Автор Тема: 2-х тактный усилитель на 6С33С  (Прочитано 66765 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3407
  • Репутация: 36
  • Андрей
  • Поблагодарили: +1888
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #120 : 25 Декабря 2013, 20:41:47 »
0
А вот с панельками пока лажа..
Угу, панельки для них стоят дороже ламп :( Не берите б\у, и - ни в коем случае! - карболитовые. Когда будете (если будете ;)) их (панельки) крепить, предусмотрите пружинящие разрезные шайбы, и не затягивайте "насмерть" (греются сцуки, может разорвать) Предусмотрите вентиляционные отверстия вокруг панелек.

Оффлайн debian

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 1
  • Борис Украина г.Херсон
  • Поблагодарили: 0
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #121 : 25 Декабря 2013, 23:55:38 »
0
Понял, принял, спасибо  :fr:

Накалы я решил запитать от импульсного источника
Мне проще спроектировать и изготовить ИИП на 6в 50 Ампер с защитой и синхронным выпрямлением
Чем мотать 5 килограмовый трансформатор   :d_know:

Анодные цепи питать уже будем 2мя ТС-180, я думаю для этих целей мощности их сватит правильно? :)

И еще я тут в соседней ветке пытаю народ с Суховским УМЗЧ ВВ
Там есть цацка - компенсатор сопротивления проводов

А на лампы я такой цацы не встречал, а имеет смысл городить его на еще одной лампе?
только вот, давайте без помидоров, ага  :laugh:

Оффлайн igoralex

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 784
  • Репутация: 4
  • Игорь
  • Поблагодарили: +26
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #122 : 26 Декабря 2013, 03:20:35 »
0
Притарабанили мне сегодня еще 4 лампы 6с33с-В это типа военная приемкатеперь у меня целое стадо этих рогатых коров 
Это поросята, а не коровы :laugh: Один мой друг панельки не ставил, лампа в хомуте аллюминиевом, а на ножки лампы подобрал какие-то разъёмы, там с проволочками внутри, вроде серебрянные разъёмы, вытащенные с какого-то плоского РГГ, я в руках подержал их - вещь подумал.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3407
  • Репутация: 36
  • Андрей
  • Поблагодарили: +1888
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #123 : 26 Декабря 2013, 07:37:49 »
0
Мне проще спроектировать и изготовить ИИП на 6в 50 Ампер с защитой и синхронным выпрямлением
В принципе, они у ускоглазых доступны и не дороги.
Анодные цепи питать уже будем 2мя ТС-180, я думаю для этих целей мощности их сватит правильно?
Вы о ТС-270 говорили, если не ошибаюсь? Смотрите по токам вторичек - Вам нужно полампера на канал по 200 В, грубо. А какая-там габаритная мощность железки - вопрос второй.
Если Вы маэстро ИИП - может, попробуете и анодное сделать?

Оффлайн debian

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 1
  • Борис Украина г.Херсон
  • Поблагодарили: 0
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #124 : 26 Декабря 2013, 10:01:37 »
0
Вы о ТС-270 говорили, если не ошибаюсь? Смотрите по токам вторичек - Вам нужно полампера на канал по 200 В, грубо. А какая-там габаритная мощность железки - вопрос второй.
Если Вы маэстро ИИП - может, попробуете и анодное сделать?


Вес!!!
Этот усилитель к соседям на этаж ниже провалится  :laugh:
А лампу эту узнать ой как хочется

по поводу блока питания - можно и все импульсное сделать
Главное чтобы БП "свистеть" не начал по высокому напряжению, было у меня такое, на 100 вольт делал 300 ватт мощностью...
Свистел зараза...там проблемки с обратной связью начинаются

Я подумаю, можно и попробовать :)

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3407
  • Репутация: 36
  • Андрей
  • Поблагодарили: +1888
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #125 : 26 Декабря 2013, 13:04:13 »
0
Вес!!!
Этот усилитель к соседям на этаж ниже провалится 
Делать 2 моноблока, иначе точно ...опа :o Ну или все питание импульсное пробовать сделать. Можно взять серийный инвертор, взять напряжение до 50 герцового ключа. 220-12В на обычном комповом БП. Это все конечно секс для бедных, но работать будет. Как-то ???

