Схемы с общей сеткой в аудио

[Grey_Sergio]

Эта тема конечно не нова, но хотел открыть ее, чтобы обсудить ее практическую пригодность для УНЧ на лампах.  Вернее, не только пригодность, а даже, я бы сказал - преимущество перед схемами с общим катодом - но об этом потом. Если у кого есть опыт использования такого типа включения ( ОС ) - тоже смело пишите сюда.
Для примера, я собал и сейчас слушаю вот такую схемку:
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
 С физикой у нее более менее, вот АЧХ на 1 вт на выходе
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
Специально для этой схемы ничего пока не мотал - брал то, что было под рукой. Выходной трансформатор - самонамотанный на железе от ТС180. Дроссель L1 - лундаловский анодный дроссель LL1668, Дроссель L2 - первичка от китайского выходного транса.
  Подключил его к ЦАПу и слушаю на щите с 4А32. Громкости как раз хватает, даже много. Все в полном порядке, схемка пока разыгрывется, но уже приятно удивляет.
  Есть и вопросы - как вы думаете,  при намотке выходника под каскад с ОС - что важнее учитывать - емкость или индуктивность рассеяния ?

[tuzemez]

Опыта нет. У схемы высокое выходное сопротивление, хороший звук возможно из-за её ИТУНства, предполагаю, что для транса важнее емкость, как для пентода.

[Grey_Sergio]

Вот здорово ! Получается почти каламбур - триод 2А3 - в пентодном включении ! Кстати, подмечено, что широкополосники играют с пентодами ( ИТУНами, тобишь ) заметно лучше.
Еще забыл сказать - входное сопротивление схемки не такое уж маленькое - 7.5 КОм.

[Alexander]

У схемы высокое выходное сопротивление,

Еще забыл сказать - входное сопротивление схемки не такое уж маленькое - 7.5 КОм.

... так вы про входное или выходное сопротивление??
Сергей как всегда скромен... дал бы ссылочку на свой блог по исследованию тобой входного сопротивления с общей сеткой (мне очень понравилось последовательность твоих решений и полное описание действа )...
Извини Сергей за ссылочку http://klimanski.com/?m=201404

[Grey_Sergio]

Саша, спасибо за теплые слова... Но мне в общем не популяризация блога нужна.....  Хорошо бы разобраться с этим типом включения ламп - как закоренелому эмпирику мне здесь не все ясно....       А если честно, то статей этих у меня про ОС каскады на самом деле больше - вот еще три
http://klimanski.com/?p=2792
http://klimanski.com/?p=1336
http://klimanski.com/?p=2842
но в этой ветке - первый увеселитель, в котором совсем отсутствуют обычные каскады с общим катодом.   
Звуком очень доволен.    Мощность пока маловата.....

 

... так вы про входное или выходное сопротивление??

 Виталий говорил про выходное. А я  уже про другое - обычно проблема каскадов с общей сеткой - это очень низкое входное сопротивление. А тут оно совершенно достаточное для того, чтобы слушать обычые сейчас источники - комп, СД, ЦАП. У меня сейчас подключен компьтер через ЦАП, громкость регулирую софтом.
 А если делать входной РГ, то более чем 1 К переменник наверно ставить нельзя, или дроссель делать с отводами.

[Alexander]

но в этой ветке - первый увеселитель, в котором совсем отсутствуют обычные каскады с общим катодом.   Звуком очень доволен.    Мощность пока маловата.....

Сергей, а не пробовал что то промежуточное... как на рис.4 по ссылке:
http://dl2kq.de/pa/1-10.htm

[Grey_Sergio]

Саш, так это-ж для КВ.  Нагрузка - П-контур. Я даже не знаю что это такое. 
Нет,  не пробовал.  А чем это по-твоему будет лучше ?

и добавил...
 Как думаете - что будет если в качестве дросселя L3 поставить источник тока - скажем на транзисторе,  LM-ке или пентоде ?

[ДДО]

Как думаете - что будет если в качестве дросселя L3 поставить источник тока - скажем на транзисторе,  LM-ке или пентоде ?

Думаю, что то и будет - дросселирование. Но лучше испытать на практике. Ибо практика - крематорий для иллюзий.

[Гocть]

Как думаете - что будет если в качестве дросселя L3 поставить источник тока - скажем на транзисторе,  LM-ке или пентоде ?

Хорошо будет.

