Автор Тема: Любителям "Fender"  (Прочитано 22767 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1112
  • +13/-0
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +350
Re: Любителям "Fender"
« Ответ #30 : 23 Июня 2013, 00:37:28 »
0
Уважаемый админ! Извините не знаю вашего имени.

Но вот здесь, и не только в этой модели...
http://guitarwork.ru/electronic/firm/Amplifier/Fender/Fender%20Bassman%20135.jpg

Оффлайн kotofey

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 2653
  • +20/-0
  • Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: +345
Re: Любителям \"Fender\"
« Ответ #31 : 23 Июня 2013, 00:43:03 »
0
Wakhhttp://www.mercurymagnetics.com/pages/catalog/manufacturers/MM_fenderA-D.htm
вот эти ребят барыжат трансформаторами для "клонов". А уже на просторах всемирной сети отдельные добрые люди выкладывают параметры уже их трансов. Можно брать за ориентир.

и добавил...
П.С. Звать меня Михаил) Да и аватрко надо бы обновить, через месяцок наверное...
« Последнее редактирование: 23 Июня 2013, 00:45:46 от kotofey »

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1112
  • +13/-0
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +350
Re: Любителям "Fender"
« Ответ #32 : 01 Июля 2013, 09:47:40 »
0
Уважаемые коллеги!

Общение с Константином (ВКН) по личной почте привело к здравой мысли, что слабенькая лампа 12АТ7 с большим трудом сможет раскачать 4 лампы 6L6GC до 135 Вт мощности, как это указано в схеме Fender Super Bassman 7002CFA.

Появилась идея скрестить ежа с ужом, то есть взять, например схему: http://guitarwork.ru/electronic/firm/Amplifier/Fender/Fender%20Black%20Face%20Champ.jpg
- в качестве буферного каскада усилителя и добавить к ней 4 выходные лампы 6L6GC, наподобие того, как это сделано, например здесь: http://guitarwork.ru/electronic/firm/Amplifier/Fender/Fender%20Amp%20160%20PS.jpg
или здесь: http://guitarwork.ru/electronic/firm/Amplifier/Fender/Fender%20400PS%20Amp.jpg

Что скажете по этому поводу?


« Последнее редактирование: 01 Июля 2013, 09:50:04 от Wakh »

Оффлайн kotofey

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 2653
  • +20/-0
  • Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: +345
Re: Любителям "Fender"
« Ответ #33 : 01 Июля 2013, 17:54:16 »
0
12АХ7 в качестве фазоинвертора - вполне справляется. Количество каскадов преампа колеблется в районе от 2 до 6 триодов.

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1294
  • +12/-1
  • Константин
  • Поблагодарили: +60
Re: Любителям "Fender"
« Ответ #34 : 01 Июля 2013, 22:19:53 »
0
12АХ7 в качестве фазоинвертора - вполне справляется.
Миша (и другие), внимательно изучите ТЗ и сопоставьте с даташитом на 6L6G.  :wall:

Оффлайн kotofey

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 2653
  • +20/-0
  • Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: +345
Re: Любителям "Fender"
« Ответ #35 : 01 Июля 2013, 22:36:47 »
0
ВКН, признаю, не смотрел. Помню лишь абстрактно, что используются они в Mesa Triple head, с 120Вт выходом.

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1294
  • +12/-1
  • Константин
  • Поблагодарили: +60
Re: Любителям "Fender"
« Ответ #36 : 01 Июля 2013, 23:01:34 »
0
Ну не может пара выдать 60 Ватт, а  квартет - 120 Ватт без токов сетки !!!
Кстати, есть даташитовская схемка на 807 (Г-807) от RCA где с пары баллонов снимается 120 Ватт. Но там класс В2 и звучание подозреваю будет не совсем Фендеровское. Хотя 807 является клоном 6L6.

Оффлайн kotofey

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 2653
  • +20/-0
  • Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: +345
Re: Любителям \"Fender\"
« Ответ #37 : 01 Июля 2013, 23:19:46 »
0
ВКН, в тройном сикстет. с 4ки стандартно 100 снимают, не более.

