Автор Тема: Помогите рассчитать ящик с ПАС  (Прочитано 21835 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • +28/-4
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +31
    • Wavebourn: we create creativity!
Помогите рассчитать ящик с ПАС
« : 14 Декабря 2013, 06:44:04 »
0
Вот такие параметры у головки:

Thiele-Small Parameters

    Resonant Frequency (Fs)30 Hz
    DC Resistance (Re)3.2 ohms
    Voice Coil Inductance (Le)0.82 mH
    Mechanical Q (Qms)3.88
    Electromagnetic Q (Qes)0.35
    Total Q (Qts)0.32
    Compliance Equivalent Volume (Vas)0.67 ft.³
    Mechanical Compliance of Suspension (Cms)0.28 mm/N
    BL Product (BL)13.29 Tm
    Diaphragm Mass Inc. Airload (Mms)99.78g
    Maximum Linear Excursion (Xmax)12 mm
    Surface Area of Cone (Sd)220 cm²

Надо сделать для него коробку в виде кубика с ПАС на задней стенке.

Нашёл статью из Wireless World 1956-го года, но там математики -- чёрт ногу сломит...

http://diyaudioprojects.com/Technical/Aperiodic/A-Cabinet-of-Reduced-Size-with-Better-Low-Frequency-Performance.pdf


Оффлайн tuzemez

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 130
  • +2/-0
  • Виталий Петербург
  • Поблагодарили: 0
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #1 : 14 Декабря 2013, 15:05:01 »
0
А разве есть "математика" для расчета ПАС? Ни разу не встречал. Нет даже анализа удачных конструкций с ПАС.
Наверное опытным путем возиться придется, с надеждой на интуицию.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1898
  • +13/-1
  • Дмитрий, Минск.
  • Поблагодарили: +135
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #2 : 14 Декабря 2013, 16:31:07 »
0
Анатолий, а в чем смысл ПАС, для динамика с Qts 0.32 и Vas 18 литров?
Если исходить из того, что ПАС- это демпфер.

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2375
  • +25/-0
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +374
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #3 : 14 Декабря 2013, 16:42:24 »
0
Всё, что удалось вспомнить из детства. Моделист-конструктор 10\75.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • +28/-4
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +31
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #4 : 14 Декабря 2013, 22:20:14 »
0
Анатолий, а в чем смысл ПАС, для динамика с Qts 0.32 и Vas 18 литров?
Если исходить из того, что ПАС- это демпфер.

Да идея есть - сделать кардиоидную диаграмму направленности, за счёт излучения части энергии через заднюю стенку, в противофазе. Только опыт у меня в построении спикеров чисто эмпирический, без сложной математики, вот и прошу помощи. Потери компенсирую частотным корректором.



и добавил...
Всё, что удалось вспомнить из детства. Моделист-конструктор 10\75.

Спасибо Сергей, но там не ясно, почему такая суммарная площадь отверстий для пары 6ГД-2. Найдено экспериментально?

А разве есть "математика" для расчета ПАС? Ни разу не встречал.

Ну вот, я же привёл ссылку в самом начале. Только там чёрт ногу сломит, как всё сложно.

Видимо, придётся идти по экспериментальному пути.

« Последнее редактирование: 14 Декабря 2013, 22:25:52 от Гocть »

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1898
  • +13/-1
  • Дмитрий, Минск.
  • Поблагодарили: +135
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #5 : 14 Декабря 2013, 22:46:39 »
0
там не ясно, почему такая суммарная площадь отверстий для пары 6ГД-2. Найдено экспериментально?
Толя, во всех рускоязычных книгах по акустике все это дело озвучивается только
как "делай как я". Никаких об'яснений не дается, тем более математических. Если и есть какие то формулы, то однобокие и не об'ясняющие ничего.
В лучшем случае говориться, что при исследовании в каком то институте акустики это дало лучший результат.