Оффлайн debian

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 1
  • Борис Украина г.Херсон
  • Поблагодарили: 0
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #126 : 26 Декабря 2013, 14:26:07 »
0
Никакого секаса для бедных
И никакого колхоза

Я еще думаю, что лучше
Но ИИП интереснее
- Высокая стабильность выходных напряжений
- Выходное напряжение не зависит от сетевого
- МЕНЬШИЕ!!! габариты и вес
- КПД чуть меньше трансформатора

Трансформатор надо еще намотать
Можно и готовый взять, но я хочу стобы без излишеств было :)

На импульснике накалы прогревать можно "мягко" ограничить ток, например и следить за напряжением...
потом как прогреецо стабилизировать уже напряжение  :)

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3407
  • Репутация: 36
  • Андрей
  • Поблагодарили: +1888
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #127 : 26 Декабря 2013, 14:40:29 »
0
Можно и готовый взять
Хорошо подойдут ТА-236 и ТН-61 (на канал).

Тема ИИП поднималась неоднократно, на нашем форуме в том числе. Лично я пока не пробовал. В конструкциях с вменяемым (100-200 Вт) потреблением особого смысла нет морочиться, ИМХО. А вот в подобном монстре уже надо подумать...

и добавил...
На импульснике накалы прогревать можно "мягко" ограничить ток
Можно последовательно с первичкой накального транса включить резистор Ом на 10 (ватт на 10) и все первички задействовать полностью. Ограничит бросок тока на холодные лампы и индукцию, но дополнительная грелочка :)
« Последнее редактирование: 26 Декабря 2013, 14:43:05 от IronYorick »

Оффлайн Slava

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1986
  • Репутация: 9
  • Поблагодарили: +37
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #128 : 26 Декабря 2013, 16:57:21 »
0
До 200 ватт есть заметный выиры; в размерах. Вам же на накал уже ИБП и размеры большие и пропелер внутри. Делал н ИБП И не хуже трансов получается если не лучше. Но небольшие переделки по моемувам необходимы. Убрать две емкости на землю на плате. Включать анод после полного заряда электролитов, а их все равно ставить желательно.  И иногда ограничение зарядного тока. И вновь из за электролитов. Но труды оправдывают себя.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3407
  • Репутация: 36
  • Андрей
  • Поблагодарили: +1888
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #129 : 26 Декабря 2013, 17:16:07 »
0
пропелер внутри

Слава, лучше без карлсона...
Типа такого на канал накала (и дешевые, и, вроде не сильно мерзкие)
http://www.aliexpress.com/item/Retail-Wholesale1X-AC-100-240V-to-DC-12V-10A-120W-Power-Supply-Adapter-Charger-for-Led/1071760148.html

Оффлайн Slava

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1986
  • Репутация: 9
  • Поблагодарили: +37
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #130 : 26 Декабря 2013, 17:44:58 »
0
По току не тянет. Я ставил 27а. Карлсон снимал на резину и через резистор. Все равно слышно. Есть которые включаюйся только при перегреве. Желателно 1 ИБП. Ставил и более.  Ну усе ничего, а на коректоре слышны биения. Это я и винилкоректоры на ИБП делал. У сыновей такие работают и сейчас. Есть с частотами до 300 кгц ИБП.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +114
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #131 : 26 Декабря 2013, 20:39:30 »
0
На импульснике накалы прогревать можно "мягко" ограничить ток, например и следить за напряжением...
потом как прогреецо стабилизировать уже напряжение  :)

А оно само так получится, если ограничение по току сделать чуть выше, чем надо для прогретых ламп. Когда они холодне - сопротивление гораздо ниже.


Оффлайн Slava

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1986
  • Репутация: 9
  • Поблагодарили: +37
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #132 : 26 Декабря 2013, 21:51:46 »
0
Некоторые ИБП могут не запуститься ма холодный накал. Все решаемо и легко. Сможете ли? Я не делал с большим запасом по току.Могут возникнуть проблемы. Например при кратковременном отключении сети. Катоды еще горячие, аэлектролиты разрядились. Анодный ток тройной. Срабатывает зашита.  И все зависит от типа ИБП. Анодное подавал раньше накала. И такое было.
« Последнее редактирование: 26 Декабря 2013, 22:00:35 от Slava »

Оффлайн debian

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 1
  • Борис Украина г.Херсон
  • Поблагодарили: 0
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #133 : 26 Декабря 2013, 23:44:31 »
0
А оно само так получится, если ограничение по току сделать чуть выше, чем надо для прогретых ламп. Когда они холодне - сопротивление гораздо ниже.