и добавил...
Так что да, 135 с квартета - это малость дохренась...
« Последнее редактирование: 01 Июля 2013, 23:23:57 от kotofey »

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1112
  • +13/-0
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +350
Re: Любителям "Fender"
« Ответ #38 : 01 Июля 2013, 23:47:30 »
0
Посчитал ток через лампу фазоинвертора в схеме Fender CFA7002 (См. вложение выше) Получилось 5 мА.
Потом посмотрел внимательно правую колонку выходной анодной характеристики datasheet 6L6GC, где показано, что при нулевом напряжении на сетке №1, ток через неё равен 20 мА.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1112
  • +13/-0
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +350
Re: Любителям "Fender"
« Ответ #39 : 03 Июля 2013, 16:24:57 »
0
Посчитал схему получается не менее 120 Вт на 4 Ом.
Все идеи взяты из усилителей Фендер.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1112
  • +13/-0
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +350
Re: Любителям "Fender"
« Ответ #40 : 26 Июля 2013, 21:38:54 »
0
Такое прикольное видео, что не смог мимо пройти!
Правда это Маршалл, но идеи всякие с заклепками очень понравились.


How To Build a British JTM 45 Plus



Оффлайн Vitali

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +1/-0
  • Виталий Астана
  • Поблагодарили: +4
Re: Любителям "Fender"
« Ответ #41 : 01 Августа 2013, 08:32:44 »
0
Wakh жду с интересом результатов, сам давно посматриваю на схемы Фендеров с ФИ на 6П6С с разделительным трансформатором, здерживает сомнение, удастся-ли намотать качественный трансформатор. Если у вас всё срастётся, может и я решусь.   Я думал 6П1П и РР ГУ50, потом пошол лёгким путём, 6Н9С с маршоловским ФИ, но отмысли окончательно не отказался.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • +28/-4
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +114
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Любителям "Fender"
« Ответ #42 : 01 Августа 2013, 08:37:31 »
0
Для гитарника выхоник намотать - нефик делать. Можно прямо мотать, как силовик: одна половина первички, вторичка, вторая половина первички. Звучать гитара будет отменно, лишь -  бы индуктивности достаточно было для 80 Герц на полной мощности.


Оффлайн Vitali

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +1/-0
  • Виталий Астана
  • Поблагодарили: +4
Re: Любителям "Fender"
« Ответ #43 : 01 Августа 2013, 09:19:02 »
0
Анатолий выходники мотаю, я имл ввиду транс для ФИнвертора, не разу не мотал, надо для начала разобраться, что к чему, и самое главное как это всё дело на звук повлияет, если стоит, то можно и не один раз накрутить. У меня и железо вот такое без дела лежит [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ] думаю сама то, вопрос целесобразности))))

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1112
  • +13/-0
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +350
Re: Любителям "Fender"
« Ответ #44 : 01 Августа 2013, 15:27:06 »
0
Да, железо знатное!

Небольшой офф-топ.  :off:
Дело в том, что я сейчас уехал в отпуск на Азовское море. Пишу из гостиницы. (интернет слабенький).
А сыну в Москве оставил список для закупки деталей этого усилителя.
Приеду 15 авг. и затем продолжу. Вот такие пироги.

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн Vitali

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +1/-0
  • Виталий Астана
  • Поблагодарили: +4
Re: Любителям \"Fender\"
« Ответ #45 : 04 Августа 2013, 16:48:40 »
0
Константин пишет "Но там класс В2" получается, если у меня УМ в классе АВ на ГУ-50, на выходе 80 Ват, теперь, если перевести в режим В2, с тем-же анодным питанием, но наверное надо снизить приведённое сапротивление ТВЗ, и поставлю ФИ с трансформатором, то выходная мощность возрастёт. Или я чтото путаю и режим с сеточным током и В2, это совершенно разные вещи, помогите разрбраться.  Думаю като так замутить, добавится мощность?  [ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]  


и добавил...
Отсутствие ответа тоже иногда идёт на пользу, почитал Цыкина, с каскадом с сеточным током разобрался, буду пробовать считать.
« Последнее редактирование: 05 Августа 2013, 11:24:42 от Vitali »

Оффлайн kotofey

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 2653
  • +20/-0
  • Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: +345
Re: Любителям "Fender"
« Ответ #46 : 05 Августа 2013, 11:35:06 »
0
Не не не мужики...

