Автор Тема: Помогите рассчитать ящик с ПАС  (Прочитано 24107 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 408
  • +1/-0
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +28
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #60 : 04 Сентября 2018, 18:09:24 »
0
Я же правильно понимаю что какой бы ни была форма отверстия, в расчёте ФИ мы берём получившуюся площадь?
Выше я писал что хочу отверстия ПАС сначала настроить как набор мелких ФИ. Вот и хочу не сверлить отверстия, а сделать параллельные прорези фрезером. Это будет аккуратнее смотреться.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • +13/-1
  • Дмитрий, Минск.
  • Поблагодарили: +144
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #61 : 06 Сентября 2018, 12:23:41 »
0
Выше я писал что хочу отверстия ПАС сначала настроить как набор мелких ФИ
А считать такой фазоинвертор вы пробовали, перед тем как делать? Желание, желанием, только теретический расчет не помешал бы.
ФИ легко поддается расчету.
Что то есть сомнения, что задумка теоретически достижима.
И , извините, если много мелких дырок, или отверстий в ящике, с добротность этих отверстий меньше некой величины, то это никоим образом не ФИ с низкой добротностью, а просто ящик с дырками, читай потерями энэргии. ФИ система резонансная, а откуда там будет резонанс.
А если какие то задатки и будут, то отнюдь не в области Fs, а гораздо выше.


Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +418
    • ULF DIY SOUND
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #62 : 06 Сентября 2018, 14:51:31 »
0
Ящик с ПАС, это всё-таки не ящик с кучей маленьких фазоинверторов. Считать ПАС вообще бесполезно. По сути нужно считать просто ЗЯ, а задачей ПАС будет "размазывание" одинокого резонансного пика на импедансе. Удалось вместо "клыка" на резонансе получить размытую полку, значит настройка удалась. Это всё было в старом патенте по "вариовенту". Помнится ,на нелюбимом тут некоторыми Аудиопортале, сам создавал ветку по теме вариовента( известного у нас как ПАС), там много тогда наговорили по этой теме.

и добавил...
Почитай здесь, вроде толково написано:

http://ldsound.ru/pas-panel-akusticheskogo-soprotivleniya/
Так это совсем другая история. Такая ПАС по Шорову и акустическое оформление в виде закрытого ящика с панелью акустического сопротивления, абсолютно разные вещи. Персональная ПАС для динамика в виде заклеивания окон корзины войлоком или в виде колпака с заклеенными отверстиями делалось для других целей. В ж.Радио когда-то была интересная статья Попова и Шорова по этой самой ПАС. Эту статью сегодня и перепечатывают всякие тупорылые сайты вроде звукомании и пр., приписывая себе авторство. Я даже помню когда-то в ходе бесчисленных доработок своих с90 делал подобную пас для сч динамика. Тут же речь о панели акустического сопротивления в самом корпусе АС. Т.е. устанавливая динамик в закрытый ящик мы с помощью говна и палок насверленных отверстий и тряпки пытаемся обмануть его , убедив что ящик то размером больше, чем на самом деле. :)
« Последнее редактирование: 06 Сентября 2018, 15:14:40 от U.L.F. »

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 408
  • +1/-0
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +28
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #63 : 08 Сентября 2018, 16:17:23 »
0
Помнится ,на нелюбимом тут некоторыми Аудиопортале, сам создавал ветку по теме вариовента( известного у нас как ПАС), там много тогда наговорили по этой теме.
Конечно я эту тему прочитал. Заодно и на Веге что относится к ПАС. Об этом много полезного писал Гайдар.
 На Веге и пришли к мнению (без 100% уверенности) что разумно если отверстия ПАС не совсем малого диаметра и являют собой мини фазики с настройкой на резонанс динамика в ЗЯ. Такие фазики и сами такой низкой добротности, что практически не являются резонатором, а ткань окончательно разглаживает резонансный горб.
Я не говорю что это истина, но на всякий случай я выбрал диаметр отверстий так, чтоб они приблизительно оказались настроены на резонанс в ЗЯ.
 С ящиками ещё долго возиться чтоб привести в приличный вид, а уже дома буду настраивать ПАС. Тогда и напишу о окончательном результате.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • +13/-1
  • Дмитрий, Минск.
  • Поблагодарили: +144
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #64 : 08 Сентября 2018, 22:27:51 »
0
что разумно если отверстия ПАС не совсем малого диаметра и являют собой мини фазики с настройкой на резонанс динамика в ЗЯ. Такие фазики и сами такой низкой добротности, что практически не являются резонатором, а ткань окончательно разглаживает резонансный горб.
:o :o :%):


и добавил...
не говорю что это истина, но на всякий случай я выбрал диаметр отверстий так, чтоб они приблизительно оказались настроены на резонанс в ЗЯ.
И что, и расчет есть? Не поделитесь?