Ну об этом и говорил, помере прогрева ламп токовое ограничение само отвалится и бп перейдет в стабилизацию напряжения


и добавил...
Некоторые ИБП могут не запуститься ма холодный накал. Все решаемо и легко. Сможете ли? Я не делал с большим запасом по току.Могут возникнуть проблемы. Например при кратковременном отключении сети. Катоды еще горячие, аэлектролиты разрядились. Анодный ток тройной. Срабатывает зашита.  И все зависит от типа ИБП. Анодное подавал раньше накала. И такое было.

все легко рещшаемо, по таймерам
при пропадании напряжения в сети первым включается накальный источник
Анодной источник включается спустя некоторое время после того, как накальный источник перейдет в режим стабилизации напряжения (прогретые накалы)


и добавил...
Можно последовательно с первичкой накального транса включить резистор Ом на 10 (ватт на 10) и все первички задействовать полностью. Ограничит бросок тока на холодные лампы и индукцию, но дополнительная грелочка

у меня к теме про дополнительную грелочку есть классная картинка  ;D

« Последнее редактирование: 26 Декабря 2013, 23:49:23 от debian »

Оффлайн Segun

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1610
  • Репутация: 9
  • Поблагодарили: +320
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #134 : 27 Декабря 2013, 04:27:30 »
0
Сильно понравилось:
"Если у Вас есть три 6С33С с одинаковым КУ, то Вы невероятный счастливчик - Вам нужно перестать возиться со своим усилителем и срочно податься в биржевые брокеры."
http://_gor.ru/amplifiers/tubes/1453-6c33c-survival-guide.html

Оффлайн Slava

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1986
  • Репутация: 9
  • Поблагодарили: +37
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #135 : 27 Декабря 2013, 08:00:10 »
0
Анодной источник включается спустя некоторое время после того, как накальный источник перейдет в режим стабилизации напряжения (прогретые накалы)
Увы вы так и не поняли ничего.


и добавил...
Скорее всего не будет запаса анодного тока да плюс заряд электролитов. Не ставил таймеров. Пока на электролитах не будет хотя бы 80% от анодного накал не подается.

и добавил...
Это я к тому, что и анодное от ИБП. Есть доступные 220/48постоянки 150 ватт. Выход сдоенный параллельный 2 по 48.  После небольшой переделки получил 118в. Больше только если менять электролиты.
« Последнее редактирование: 27 Декабря 2013, 10:44:10 от Slava »

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +114
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #136 : 28 Декабря 2013, 01:39:49 »
0
Цитата: debian от Вчера в 01:44:31
Анодной источник включается спустя некоторое время после того, как накальный источник перейдет в режим стабилизации напряжения (прогретые накалы)
Увы вы так и не поняли ничего.

He wants to apply anode voltage as soon as cathodes are already hot. To stress all tubes by current spikes caused by charging of capacitors.  ;-[

и добавил...




и добавил...


« Последнее редактирование: 28 Декабря 2013, 01:45:43 от Гocть »

Оффлайн debian

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 1
  • Борис Украина г.Херсон
  • Поблагодарили: 0
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #137 : 28 Декабря 2013, 01:52:15 »
0
Угу
или мы о разных вещах говорим
или я чего-то до конца не понимаю

Разъясните еще раз пожалуйста

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +114
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #138 : 28 Декабря 2013, 02:19:45 »
0
Угу
или мы о разных вещах говорим
или я чего-то до конца не понимаю

Разъясните еще раз пожалуйста

If to apply anode voltage abruptly after tubes are hot and ready to conduct, but capacitors are yet discharge, think what happens.

Оффлайн Alexander

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: 15
  • Alexandr
  • Поблагодарили: +36
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #139 : 28 Декабря 2013, 20:30:31 »
0
Анатолий... мы же языкам не обучались...
Переводчики онлайн рулят но витиевато... понял так:
"Если включить anode напряжение при еще разогретых лампах, а конденсаторы разряжены, думают, что случается." ???

