Автор Тема: Тихо, но качественно  (Прочитано 38707 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AlViS

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 463
  • Репутация: 2
  • Александр
  • Поблагодарили: +8
Тихо, но качественно
« : 09 Марта 2014, 22:13:14 »
0
Кто-нибудь занимался темой тихого, но качественного воспроизведения?
Я в иНете нашёл три основных направления: супердинамики, комплексная коррекция АЧХ динамиков и слуха (типо, продвинутая тонкомпенсация) и позиция "мне хватат, а у вас всех ухи неправильные".
Но, как-то всё зыбко и неопределённо.

Онлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4854
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2532
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #1 : 09 Марта 2014, 22:25:01 »
0
У меня играет по второму варианту. Что бы добиться желаемого - надо повозиться.
Первый комплект - напольные колонки, качественный ЦАП, пред с регулировкой тембра, РГ с тонкомпенсацией, усилитель.
Второй комплект - комп ЦАП - УМ АС трифоник (сателлиты +саб). Работают в ближнем поле - комповый стол. ВЧ СЧ НЧ на уровне.

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #2 : 09 Марта 2014, 22:29:09 »
0
Виктор, а схемки преда с регулировкой тембра и особенно тонокомпенсации можно как-то поглядеть?

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8155
  • Репутация: 76
  • Александр
  • Поблагодарили: +4615
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #3 : 09 Марта 2014, 22:30:29 »
0
А такое вообще возможно, без самообмана?  ???

Спокойный разговор в тихой комнате - 40дБ тиканье наручных часов 10 дБ (тише уже не услышишь) тоесть динамический диапазон музыкального сигнала в 60-80 Дб мы сжимаем до 30. Это как мп3 с битрейтом в 48 кгЦ по сравнению с нежатым форматом. И про какое качество может идти речь?

Оффлайн MetalHeart

  • Администрация
  • *****
  • Сообщений: 3932
  • Репутация: 18
  • Денис
  • Поблагодарили: +1155
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #4 : 09 Марта 2014, 22:32:14 »
0
TANk, Александр, согласен. Поэтому у меня для этих целей - наушники, полуоткрытого типа.

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3264
  • Репутация: 22
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3284
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #5 : 09 Марта 2014, 22:41:44 »
0
Поэтому у меня для этих целей - наушники, полуоткрытого типа.
К сожалению, тоже не панацея. Меня супруга часто "гоняет" поздними вечерами, типа - громко, все спят...
Подумываю о закрытых ушах, хотя сенхи 650 меня вполне устраивают, но не моих домашних :)

Онлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4854
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2532
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #6 : 09 Марта 2014, 22:56:32 »
0
Виктор, а схемки преда с регулировкой тембра и особенно тонокомпенсации можно как-то поглядеть?

Пред на 6н6п - тема есть на форуме. http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=1117.0
Только надо подобрать глубину коррекции ТК и частоту среза под свой тракт, комнату, уши. Если просто скопировать - то не будет того, что хочешь. Дело это долгое и муторное.
Однако результатом я доволен. Посмотри тему. Там примерно в середине есть конечные схемы. Если что неясно будет подскажу.


Вариант с компом и мультимедийной аккустикой проще. Там ЦАП на ад1865, РР6п6с, сателлиты Свен + их же саб. Уровень и частота среза НЧ настраиваю на сабе, коий подключен на выход РР паралельно сателлитам.Таким образом  РГ  УМ регулирует и громкость НЧ канала. Пришлось повозиться с подбором глубины ООС в РР что бы СЧ звучали приятно. Тема на форуме - http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=3456.0

В последнее время (пару лет) громко практически не слушаю. Заметил, что при тихом уровне ухо слышит больше деталей и не устаёт. Главное, что бы был правильный баланс АЧХ. Слух надо обмануть.

и добавил...
А такое вообще возможно, без самообмана?  ???

А такое вообще возможно, без самообмана?  ???

Спокойный разговор в тихой комнате - 40дБ тиканье наручных часов 10 дБ (тише уже не услышишь) тоесть динамический диапазон музыкального сигнала в 60-80 Дб мы сжимаем до 30. Это как мп3 с битрейтом в 48 кгЦ по сравнению с нежатым форматом. И про какое качество может идти речь?