и добавил...
Да идея есть - сделать кардиоидную диаграмму направленности, за счёт излучения части энергии через заднюю стенку, в противофазе
Я не совсем понял, что за ящик будет для дина с такой Qts.
Плохоже закрытый с некой сеткой сзади?
Кардоида на низких, средние пофиг?
Кардоидный НЧ блок?
А пара динамиков не пойдет?
« Последнее редактирование: 14 Декабря 2013, 23:03:28 от dimonos »

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • +28/-4
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +31
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #6 : 15 Декабря 2013, 01:46:42 »
0
Будет массив из восьми таких динамиков, точнее -- пара секций по 4 вертикально, в сумме - восемь. Басовых, от 30 до 300 Герц. Чтобы как - то выровнять диаграмму направленности по отношению к СЧ секции (будет работать выше 300 Герц) -- дырки сзади. Если в профессиональных секциях делают пару динамиков спереди - один сзади, то, наверное, площадь отверстий в задней крышке должна быть вдвое меньше площади диффузора?

А динамиков таких накупил, потому как хотел делать компактне закрытые. Но тут резко почасал репу и сообразил, что лучше сразу позаботиться о диаграмме направленности.




Онлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6274
  • +69/-7
  • Владимир
  • Поблагодарили: +971
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #7 : 15 Декабря 2013, 08:03:39 »
0
Единственную  цифру видел 40% от площади диффузора, ткань не описывалась нигде

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • +28/-4
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +31
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #8 : 15 Декабря 2013, 09:04:39 »
0
Так как мне вовремя не объяснили, что ничего не получится, то скорее всего -- получится именно то, что надо.  ;D


Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3125
  • +25/-3
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +300
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #9 : 15 Декабря 2013, 12:35:26 »
0
Единственную  цифру видел 40% от площади диффузора, ткань не описывалась нигде
Где-то тоже попадалась привязка ко площади диффузора, процентовку не помню.
И там же рецепт "дырок побольше, потом затыкайте" = как при настройке фазоинвертора.
Так что эмпирически, куда ж без этого...

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1898
  • +13/-1
  • Дмитрий, Минск.
  • Поблагодарили: +135
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #10 : 15 Декабря 2013, 13:24:16 »
0
Так как мне вовремя не объяснили, что ничего не получится, то скорее всего -- получится именно то, что надо
Скорее всего так и будет. :v:

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2375
  • +25/-0
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +374
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #11 : 15 Декабря 2013, 13:27:49 »
0
Лишь бы низкочастотники "в разнос" не ушли.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1898
  • +13/-1
  • Дмитрий, Минск.
  • Поблагодарили: +135
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #12 : 15 Декабря 2013, 18:13:05 »
0
Динамики по характеристикам как специально для фазоинвертора.
При оптимальной настройке в ящике чуть меньше Vas нижняя частота по -3дб
будет чуть выше Fs.
Закрытый ящик такой отдачи не даст, либо даст но нижняя частота по -3дб значительно вырастет.
Закрытый ящик с пас даст похожее значение, но с меньшей отдачей и лучшей импульсной характеристикой.
В открытом ящике у динамика начнется спад с резонасной частоты, плюс волновые резонансы об,ема корпуса и с очень низкой отдачей по низам, если даже удастся избежать акустического замыкания.
Таких дина будет 4 в одном боксе. Это даст прирост по низким несомненно. Во всех оформлениях.

Я не знаю критерий перехода ЗЯ с ПАС в ОЯ с перфорированной стенкой, но такой критерий определенно должен быть. И связан он скорее всего с акустическим сопротивлением материала ПАС.

К сожалению в английском я совсем плох, и из статьи понял только, что расчет привязан к электроакустическому аналогу, панель преобразована в аналог и дан расчет ее эффективности через сопротивление.
Причем все расчеты через коплексные величины, т.е в общем и целом.