Оффлайн debian

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 42
  • Репутация: 1
  • Борис Украина г.Херсон
  • Поблагодарили: 0
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #140 : 28 Декабря 2013, 22:12:24 »
0
Угу
или мы о разных вещах говорим
или я чего-то до конца не понимаю

Разъясните еще раз пожалуйста

If to apply anode voltage abruptly after tubes are hot and ready to conduct, but capacitors are yet discharge, think what happens.


Hmm...ok
if I give the anode voltage is already charged capacitors, will be even worse?

I can also gradually increase the anode voltage slew rate to 25 volts per second

и добавил...
сегодня получил еще 4 лампы 6с33с но есть одна беда...у одной из ламп под корень обломан утолщенный вывод...или уронили ее или нечаянно обломали...ее в мусор уже да? :(

И панельки приехали
белая керамика, тяжелые такие...
Внушают доверие! :)

Оффлайн igoralex

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 784
  • Репутация: 4
  • Игорь
  • Поблагодарили: +26
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #141 : 29 Декабря 2013, 04:13:23 »
0
debian, если герметичность не нарушена ( клеем всёравно залить термостойким), то может и рабочая, или вылетет быстро. Тут появился вариант: ту100 не трогать вообще для этих ламп, ознакомившись с темой ламповый усилительдля электрика ( на 6н5с), можно поступить так же, взять торы в качестве выходников и через лампы накаливания на 220 от выпрямленной сети сразу 220( без использования анодного трансформатора) в 310-320 постоянки питать выходной каскад, а драйвер (лофтин с межкаскадным трансом) питать уже по всем правилам, и через кенотрон.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2370
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +107
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #142 : 29 Декабря 2013, 09:43:23 »
0
Кстати, Игорь, усилитель оказался наудивление удачным по звуку. Супер бас, мягкий клиппинг. Широкая полоса по физике. Слушаю его и сейчас  и менять неохота  :)
А еще вариант для 6С33С очень хорош драйвер из этой ветки http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=1834.0  А в двухтактном варианте дроссель намотать будет намного проще.

и добавил...
Да, для усилителя электрика торы 220/12  для 6С33С будут иметь великоватый Ra - нужно бы 220/18, такие хотя и реже, но попадаются тоже.
« Последнее редактирование: 29 Декабря 2013, 09:53:55 от Grey_Sergio »

Оффлайн igoralex

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 784
  • Репутация: 4
  • Игорь
  • Поблагодарили: +26
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #143 : 30 Декабря 2013, 00:46:45 »
0
Вот я и вспомнил, Сергей , про твоё творение, когда спать ложился, не спится и всё тут, и тут как озарение, debian,  Борису, нужно делать по мотивам твоей схемы, драйвер ещё предстоит обсудить, а ту100 ч-з лет 10, отреставрированные, тем более пара, подымутся в цене как антиквариат. Хочется человеку поиграться с 6с33с, тем более В, чёж не поиграться, и нам интересно посмотреть, её низковольтность и токовость позволяют питаться бестрансформаторно от сети, и защита в виде ламп ильича, и РР устойчиво к помехам из сети, причём ведь только выходной каскад будет так питаться ( экономим вес и место :) ), а доматать на готовом торе 6 вольт не проблема. Анатолий (гость) думаю поможет с теорией по дроссельному драйверу, он с этой схемой хорошо разобрался и знает наши лампы , какие можно поставить вместо импортых. Короче, было бы желание у Бориса, интеллект и опыт коллектива ему в подмогу. ( р.с. А может вместо дросселя парочку релюх подобрать? )

и добавил...
Я тут подумал, в дроссельном драйвере нужно что-то типа двух бифилярных трансов на канал, если оконечник питать прямо от сети, ибо гальваническая развязка обязательна, исходя из техники безопасности. Всёж даже если трансы, то в катоде они попроще будут, напряжения невысокие и можно мотать бифилярно, на двух железках ( один перевернуть по фазе, что б симметрия в плечах получилась со стороны вторички ( начало вторичек пойдёт на землю или минус смещения)).