 Вот вот. Как раз обман своего слухового аппарата и надо организовать. За счёт коррекции АЧХ. А днамический диапазон - это разнича между минимальным уровнем громкости который ухо воспринимает и максимальным при котором оно глохнет. Нам он ни к чему. Зачем насиловать организм. Нужно организовать звучание музыкальной композиции в комфортном для восприятия отрезке ДД. МОзг сам потом додумает как должно быть.
« Последнее редактирование: 09 Марта 2014, 23:01:37 от Viktor D »

Онлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3255
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1695
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #7 : 10 Марта 2014, 00:45:42 »
0
Вот вот. Как раз обман своего слухового аппарата и надо организовать. За счёт коррекции АЧХ. А днамический диапазон - это разнича между минимальным уровнем громкости который ухо воспринимает и максимальным при котором оно глохнет. Нам он ни к чему. Зачем насиловать организм. Нужно организовать звучание музыкальной композиции в комфортном для восприятия отрезке ДД. МОзг сам потом додумает как должно быть.
Это только в том случае, если мозг слышал и запомнил как должен звучать оригинал. И при прослушивании в более тихом варианте, пусть и с тембральной коррекцией( правильнее спектральной коррекцией) мозг достроит недостающее.
Спасает положение, что исходник чаще всего уже зажат по динамике при звукорежиссуре. Там чаще всего около 30- 40 дб. ( есть и исключения, диски с динамикой в 60 дб, симфоническая, оркестровая, или какая нибудь специфичекая электронная музыка).
Я согласен с Сашей Танком, качественное воспроизведение на малой громкости- утопия и самообман- тихие звуки слышны не будут или замаскируются. Если это проигнорировать и просто поправить искаженный тональный баланс, то да, вполне. Глубокая тонкомпенсация . звучать будет очень хорошо. Но не полно, драйва не будет.
Тем не менее большинство слушает мызыку не громко и даже без коррекции тембра. И довольны. Я тоже. Но по настоящему пробирает, когда врубаешь не тихо.


и добавил...
Я забыл спросить о самом главном, а какой собственно уровень вы принимаете за тихий?
« Последнее редактирование: 10 Марта 2014, 00:48:54 от dimonos »

Оффлайн dimitry

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 124
  • Репутация: 0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +3
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #8 : 10 Марта 2014, 11:40:46 »
0
Подумываю о закрытых ушах
Защищают слушателя от окружаемого шума, а музыку слышат все, жена на меня наезжает постоянно, у меня АТН-М50.

Оффлайн AlViS

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 463
  • Репутация: 2
  • Александр
  • Поблагодарили: +8
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #9 : 10 Марта 2014, 14:07:14 »
0
Я забыл спросить о самом главном, а какой собственно уровень вы принимаете за тихий?
Хороший вопрос, я как-то не задумывался об этом в цифрах...
Спокойный разговор в тихой комнате - 40дБ тиканье наручных часов 10 дБ (тише уже не услышишь)
От уровня окружающего шума очень сильно зависит. Например, в катакомбах, когда сидишь один, тиканье наручных часов слышно где-то с полуметра. В пещерах приходилось слышать звук собственного сердца во время нагрузок.
В квартире, ночью, звук настенных кварцевых часов (что с секундной стрелкой, которая отсчитывает секунды, что с той, у которой шаг раз в 5 меньше, типо, "плавный ход"), отчётливо слышен. Есть отдельные экземпляры, под которые, с непривычки, трудно заснуть... 
У меня не очень шумный комп, но после его включения, телевизор приходится делпть погромче на пару делений.
Нужно будет качнуть программку на смартфон, я понимаю, что она покажет цену на дрова в Занзибаре в сезон дождей 1978-го года, но хотя-бы относительные измерения, наверное, можно будет сделать.
Пожалуй, можно принять за "тихий" уровень, когда через неё отчётливо слышна негромкая речь.
Критерием качества для меня является прозрачность звучания верхней середины и верхов, ощущение удара именно по барабану, по его коже/плёнке, а не тупой бум без призвуков.