Но по моему в статье нет ничего о том чтобы с помощью ПАС получить кардоидную характеристику. Я вообще нигде не слышал о таком решении, хотя все догично и это ничему не противоречит в принципе.
Не получиться ли так, что требуемая хаоактнеристика по уровню давления не будет и близко совпадать с требуемым уровнем громкости в целом? Т.е возникнут нерешаемые противоречия.
« Последнее редактирование: 15 Декабря 2013, 18:24:43 от dimonos »

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3125
  • +25/-3
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +300
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #13 : 15 Декабря 2013, 18:23:26 »
0
 :off:
Насчёт кардиоидных сабов пятками в грудь себя бьёт Meyersound.
http://www.meyersound.com/products/mseries/m3d-sub/
http://www.meyersound.com/products/concertseries/psw-6/specifications.htm

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1898
  • +13/-1
  • Дмитрий, Минск.
  • Поблагодарили: +135
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #14 : 15 Декабря 2013, 18:30:15 »
0
Насчёт кардиоидных сабов пятками в грудь себя бьёт Meyersound
Я думаю Анатолий в курсе как устроены кардоидные сабы, тут другое- убить одним выстрелом двух зайцев, мне так думается.
Мне кажется такую штуку можно получить только в НЕзакрытом ящике, а для него дин не очень подходит по общему кпд.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • +28/-4
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +31
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #15 : 15 Декабря 2013, 21:53:58 »
0
Насчёт кардиоидных сабов пятками в грудь себя бьёт Meyersound
Я думаю Анатолий в курсе как устроены кардоидные сабы, тут другое- убить одним выстрелом двух зайцев, мне так думается.
Мне кажется такую штуку можно получить только в НЕзакрытом ящике, а для него дин не очень подходит по общему кпд.


Всё правильно. Но если что - дины вовсе не пропадут. Как и ящики, впрочем. В ящики можно будет напхать более дешёвых динамиков. :-)



Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1898
  • +13/-1
  • Дмитрий, Минск.
  • Поблагодарили: +135
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #16 : 16 Декабря 2013, 22:11:51 »
0
Наткнулся сегодня на статью, как раз по теме. Математика там присутствует, без этого никак, комплексные числа и производные.
Как раз есть эквивалентная электрическая схема  ящика с садней стенкой с отверстиями. И с ПАС и без оного. И разбор ее работы.
Есть формулы пересчета параметров TS в эквивалентные электрические.
И моделирование в симуляторе, и как это сделать.
В итоге можно подобрать значение сопротивления ПАС в омах и перевести это в
акустическую величину.
Все это мои измышления дилетанта, короче почитайте сами, вдруг поможет:

http://www.yasnyi-sokol.narod.ru/papers/modeling.htm

Я еще чуточку:
Мне видится такая ситуация:в закрытый ящик, меньшего, чем требется для получения гладкой АЧХ, об'ема вставляетя ПАС , которая сгладит горб на характеристике и даст излучение с  тыла ящика.
Сложненькая комлексная задачка, тем более, что ПАС еще видимо никто на предмет уровня излучния энергии даже и не думал считать.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #17 : 16 Декабря 2013, 22:19:33 »
0
 Наверное,единственный выход-две соосные панели с отверстиями,скажем,100% площади излучателей,с возможностью сдвига относительно друг друга,варьируя площадь.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1898
  • +13/-1
  • Дмитрий, Минск.
  • Поблагодарили: +135
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #18 : 16 Декабря 2013, 22:30:00 »
0
 Наверное,единственный выход-две соосные панели с отверстиями,скажем,100% площади излучателей,с возможностью сдвига относительно друг друга,варьируя площадь.
Паша, гораздо большее влияние оказывает свойство ткани- ее продуваемость.
От площади отверстий зависит резонанс об,ема ящика.
Надо регулировать 2 эти величины, но по моему в первую очередь " прозрачность" ПАС для воздуха. А площадью можно попробовать выбрать резонас за 300 гц и обрезать его фильтром.


Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6700
  • +63/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +442
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #19 : 16 Декабря 2013, 22:40:14 »
0
гораздо большее влияние оказывает свойство ткани- ее продуваемость.
Сделать возможность ставить 1-2-3-4 слоя редкой продуваемой ткани  ???

