройства. Один раз это было как раз во время прослушки усилителя и проводов. Так тогда использование фирменного сетевика в некоторой степени улучшило звук. А потом КГБ-шников с аппаратурой прогнали, теберь там тоже ФСБ сидит, правда чем занимается -не знаю. ;)

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3102
  • Репутация: 31
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +2903
Чувак совсем не парится по поводу направленности проводов и моножилы. К сожалению только ссылка на форум где видео: http://classicaudio.ru/phpbb/viewtopic.php?f=8&t=11493

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6998
  • Репутация: 69
  • Владимир
  • Поблагодарили: +3668
Виталя, извини, но надо было еще на глаза Давыдыча обратить внимание. Имхо, любые аудифильские маразмы его искренне забавляют.

Оффлайн Виталий_Мск

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 451
  • Репутация: 3
  • Der Wahnsinn lebt in mir
  • Поблагодарили: +20
А при чём тут Сергей Давыдович? Не понимаю.
Ну, на счёт аудиофильского маразма я бы не был так категоричен.