и добавил...
Защищают слушателя от окружаемого шума, а музыку слышат все, жена на меня наезжает постоянно, у меня АТН-М50.
У меня АТН-А900, если включаю комфортную громкость, вечером тоже слышно, причём, негромко, на уровне слышимости, но неразборчиво, что ещё сильнее раздражает.
« Последнее редактирование: 10 Марта 2014, 14:11:08 от AlViS »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #10 : 10 Марта 2014, 14:30:40 »
0
ощущение удара именно по барабану, по его коже/плёнке, а не тупой бум без призвуков.
Вот с этим то и будет проблема

Онлайн dimonos

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3255
  • Репутация: 19
  • Поблагодарили: +1695
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #11 : 10 Марта 2014, 21:51:54 »
0
Цитата: AlViS от Сегодня в 16:07:14
ощущение удара именно по барабану, по его коже/плёнке, а не тупой бум без призвуков.
Вот с этим то и будет проблема
Никогда об этом не задумывался.. А может быть все таки можно? Прибить самый низ, выделить мидбас ровной полочкой. Можно попробовать слепить тестовый файл с коррекцией в каком нибуть толковом редакторе и прослушать.

Оффлайн AlViS

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 463
  • Репутация: 2
  • Александр
  • Поблагодарили: +8
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #12 : 10 Марта 2014, 22:04:15 »
0
Прибить самый низ, выделить мидбас ровной полочкой. Можно попробовать слепить тестовый файл с коррекцией в каком нибуть толковом редакторе и прослушать.
Исходный тональный баланс покорёжится.
Нужно попробовать.
Мне скоро по поликлиннике шарахаться, попробую снять аудограмму, у нас делают.

Онлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4854
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2532
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #13 : 11 Марта 2014, 07:22:44 »
0
Если это проигнорировать и просто поправить искаженный тональный баланс, то да, вполне. Глубокая тонкомпенсация . звучать будет очень хорошо. Но не полно, драйва не будет.
Имеем то, что есть в наличии. Не стоит стремиться решить задачу в ПРИНЦИПЕ. Надо стремиться к оптимальному результату возможному в имеющихся условиях.
А тут путь один - оптимизация имеющегося тракта под собственные уши.

Оффлайн AlViS

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 463
  • Репутация: 2
  • Александр
  • Поблагодарили: +8
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #14 : 11 Марта 2014, 20:33:09 »
0
А тут путь один - оптимизация имеющегося тракта под собственные уши.
Я так не очень умею. Покрутил тембры уся - не то. Подключил эквалайзер (из 8-х, 6 полос 12 дБ на дискретных), покрутил - ещё хуже. Уже одно подключение звук тупит. Начинаешь крутить - единственно, что получается - "улыбающийся" "звук 70-х" (Макаревич рулит! ;D  Пепл, Спид кинг - отпад! :yah:),

и добавил...
Сперва понять нужно, куда двигаться.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3997
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3248
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #15 : 11 Марта 2014, 21:16:28 »
0
Сперва понять нужно, куда двигаться.
Александр, Ваши выводы о неуместности коррекции АЧХ совпадают с моими. Вариант "тихо, но качественно" у меня в свое время получился на бумажных древних шириках (не эзотерических, советских) на щитах 1.5х0.75 м от одноламповика милливатт по 250 на канал. В этом варианте мозг все достраивал замечательно. Но уж очень громоздко :facepalm:
ЗЫ Металл не слушаю ;) Классика, джаз и пр. неуходробительное и немозговыносительное.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3248
  • Репутация: 12
  • Павел
  • Поблагодарили: +174
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #16 : 11 Марта 2014, 21:21:59 »
0
IronYorick, Полностью поддерживаю.

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #17 : 11 Марта 2014, 21:43:15 »
0
а маленький усилочек (не люблю когда большая моща на пару процентов играет), с цепью коррекции аля RIAA, но под имеющуюся акустику, комнату, уши и тп?