Если делаем Fender, то блин делаем Fender без всяких "домашних" заточек. Смотрим схему снятую с оригинала и либо делаем такую же, либо смотрим в каких режимах оно там работает и воспроизводим на доступных лампах.
Впрочем, в таком деле я таки сторонник воспроизведения т.к. все-таки полюбили именно "тот" звук и именно "то" звучание и характер.

Оффлайн Vitali

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 321
  • +1/-0
  • Виталий Астана
  • Поблагодарили: +4
Re: Любителям "Fender"
« Ответ #47 : 05 Августа 2013, 13:21:57 »
0
kotofey я извеняюсь за отклонение от темы))), просто по ходу просмотра возникла идея попробовать нечто подобное, а Wakh думаю продолжит собирать  Fender, остаюсь в роли наблюдателя.

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1112
  • +13/-0
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +350
Re: Любителям "Fender"
« Ответ #48 : 05 Августа 2013, 20:17:27 »
0
Михаил, согласен с вами. Этому усилителю лучше бы в отдельную тему выделиться.

Виталий, могу вам подсказать, что если поменять несколько деталей и выбрать правильные режимы, то можно из подобной схемы выжать 100 Вт на 8 Ом.
Ra у лампы ГУ-50 при выбранном вами напряжении питания равен 4,67 кОм. Коэфф. трансформации при питании 745 В и нагрузке 8 Ом будет: п = 24.
Считать схему надо от динамика и назад ко входу усилителя.
Если на 8 Омах мы хотим получить 100 Вт, это значит эффективное напряжение на выходе должно быть равно 28 В.
28(В) : 8(Ом) = 3,5(А)
3.5(А)*28(В) = 98(Вт).
Начальный ток смещения катода выходных ламп задается на уровне 20...30 мА.
При питании 745 В получается 15...20 Вт рассеиваемой каждой лампой начальной мощности.
Для задания этого режима (АВ) на первую сетку лампы надо подать напряжение смещения около -30...-35 В.
Соответственно с фазоинвертора на первую сетку должно попадать до 70 В сигнала от пика до пика (двойная амплитуда).
При этих условиях работы максимальный ток выходной лампы будет доходить до 200...220 мА, а при половине питающего напряжения будет 100...110 мА. Это 40 Вт рассеиваемой лампой мощности. Вполне допустимо.
Чтобы получить размах сигнала на каждой вторичной обмотке фазоинвертора 70 В, надо иметь Коэфф. трансформатора п = 3,5.
Если поставить в фазоинвертор лампу 6П14П в пентодном режиме, то надо будет ей задать анодный ток смещения 35 мА. (На первой сетке - 7 В относительно катода).
Ну как-то так.

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1112
  • +13/-0
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +350
Re: Любителям \"Fender\"
« Ответ #49 : 11 Августа 2013, 08:18:38 »
0
Находясь в отпуске, нашел много времени, чтобы проверить и перепроверить схему гитарного усилителя.
Оказалось, что К ус. по напряжению был на минимальной грани, поэтому не имея никакого запаса, его могло не хватить для полной раскачки оконечного каскада.
Пришлось добавить еще один каскад усиления по напряжению, а чтобы зря не терялся второй триод в лампе, то я его приспособил как катодный повторитель в самом узком месте - перед блоком тембров, также, как это сделано в нескольких схемах усилителей Fender.
Получилась вот такая схема, и теперь уже почти не осталось мест, к чему бы еще мне придраться с расчетами.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]


и добавил...
Перемычка на входе размыкается при вставлении соответствующего штекера.
« Последнее редактирование: 11 Августа 2013, 08:22:53 от Wakh »

Оффлайн Wakh

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1112
  • +13/-0
  • Вахтанг. Москва
  • Поблагодарили: +350
Re: Любителям \"Fender\"
« Ответ #50 : 12 Августа 2013, 17:19:49 »
0
Когда в первом посту этой темы я говорил, что хай-энд и гитарные усилители это две большие разницы, то это было не зря.
Вот нашел методику расчета гитарного оконечного каскада из которой видно почему гитарные усилители получаются мощнее чем обычные.
Перевод делал машинный, поэтому не все до конца понятно, а хотелось бы разобраться досконально.