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • +28/-4
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +31
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #20 : 17 Декабря 2013, 05:17:11 »
0
Приехали динамики. Блин, хочется сразу сделать на них что - нибудь ну очень путнее. И как оказалось - конструкция получится чрезвычайно тяжёлой, для переносных спикеров - почти 40 паундов только 4 динамика. Вот и чешу репу: идти дальше по этому пути, либо ну его нафик - сделать стационарные с фазоинвертором, получив герц 46 основной резонанс, и успокоиться.

Вот что фирма рекомендует для этих динамиков:

Optimum Cabinet Size *

    Sealed Volume0.12 ft.³
    Sealed F3 74 Hz
    Vented Volume0.25 ft.³
    Vented F3 46 Hz
    * Enclosure volume/F3s based on BassBox "optimum" calculations

Попозже сделаю фотки, сброшу. Магнитная система мощнейшая.

Подробности:

http://www.tb-speaker.com/detail/0624_11/w8-1363sbf.htm



и добавил...
Хотя с другой стороны - если привезти такие спикеры на фестиваль в лесу... Это будет полный отпад!  :v:
Короче, как буреданов осёл: в ступоре, глаза разбегаются. Либо сделать массивы для дома от 10 Герц и выше, либо - для леса - зала отпадные - переносные...


и добавил...
Немец на форуме пишет - у него такие динамики в закрытых ящиках по 15 литров сабами пашут, от 30 Герц.

« Последнее редактирование: 17 Декабря 2013, 06:15:20 от Гocть »

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1898
  • +13/-1
  • Дмитрий, Минск.
  • Поблагодарили: +135
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #21 : 17 Декабря 2013, 09:59:25 »
0
Параметры динамиков приведенные ранее и в подробностях по некторым параметрам сильно различаются:
Qts=0.32 (0.39)
Vas=18,97литров (13,37 литров)
В скобках параметры из подробностей.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • +28/-4
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +31
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #22 : 17 Декабря 2013, 19:09:41 »
0
Подробности - от производителей. Что приводилось раньше - от продавцов.

В общем, всё как всегда сводится к экспериментам.  ???

Оффлайн user2

  • Прохожий
  • Сообщений: 4
  • +0/-0
  • Вячеслав г.Данков
  • Поблагодарили: 0
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #23 : 23 Декабря 2013, 18:23:45 »
0
вот статья из журнала Радио:ПАС в 10МАС-1.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • +28/-4
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +31
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #24 : 23 Декабря 2013, 21:03:14 »
0
Спасибо, Вячеслав!

Почитаю - отпишусь.

Вот ещё классную ссылку прислали - как раз по теме:

http://kotisivu.dnainternet.net/anukaa/CardSub/CARDSUB.html


Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2375
  • +25/-0
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +374
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #25 : 23 Декабря 2013, 21:08:50 »
0
Вот ещё классную ссылку прислали
Во все стороны басит. "Вся Библия нафик"(С)

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2276
  • +12/-0
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +211
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #26 : 24 Декабря 2013, 04:22:58 »
0
А что. Я посмотрел в ссылке на картинки по "смешиванию" динамиков.... А у меня совсем недавно сделано по аналогии. Верней близко. В нише стенда, на небольшом ящике колоночка S-30, из которой выкинуто всё. Установлен 25ГДН-3-4 и гнутая пластиковая труба внутренним на 40 мм и  длиной на 40 Герц. Почти по срезу боковых тумб стоит щит (конструктив описан в отдельной теме о развёртке щита) с автомобильным динамиком 6"х9" от Соньки. Без СЧ/ВЧ. Соединены последовательно. Очень густой и плотный басок. Не дискотечный инфраниз конечно, но какой-то основательный такой. Как фундамент дома. Вот радуюсь.
Может и есть смысл во всех этих финдебоберах, несмотря на "Библию".