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 408
  • +1/-0
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +28
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #65 : 09 Сентября 2018, 21:57:23 »
0
И что, и расчет есть? Не поделитесь?

http://www.aie.sp.ru/Calculator_faz.html
Ну например на страничке автоматический расчет ФИ. Берём ящик в 90 литров и пользуемся сверлом 25 мм. Если не гнаться за суббасом, то 45 Гц резонанса в ЗЯ это очень даже прилично. Смотрим сколько должна быть толщина стенки для настройки на 45 Гц. Это около 8 мм. Если ПАС является отдельным элементом, рамка из двух пластин текстолита и ткань между ними вставляется в отверстие в корпусе, то получится что каждое отверстие настроено на 45 Гц. Ну а ткань делает уже эти мини-ФИ в безрезонансный ПАС.
Что тут нелогичного?
Впрочем я спорить не хочу, очень может быть что это глупости.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • +13/-1
  • Дмитрий, Минск.
  • Поблагодарили: +144
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #66 : 09 Сентября 2018, 23:00:01 »
0
, то получится что каждое отверстие настроено на 45 Гц
Вы всерьез полагаете, что если одно отверстие настроено на 45 гц, то и скажем 10 отверстий тоже будут работать на 45 гц как бы параллельно?

В реальности площадь всех отверстий сложится и частота настройки уйдет вверх.
Посчитайте частоту сами.

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 408
  • +1/-0
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +28
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #67 : 11 Сентября 2018, 00:43:41 »
0
В реальности площадь всех отверстий сложится и частота настройки уйдет вверх.
А как же тогда в случае когда вместо трубы большого диаметра (не помещается) ставят 2 меньшего? Вроде там каждая труба настроена на резонанс и считается по отдельности. Или я напутал?

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • +13/-1
  • Дмитрий, Минск.
  • Поблагодарили: +144
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #68 : 11 Сентября 2018, 09:42:36 »
0
Вроде там каждая труба настроена на резонанс и считается по отдельности.
Нет, ничего по отдельности не считается. Берется общая площадь и длина ОДНОЙ трубы.
длины труб делаются одинаковыми, как правило.

А фактическое укорочение получается за счет складывания краевых эффектов, которые виртуально удлиняют трубу.
И это не в разы, а немного.

Рабочая длина трубы складывается из физической длины и краевых эффектов. У Алдошиной есть формулы.

Зы. Ваша предпосылка расчитать фи под , скажем 45 гц с одним проходом и напихать в ящик их n-ное количество , думая, что будут те же 45 гц, не прокатит.
Зы.Зы. ФИ или фазоинвертор - это не проход , не отверстие и не трубка в ящике, это система акустического оформления состоящая из объема воздуха в ящике и отверстия или трубы ( или иной " дыры" с заданными параметрами) в этом ящике.
Это надо понимать.


и добавил...
1. Чем больше ящик, тем ниже частота настройки.
2. Чем больше площадь отверстия или трубы, тем выше частота настройки.
3. Чем короче труба, тем выше частота настройки.
4. 2 трубы или отверстия той же длины и диаметра, что и одна увеличивают частоту настройки в корень из 2.

Вдруг вы не в курсе и пригодится.

ПАС это несколько другая область, с  фи не соотносится вообще никак. По моему.
« Последнее редактирование: 11 Сентября 2018, 12:42:17 от dimonos »

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +418
    • ULF DIY SOUND
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #69 : 11 Сентября 2018, 16:26:35 »
0
ПАС это несколько другая область, с  фи не соотносится вообще никак. По моему.
Да так и есть по сути. Предназначение фазоинвертора "поддувать" на резонансе. Предназначение ПАС - "размазать" резонанс закрытого ящика. Это если по простому... Тут ещё следует отметить, что далеко не каждый динамик хорошо срастётся с таким оформлением, как и далеко не всегда увеличение объёма закрытого ящика положительно сказывается на звуке.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • +13/-1
  • Дмитрий, Минск.
  • Поблагодарили: +144
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #70 : 13 Сентября 2018, 08:00:42 »
0
Заодно и на Веге что относится к ПАС. Об этом много полезного писал Гайдар.
Не умею искать на веге. Ссылочку не дадите, где присутствует Гайдар?