и добавил...
Напомню, Анатолий предлагал 6ж4 ,30п1с   для драйвера. На них и нужно ориентироваться.
« Последнее редактирование: 30 Декабря 2013, 02:32:25 от igoralex »

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2370
  • Репутация: 24
  • Сергей
  • Поблагодарили: +107
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #144 : 30 Декабря 2013, 12:05:16 »
0
 Игорь, прикинул я тут, вариант электрика тут получится очень громоздкий - с высоким анодным и в общем печка получится двукратная  :o при довольно скромной выходной мощности.
 А вот вейсетовский драйвер в двухтактном варианте действительно получится красивый. Raa выходника нужен 2.5К, как и в случае дросселя железо под него нужно намного скромнее, чем для однотакта, да провод не нужен толстый для первички, потому что нагрузочная прямая почти горизонтальная. Одни плюсы.  Минус - высокое анодное и два мощных резистора в катодах 6С33С. Вот вместо них можно одну общую лампочку накаливания поставить, ватт на 150  ;) гореть будет в третьнакала, такой вот источник тока своего рода....  ;-[ дешево и сердито.

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +114
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #145 : 31 Декабря 2013, 02:23:13 »
0
if I give the anode voltage is already charged capacitors, will be even worse?

Here is the difference: when tubes are cold interstage capacitors charge through grid leak resistors. If tubes are hot they charge through grids causing current spikes, both in grids and anodes.



Оффлайн Segun

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1610
  • Репутация: 9
  • Поблагодарили: +320
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #146 : 31 Декабря 2013, 03:44:49 »
0
Here is the difference: when tubes are cold interstage capacitors charge through grid leak resistors. If tubes are hot they charge through grids causing current spikes, both in grids and anodes.
ni es, no entendía, feliz año nuevo

Оффлайн Гocть

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4491
  • Репутация: 24
  • Анатолий, ТИАСУР 36-6
  • Поблагодарили: +114
    • Wavebourn: we create creativity!
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #147 : 31 Декабря 2013, 03:51:26 »
0
Usted muy feliz Año Nuevo. Lo siento, no puedo escribir de Rusia desde el trabajo. :-)



и добавил...
Перевод Google: Вот в чем разница: когда трубы холодные межкаскадные конденсаторы заряжать через резисторы утечки сетки. Если трубы горячей они взимают по сетям вызывая импульсы тока, как в сетях и анодов.
« Последнее редактирование: 31 Декабря 2013, 03:53:43 от Гocть »

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 7406
  • Репутация: 69
  • Александр
  • Поблагодарили: +2316
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #148 : 31 Декабря 2013, 07:30:26 »
0
Анодные цепи питать уже будем 2мя ТС-180, я думаю для этих целей мощности их сватит правильно?
По мощности хватит. Но ТС180 надо перемотать из расчета 5.5-6 витков на вольт. Тогда не будут гудеть, фонить магнитным полем на всю округу. А поскольку "сделать импульсный БП с током 50А проще" (с)  debian, то надо сделать импульсный БП. На _горе есть статья Алексея о том как он укрощал "рогатую бестию" и у него получилось причем путем переделки обычных комповых БП. Он и здесь появляется. Я так думаю, вдвоем вы сможете придумать конструкцию не требующую принудительного охлаждения и дадите всем рекомендации по тому как ее повторить и настроить.
Для таких толстых ламп надо сделать ИБП.  :v: Именно изготовление классического трансформаторного БП для таких поросят меня и останавливает уже который год на применение таких ламп.

Оффлайн Slava

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1986
  • Репутация: 9
  • Поблагодарили: +37
Re: 2-х тактный усилитель на 6С33С
« Ответ #149 : 31 Декабря 2013, 19:08:45 »
0
У меня было и ИБП и транс тор на эти лампы. Выигрыш в весе конечно же есть, а в разнерах не очень. Менял ИБП на трансы из за своей ошибки в монтаже. Наибольший выигрыш если 48в  3а. При 12в разводку надо на каждую лампу свои провода накала.

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
324 Ответов
180560 Просмотров
Последний ответ 07 Июня 2019, 12:44:17
от TANk
239 Ответов
153856 Просмотров
Последний ответ 18 Июня 2015, 21:13:43
от Hopchik
607 Ответов
257368 Просмотров
Последний ответ 23 Июля 2017, 09:52:58
от U.L.F.
53 Ответов
40529 Просмотров
Последний ответ 22 Февраля 2013, 21:24:29
от TANk
4 Ответов
1344 Просмотров
Последний ответ 02 Января 2020, 13:24:07
от yury