Оффлайн AlViS

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 463
  • Репутация: 2
  • Александр
  • Поблагодарили: +8
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #18 : 11 Марта 2014, 22:10:54 »
0
на бумажных древних шириках (не эзотерических, советских) на щитах 1.5х0.75 м от одноламповика милливатт по 250 на канал.
У меня тоде смутные подозрения, что двигаться стоит именно в этом направлении. Я проводил эксперименты со щитом 60х60 (то, что под руками было), дином 4ГД36 и Манаковским на 6Ф3П. Звук начинается на мЕньшей громкости, нежели в околокомпутерных шириках в фазиках и, тем более, в беровских мониторах от усей на микросхемах.
Металл не слушаю
Я тоже не очень, но дань музыке детства отдаю. В основном, на тестах. Да и не металл это вовсе. Тогда и слова-то такого не было. И запись поганая (причём, исходно), а щиплет. Память, однако...
под имеющуюся акустику, комнату, уши и тп?
Вот тут-то и начинается колдовство.

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #19 : 12 Марта 2014, 05:27:24 »
0
AlViS,
Цитировать (выделенное)
Вот тут-то и начинается колдовство
лишь хотел сказать что это должны быть простенькие фильтры, но никак не многополосные эквалайзеры сделанные на чем попало и как попало.

Оффлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3997
  • Репутация: 41
  • Андрей
  • Поблагодарили: +3248
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #20 : 12 Марта 2014, 07:08:17 »
0
но никак не многополосные эквалайзеры сделанные на чем попало и как попало
xar, использование цифровой эквализации тоже не радует... Видимо, все-же эффект психоакустический, именно мозг достраивает картинку звуковую, а "костылям" противится :d_know:

Оффлайн xar

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5224
  • Репутация: 16
  • Ренат
  • Поблагодарили: +271
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #21 : 12 Марта 2014, 07:13:24 »
0
использование цифровой эквализации тоже не радует
еще бы оно радовало...

Оффлайн volli

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 503
  • Репутация: 6
  • Владимир г. Псков
  • Поблагодарили: +976
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #22 : 12 Марта 2014, 07:17:19 »
0
 Очень много зависит от музыкального "материала". :)  У меня почти постоянно играет в "фоновом" режиме SE на 6П6С и 4ГД-35 - 3ГД-45 "самопал" на малой громкости, даже на ночь часто не выключаю - ставлю "инструментал", Поль Мориа и подобное. Бывает иногда, когда надо очень сосредоточиться, а играет что-то из "ностальгического" - приходилось даже выключать - отвлекает. ;-[  И всё это, как правило, на малой громкости.

Онлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4854
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2532
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #23 : 12 Марта 2014, 20:31:25 »
0
AlViS, IronYorick, Так просто не получиться.
Во первых правильно замечено - количество корректирующих АЧХ звеньев должно быть сведено к минимуму.
Во вторых - правильно подобрать мощность усилителя, аккустики.
В третьих всё же определиться - к чему стремимся. Тут подробнее:
Берём у кого либо эквалайзер, чем больше полос, тем лучше. Подключаем в свой тракт. Устанавливаем желаемый уровень громкости. Понятно, что качество после деления на полосы и потом сведения воедино ухудшиться. На это пока не обращаем внимания. Слушаем все свои любимые записи, крутим эквалайзер. Из этого надо полуить представление  какой должна быть нужная ВАМ (не мне или кому то ещё, потому как у всех особенности слуха разные) АЧХ. В результате получаем "птичку" - расположение ползунков эквалайзера. Вот это нам и надо.
Дальше думаем как добиться такой АЧХ в своём тракте.
Что бы уйти от темы регуляторов тембра и тонкомпенсации скажу, у меня в настольной системе получилось так:
РР-6п6с работает на сателлиты. Низа активный саб. Коррекция СЧ-ВЧ не потребовалась при малой громкости. Пришлось всего лишь настроить частоту среза и уровень громкости саба. Саб подключен на выход РР 6п6с. Впрочем это я уже описывал. Как видите ничего сложного. Когда ко мне приходят послушать музыку друзья - сначала включаю основную систему - там где большие АС, УМ, пред, ЦАПы. Послушали. Потпм включаю так сказать мультимедийную, ту что выше описал. Реакция - удивляются, что китайские колонки с простейшим усилителем играют почти не хуже(а может даже и лучше).
А колоночки то вот ттакие  :D
http://market.yandex.ru/model.xml?modelid=936906