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +418
    • ULF DIY SOUND
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #71 : 13 Сентября 2018, 11:35:44 »
0
Да он там вроде как давно уже не появлялся. Тема ушла далеко вниз, искать нужно. Она так и называлась "Вариовент". Вот выпала с ходу: http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=7711&highlight=%C2%E0%F0%E8%EE%E2%E5%ED%F2
По моему большой ошибкой было то, что вегалабовцы пытались рассматривать вариовент как нечто промежуточное между фазоинвертором и закрытым ящиком. А он вообще далёк от фазоинвертора.
« Последнее редактирование: 13 Сентября 2018, 11:46:47 от U.L.F. »

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 408
  • +1/-0
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +28
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #72 : 14 Сентября 2018, 16:07:45 »
0
Не умею искать на веге. Ссылочку не дадите, где присутствует Гайдар?

Тема про ПАС. http://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=24514
Ссылка на его профиль. Там сбоку есть все его сообщения. С них можно и на сами темы перейти если что заинтересует
http://forum.vegalab.ru/member.php?u=135

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • +13/-1
  • Дмитрий, Минск.
  • Поблагодарили: +144
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #73 : 14 Сентября 2018, 19:27:18 »
0
Тема про ПАС
Спасибо.
Напомните, пож., что за конструкция в которую вы хотите ПАС внедрить?

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 408
  • +1/-0
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +28
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #74 : 14 Сентября 2018, 20:25:55 »
0
 
Напомните, пож., что за конструкция в которую вы хотите ПАС внедрить?
  Закрытый ящик в 100 литров (это без учёта перегородок и т.п. пусть 95 л.)
У 25ГДН-5 КИНАП относительно слабый магнит как для 12". Там большой зазор да ещё плюс колпачок. Так что я боюсь что добротность может оказаться высоковатой, потому и ПАС делаю сразу. Решил делать на передней панели под динамиком. Вся передняя панель будет закрыта тканью, потому все неидеальности будут за ширмой. В ящике только НЧ звено. СЧ-ВЧ будет отдельным ящичком сверху ,я ещё и не решил какие динамики. 25 ГДН-5 имеют красивую нижнюю середину, так что скорее всего буду делить около 1 кГц.
  Я уже заканчиваю собирать ящики в кучу, так что думаю на той неделе начну вылаживать потихоньку фото. Весь гараж уже в пыли от ДСП  :facepalm: а ведь следующей покраска  :o

Онлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6735
  • +64/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +512
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #75 : 17 Сентября 2018, 07:55:34 »
0

Вот кинаповская 30А46

Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Под динамиком большое прямоугольное отверстие - это ФИ.
Измеряем его площадь и заменяем на 50 дырок небольшого диаметра с такой же суммарной площадью. 
Осталось дело за малым. Сначала снять ZЧХ динамика с оформлением в виде одной большой дыры и потом с множеством маленьких. Если увидим на графике характерную для ФИ двугорбую форму, но с пологими невысокими горбами, то тогда можно принять за достоверное утверждение что ПАС это много мелких ФИ. Но ведь таких экспериментов в реале никто не делал, только теоретические умозрения.

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 408
  • +1/-0
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +28
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #76 : 17 Сентября 2018, 17:23:09 »
0
У меня остался кусок ДСП и есть мысль скрестить МС от 4А-32 (с одним ферритом) и диффузоры от 6гд-2. Получится динамик для ЗЯ по Вильчуру - тесный ящик и очень мягкий подвес. Там только надо сесть и выпилить пауки. Вот в тех АС я и поставлю эксперимент с ПАС как выше написал Александр. Это будет уже после 25ГДН-5 так что к тому времени я должен успеть собрать усилок для измерений Т.-С.
А на сейчас изготавливаемых не получилось, толщина панели не подходит для удобного изготовления ПАС так что я просто насверлил отверстий 22 мм. площадью в треть диффузора. Может быть численно в сопротивлении воздуху и нет разницы с малой площадью и более продуваемой тканью, но мне подумалось что вариант с большой площадью и плотной тканью должен лучше звучать.

Я решил покрасить ящики по-бюджетному ПФ эмалью. Кто знает, для глянца достаточно полирнуть фетром саму эмаль, или надо сверху нанести пару слоёв лака и полировать уже его?

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • +13/-1
  • Дмитрий, Минск.
  • Поблагодарили: +144
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #77 : 17 Сентября 2018, 22:56:38 »
0
Получится динамик для ЗЯ по Вильчуру - тесный ящик и очень мягкий подвес
Ненадолго. :yes:

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 408
  • +1/-0
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +28
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #78 : 18 Сентября 2018, 01:13:34 »
0
Ненадолго.
Это почему? У меня сейчас  играют подобные  ЗЯ на базе 8" динамиков и никакой зажатости и т.п. Очень ровный звук. Я о них писал в теме о самодельных динамиках. Делаю новые лишь потому что с лампой чувствительности впритык,  с большим басовиком на 6 дБ больше будет.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • +13/-1
  • Дмитрий, Минск.
  • Поблагодарили: +144
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #79 : 18 Сентября 2018, 11:22:44 »
0
Это почему?
Предполагаю, что тоненький дифузор 6ГД 2 быстро даст дуба, если если его подпереть тугой воздушной пружиной .
А именно это подразумевает АС по Вильчуру.

Оффлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 408
  • +1/-0
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +28
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #80 : 18 Сентября 2018, 14:21:17 »
0
Предполагаю, что тоненький дифузор 6ГД 2 быстро даст дуба, если если его подпереть тугой воздушной пружиной .
А именно это подразумевает АС по Вильчуру.
Я считаю иначе. Мы автоматически считаем этот воздух чем-то вроде руки, что придерживает диффузор, а он лишь замена жёсткому подвесу. Его сопротивление равномерно распределено по диффузору, в нём нет острых углов, которые в какой-то точке создадут большее сопротивление и порвут там. Жёсткий подвес заставляет уже после килогерца, а может и раньше, изгибаться сам диффузор, мягкость которого сравнима с подвесом. Когда же подвес очень мягкий, воздушная пружина распределена по диффузору и, мне кажется, даёт небольшое уменьшение зонального эффекта.
Ну а то, что пишут что слабые диффузоры в ЗЯ портятся, на мой взгляд следствие того, что ЗЯ имеет минимальную чувствительность и мы для той же громкости подаём большую мощность. Подайте ту же мощность на динамик в ФИ, или щите и динамик с той же скоростью придёт в негодность.
6ГД-2 в родном оформлении как раз и стоИт в сильно малом для него ящике. По причине его высокой добротности пришлось добавить резонатор. Если же дать этому динамику мотор, позволяющий в родном ЗЯ получить полную добротность 0,65-0,75 то от резонатора избавимся и получим ровную частотку до 45 Гц. В сущности это я и попробую в следующем эксперименте.
Но я согласен что у 6гд-2 диффузор изначально нежный и больше 5 ватт ему лучше не давать. Как вариант можно попробовать диффузор от 4а-28 с мягким подвесом и без виззера (тоже с магнитом от 4а-32), он будет покрепче, но у меня их нет.

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • +13/-1
  • Дмитрий, Минск.
  • Поблагодарили: +144
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #81 : 18 Сентября 2018, 20:43:13 »
0
Я считаю иначе.
Заметил.


и добавил...
Мы автоматически считаем этот воздух чем-то вроде руки, что придерживает диффузор
Мы это кто? Лично я такое первый раз слышу.


и добавил...
Его сопротивление равномерно распределено по диффузору, в нём нет острых углов, которые в какой-то точке создадут большее сопротивление и порвут там.
Толку от равномерного распределения, когда все равно порвется в самом слабом месте, а выгнется в наиболее удаленной от опоры точке.

Я ж вам толкую, тонкий у него диффузор и отсюда нежесткий. Негодится его грузить на изгиб.
Ладно, все.
« Последнее редактирование: 18 Сентября 2018, 21:54:58 от dimonos »

Онлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6735
  • +64/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +512
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #82 : 19 Сентября 2018, 07:40:57 »
0
Мы это кто? Лично я такое первый раз слышу.

Это устойчивое выражение из учебников. Иногда "Мы" пропускается, но всегда подразумевается. Вроде как автор и читатель делают что то вместе и в тексте все глаголы ставятся во множественном числе первого лица.
Цитировать (выделенное)
Для примера (мы) рассмотрим сферического коня в вакууме. А теперь (мы) добавим к нему воздух и поместим рядом с ним диффуор.... :yes:

Оффлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1940
  • +13/-1
  • Дмитрий, Минск.
  • Поблагодарили: +144
Re: Помогите рассчитать ящик с ПАС
« Ответ #83 : 19 Сентября 2018, 12:20:03 »
0
Лана.
Тогда фраза
Цитировать (выделенное)
Мы автоматически считаем этот воздух чем-то вроде руки, что придерживает диффузор
из какого учебника ?
И из учебника ли?

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
0 Ответов
3399 Просмотров
Последний ответ 10 Июня 2010, 01:48:46
от DiyAudio
16 Ответов
6945 Просмотров
Последний ответ 08 Октября 2010, 17:29:25
от oleg82
94 Ответов
39912 Просмотров
Последний ответ 14 Мая 2012, 18:36:32
от ilya.pro-rock
7 Ответов
4397 Просмотров
Последний ответ 24 Июля 2011, 08:12:31
от das
7 Ответов
3150 Просмотров
Последний ответ 27 Августа 2012, 10:35:29
от suzi