Оффлайн Gator

  • Прохожий
  • Сообщений: 3
  • +0/-0
  • Николай, Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: 0
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #27 : 12 Января 2014, 17:14:43 »
0
Господа, я так понимаю, отсутствие внятной информации по "расчёту ПАС" имеет под собой много "исторических" причин, вплоть до отсутствия чёткого понимания предмета и задачи, которую элемент ПАС выполняет. К примеру, традиционно путаются с двумя принципиально различными назначениями элемента ПАС:

1. Внесение механических потерь в работу динамика (напр. заклеивание окон корзины динамика войлоком и прочие подобные изощрения в непосредственной близости от диффузора)

2. Демпфирование основного резонанса (Fc) у оформления "Закрытый ящик"

Естественно, в некоторых конструкциях одновременно задействованы оба эти свойства, что лишь сбивает с столку и "творцов" и некоторых "писателей". А нужно, как раз, отдавать себе отчёт, какая цель в данной конструкции преследуется: создать некий дополнительный "тормоз" для динамика (1), либо придушить резонанс возникающий в оформлении "закрытый ящик" (2)

3. Ну и третий уже, скорее, "побочный эффект" применения ПАС - это формирование особой направленности у АС, что тоже приходится учитывать.

Первый вариант особого интереса не представляет, поскольку рациональным решением является применение динамика, который тупо не нуждается в подобном "лечении".

Ну а по второму варианту, нет особого смысла лезть в дебри - достаточно рассчитывать оформление как "закрытый ящик" под оптимальную добротность, а далее, варьируя параметрами ПАС, добиться наилучшего демпфирования резонанса Fc следя за поведением кривой импеданса. Опять же, дабы не лезть в дебри, можно просто сделать две идентичных решётки с отверстиями (должны совпадать при накладывании) и зажимая между этими решётками различное количество синтепона добиваться желаемого результата. Суммарную площадь отверстий для первого раза можно взять примерно равной площади диффузора, а диаметр отверстий я сделал 8 мм и пробовать другой не понадобилось.

Методика изготовления панелей мне попалась давно и источник не помню, а сам подход к реализации нашёл в книге Дикасона "Loudspeaker Design Cookbook": там также отсутствуют методики расчёта, зато в начале соответствующего раздела, предельно чётко изложено, что АС с ПАС является ничем иным, как разновидностью акустического оформления "Закрытый ящик", только с более изощрёнными мерами по демпфированию основного резонанса при помощи ПАС (ака VARIOVENT)

Всех с наступающим Старым Новым Годом!

Оффлайн Meshin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2276
  • +12/-0
  • Игорь. Кузбасс.
  • Поблагодарили: +211
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #28 : 12 Января 2014, 17:59:55 »
0
.... и зажимая между этими решётками различное количество синтепона добиваться желаемого результата.
А не много хлопот будет с синтепоном? С подбором его плотности? Раскручивать и скручивать панели каждый раз. Обычно плотная и натянутая ткань при игре с количеством отверстий. 

Оффлайн Gator

  • Прохожий
  • Сообщений: 3
  • +0/-0
  • Николай, Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: 0
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #29 : 12 Января 2014, 19:05:07 »
0
А не много хлопот будет с синтепоном?

Всё относительно. Методику расчёта ПАС до сих пор ищут как алхимики золото и доступные в сети методики полезны примерно так-же как рецепты алхимиков, если оценивать результаты, а не кайф от процесса.

Несколько раз вкрутить/выкрутить 4 шурупа это хлопоты?  :)

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
0 Ответов
3343 Просмотров
Последний ответ 10 Июня 2010, 01:48:46
от DiyAudio
16 Ответов
6812 Просмотров
Последний ответ 08 Октября 2010, 17:29:25
от oleg82
94 Ответов
39189 Просмотров
Последний ответ 14 Мая 2012, 18:36:32
от ilya.pro-rock
7 Ответов
4299 Просмотров
Последний ответ 24 Июля 2011, 08:12:31
от das
7 Ответов
3070 Просмотров
Последний ответ 27 Августа 2012, 10:35:29
от suzi