Да, самое главное , что бы получить приятные на слух СЧ-ВЧ пришлось повозиться с подбором губины ОС в РР. Разные лампы на вход, разные номиналы резисторов в цепь ООС. Слушаем, перепаиваем, много раз. Результат стоит затраченных трудов. И НЧ конечно от этого зависит. У чистого пентодного усилителя без ООС бумканье, глубокая оос - блёклое звучание. Нужно найти золотую середину. Вот ещё один вариант коррекции АЧХ под свои нужды.


По динамическому диапазону: нет смысла говорить о том, что не получается его полностью достичь т.к. из условия обозначенного в названии темы мы его уже сужаем. Включаем ТИХО. Значит надо ДД сжать до размеров этого ТИХО. От порога слышимости до уровня заявленной в условиях громкости. При этом естественно чувствительность уха к разным частям АЧХ изменится. Вот зачем нужна коррекция.

« Последнее редактирование: 12 Марта 2014, 20:46:13 от Viktor D »

Оффлайн pm

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3212
  • Репутация: 42
  • Поблагодарили: +6882
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #24 : 12 Марта 2014, 21:09:02 »
0
В результате получаем "птичку" - расположение ползунков эквалайзера. Вот это нам и надо.
Дальше думаем как добиться такой АЧХ в своём тракте.
Оставляем эквалайзер в тракте и не думаем, а получаем удовольствие. Логично?

От порога слышимости до уровня заявленной в условиях громкости.
У кого-то фоновый уровень шума в квартире равен порогу слышимости? Завидую.

Онлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4854
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2532
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #25 : 12 Марта 2014, 21:12:35 »
0
Оставляем эквалайзер в тракте и не думаем, а получаем удовольствие. Логично?
Зачем там лишнее звено. К тому же он действительно ухудшает что то там. Место занимает и т.д. Добиться нужной ачх не так уж и сложно.

Павел, естественно уровень слышимости зависит от уровня шума. днём один, ночью другой.... Скажем так "наименьший различимый звук в условиях конкретной комнаты (со своим уровнем шума).

Оффлайн pm

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3212
  • Репутация: 42
  • Поблагодарили: +6882
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #26 : 12 Марта 2014, 21:25:53 »
0
Виктор, почему лишнее? АЧХ помещения корректировать надо. Что-то там эквалайзер, возможно, ухудшает, но исправляет АЧХ. Что кому важнее - решает сам. На занимаемое место можно наплевать, когда делают чудовищные моноблоки в классе А. Нужную АЧХ периодически надо корректировать, эквалайзер (параметрический или многополосный) удобнее, чем жёстко запаянная коррекция, по моему скромному мнению.

Онлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4854
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2532
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #27 : 12 Марта 2014, 21:50:04 »
0
Мне вполне хватает моего набора. По сути есть параметрический - опять же 3 полосы. Можно их смещать туда сюда.... уровень крутить. На практике как один раз выставил так потом и слушал. решил сделать РТ с такими параметрами. Получилось. Число активных элементов, через которые проходил сигнал в эквалайзере в разы (а может десятки или сотни) меньше.

и добавил...
Да, самое главное все элементы тракта (пока за исключением АС) у меня Хомемэйд. Так что концепция требует самодельного преда с регулировкой чего то там, либо без оной ;)
« Последнее редактирование: 12 Марта 2014, 21:52:11 от Viktor D »

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 4303
  • Репутация: 41
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +5940
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #28 : 13 Марта 2014, 05:32:02 »
0
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Онлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 4854
  • Репутация: 30
  • Виктор
  • Поблагодарили: +2532
Re: Тихо, но качественно
« Ответ #29 : 13 Марта 2014, 06:10:47 »
0
drummer, Идея хорошая. Только все настройки индивидуальны. Если есть способности настроить для себя - отлично. Серийно не повторить. Отсюда и предубеждения перед всякими коррекциями.