Анатолий, если не лень и есть время, то помоги п-жста не только с переводом но и разобраться с заложенными в статью идеями.

http://www.freewebs.com/valvewizard1/pp.html
Даю половину текста, для ознакомления. (Полный текст цитировать как-то неудобно перед автором).

Push-Pull мощность выходного каскада

При больших объемах выходной мощности (более чем 15W) двухтактный выходной каскад становится актуальным в повестке дня. Эта компоновка позволяет лампам работать в классе AB, который является значительно более эффективным, чем класс А (до 80% по сравнению с 50% соответственно), сокращая потери энергии в виде тепла в энергетическом факторе. Но не только это.
Класс AB также позволяет нам управлять лампами при гораздо более высоких анодных напряжениях, и линии нагрузки действительно могут выйти за пределы максимальной рассеиваемой мощности кривых выходной характеристики. Таким образом, пиковый уровень мощности, может превышать общую, максимально рассеиваемую анодом мощность двух клапанов!
Конечно, нет никакой причины, почему двухтактный каскад не может работать в чистом классе А, но это бывает редко в гитарных усилителях, т.к. класс AB дает большую выходную мощность, и выходные трансформаторы, как правило, дешевле (и даже гитарные усилители Vox AC15 и АС30 не являются усилителями класса А!). Класс А будет иметь меньше запаса (т.е. перегрузка наступит раньше) и нулевое искажение кроссовера в обмен на это не даст выигрыша в качестве. Тем не менее, мы можем легко построить усилитель способный к перегрузке в классе AB, и искажения не будут заметны на слух, при условии, что мы не работаем близко к классу B.
Идеально сбалансированный двухтактный каскад будет вычитать все четные гармонические искажения, а сумма нечетных гармонических искажений будет генерироваться в силовом каскаде. Тем не менее, гитарные усилители редко используют соответствие (подбор) ламп и, как правило, меньше заботятся об идеальном фазоинверторе. (Даже если фазоинверторы отлично сбалансированы они неизбежно выходят из равновесия, когда силовой каскад перегружен.) Это желательно для сохранения порядка четных гармоник, обеспечения требуемых искажений с теплотой звука.
Любой учебник ламп описывающий, как проектировать двухтактный каскад будет объяснять, как рисовать составные характеристики. Это просто объединенные выходные характеристики анодов, как если бы две лампы в цепи были свернуты в один большой клапан (который работает, насколько позволяет выходной трансформатор, чтобы они работали). Композитные характеристики могут быть использованы для нахождения точных значений искажения для данного сопротивления нагрузки, что очень важно для Hi-Fi. Тем не менее, в гитарном усилителе нам не нужно, находить "оптимальную нагрузку для минимального искажения", и мы почти наверняка не будем использовать соответствие (подбор) между выходными лампами. Мы просто хотим, каскад, который будет работать должным образом с хорошим звуком. Чаще всего мы будем пробовать готовые пары силового трансформатора и выходного трансформатора, которые были бы подходящими, чтобы их купить. Так что это пособие как раз в общих чертах предлагает более простой метод разработки двухтактного каскада с помощью линий нагрузки без всего того вздора, как рисование сложных характеристик.
Выходной трансформатор, предназначенный для двухтактных операций, имеет центральный отвод для подачи анодного напряжения. HT(высокое напряжение) прикладывается к этому отводу, а каждый из двух концов первичной обмотки подключается к аноду мощной лампы. Таким образом, анодный ток через выходной трансформатор течет в противоположном направлении. Если эти токи равны они взаимно уничтожаются, и именно поэтому двухтактный выходной трансформатор можно сделать гораздо меньше размерами, чем несимметричный с той же номинальной мощностью. В трансформаторе (почти) нет постоянного тока подмагничивания и таким образом, никакой воздушный зазор не требуется, и меньше уходит железа.
Выходные лампы приводятся в движение одинаковым, но сдвинутым по фазе сигналом сетки. Когда на одной сетке идет положительная полуволна сигнала и все более открывает, допустим, верхнюю лампу, на другой сетке идет та же самая инверсная отрицательная полуволна и все более запирает нижнюю лампу. Когда одна лампа проводит больше тока, другая проводит меньше: одна толкает, другая тянет. Выходной сигнал, появляющийся в трансформаторе, является разницей между двумя переменными токами.
Так как форма выходных характеристик обеих ламп симметрична, мы можем пренебречь её одной стороной и  сконцентрироваться на построении линии нагрузки для одной лампы, а затем просто дублировать то, что мы найдем для другой лампы.
Обычно мы имеем лишь примерное представление о напряжении HT, которое мы будем использовать, а также примерно представляем какой выходной трансформатор, мы выберем для покупки. Мы хотели бы знать, - в каком режиме он будет работать лучше, как мы должны сделать смещение ламп, и сколько мощности мы можем ожидать? Конечно, можно пойти и  обратным путем, чтобы сначала рассчитать HT высокое напряжение для получения необходимой мощности и затем подобрать подходящий выходной и силовой трансформатор.
В следующем примере мы рассчитаем режимы для пары EL84 с анодным напряжением 300V и  сопротивлением первичной обмотки выходного трансформатора от анода к аноду 8K. Взглянув на некоторые параметры значений в техническом паспорте лампы, мы убедимся, что именно это напряжение и это полное сопротивление являются более или менее пригодными для использования с EL84.
Часто задают вопрос, "что нагрузка ламп" видит в режиме класса АВ?». Ответ лежит в названии 'Класса AB' - сочетание класса А и B.
В то время как обе лампы проводят усилитель работает в классе А, и обе лампы "видят" нагрузку Ѕ = 8 кОм между анодом одной и анодом другой лампы. Импеданс трансформатора к источнику питания 4 к (1/2 Za-а). Тем не менее, как только один клапан отсекается, это значит, что половина первичной обмотки трансформатора больше не является частью схемы. Поскольку полное сопротивление трансформатора это отношение площади к коэффициенту трансформации, то остальная нагрузка представленная "на" лампу должна быть только ј Za-. Так сумма выходных характеристик лампы работает в классе B на более высоких уровнях сигнала. На нагрузочной линии показать это просто:


и добавил...
Анатолий, (или, кто хорошо знает английский)
помоги разобраться с двумя вопросами.
1. В статье говорится, что, до тех пор пока входной сигнал не перешел границу между классом А и классом В, выходной  трансформатор распределяет К трансформации своего импеданса на всю первичную обмотку. Т.е. это происходит до тех пор пока его первичная обмотка "видна" обоим выходным лампам. Получается 4 кОм на каждую лампу (8 кОм между анодами). Как только эта сквозная связь между анодами прекращается  К трансформации трансформатора распределяет свой импеданс только на активную половину обмотки, через которую в данный момент течет ток. Получается 4 кОм между анодами и 2 кОм на каждую лампу. Причем автор говорит, что этот переход происходит достаточно плавно.
Если это так, то я делаю вывод, что любой выходной трансформатор мог бы позволить получить большую мощность с лампами EL84 на выходе если бы он был рассчитан на 8 кОм импеданса, но при этом иметь первичную обмотку не на 35 мА как течет при начальном смещении, а на ток 150 мА (в 4 раза больше).

2. Еще непонятно про просадку напряжения на второй сетке пентода. Правда там говорится, что достаточно поставить резистор 470 Ом и все будет в порядке.
Но понять этот процесс до конца все таки хочется.
« Последнее редактирование: 13 Августа 2013, 07:44:29 от Wakh »

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
239 Ответов
146917 Просмотров
Последний ответ 18 Июня 2015, 21:13:43
от Hopchik
877 Ответов
324156 Просмотров
Последний ответ 06 Ноября 2019, 16:25:03
от Злой
83 Ответов
46841 Просмотров
Последний ответ 10 Января 2012, 20:27:51
от hippo64
21 Ответов
12096 Просмотров
Последний ответ 30 Марта 2012, 10:12:08
от ilya.pro-rock
2 Ответов
5597 Просмотров
Последний ответ 19 Марта 2016, 22:48:14
от Viktor D