Вот пример:

http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=704.msg28979#msg28979

[Alexander]

Саш, так это-ж для КВ.  Нагрузка - П-контур. Я даже не знаю что это такое.

Сергей, мне казалось (креститься правда надо... ) без разницы где работает каскад... в кв или унч... главное вариация на тему и режим ?

А чем это по-твоему будет лучше ?

Ну... так это... имхо...усиление повысить и при достаточном количестве отводов вторичек в трансе изменение режима от ОК до ОС ... да и трансик на входе... по "Сакуме без Тамуры"
Автор ведь пишет:
"В схеме же рис. 4 (ни ОК ни ОС) - положение промежуточное. Входные ток и мощность выше чем, в ОК, но ниже, чем в ОС. Ку, соответственно, средний. Например, при отводе от середины обмотки Rвх возрастает (по сравнению с чистой ОС) более чем вдвое, и во столько же раз увеличивается Ку."
С дросселем вх. трансом и с заземленной экранной и управляющей сеткой есть еще такая схемка, правда опять от кототковолновиков...
http://www.cqham.ru/pa14_5.htm
Ну да ладно... извини, не не буду лезть туда где ничего не понимаю...

[Grey_Sergio]

Хорошо будет.

Вот пример:

http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=704.msg28979#msg28979

  Ага, идею понял ! Нашел у себя в коробочке IRF730 и DN2540 - вместо VL2222L не подойдут ?
  Анатолий, если честно, то 4П1Л я подсмотрел у тебя - чудесная лампочка !  Да и сам драйверный каскад - это чуть переиначенный вот этот - http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=1834.0

и добавил...
Да, еще есть IRF9610

и добавил...

Ну... так это... имхо...усиление повысить и при достаточном количестве отводов вторичек в трансе изменение режима от ОК до ОС ... да и трансик на входе... по "Сакуме без Тамуры"

  Саш, начинает доходить....   Шаблонное мышление - страшное дело. Входной трансик.... Да, хорошо бы чтоб он был без постоянного подмагничивания....

[Гocть]

Сергей, у тебя в драйвере получается типа варинат СРПП. Почти то-же самое, что у меня - нагрузка первой лампы на гиратор, у тебя - на катод повторителя (по переменке). Но ещё обрати внимание, что у меня повторитель завязан на выходной каскад _без_ разделительного конденсатора, это важно, когда входное сопротивление выходного каскада нелинейно.





и добавил...
VN2222L -- потому, что DN2540 у меня тогда не было. Иначе бы повысил отрицательное напряжение значительно, чтобы избежать жёсткого клиппинга генератора тока при перегрузках.

[tuzemez]

Общая сетка в оконечнике - тема интересная. У триода меньше искажений, чем у пентода,
а выходные параметры наверное ничем не хуже. Евлампий (см."Концепция Евлампия")
много времени потратил на подбор пентодов, их режимов, динамиков, и звуком доволен.
А с триодом, с общей сеткой, искажений заведомо меньше, и возни с подбором будет меньше.
Сергей, а давай прикинем вх. сопротивление первого каскада на 4П1Л.
Между генератором и входом, (С1), поставить подстроечный резистор, ком до 10, и увеличивать
его от нуля до мах. Когда напряжение на выходе Тр1, на нагрузке, упадет вдвое, полученное
R подстроечного резистора, будет примерно равно Rвх первого каскада на 4П1Л.
Частоту лучше пониже, до 500 Гц, чтобы емкости трансов меньше влияли.

[Гocть]

А с триодом, с общей сеткой, искажений заведомо меньше, и возни с подбором будет меньше.

...в лабораторных условиях, если раскачивать от генератора с очень низким выходным сопротивлением.

[Grey_Sergio]

Общая сетка в оконечнике - тема интересная. У триода меньше искажений, чем у пентода,
а выходные параметры наверное ничем не хуже. Евлампий (см."Концепция Евлампия")
много времени потратил на подбор пентодов, их режимов, динамиков, и звуком доволен.
А с триодом, с общей сеткой, искажений заведомо меньше, и возни с подбором будет меньше.

Рад, Виталий, что тема видно заинтересовала ! Вообщето затеял все это я не ради снижения искажений.  Была идея сделать полностью токовый усилитель. Не Евлампий ли пытался качать Г-811 по катоду ? Вот я типа этого что-то и сделал. только с 2А3 
 
 

Сергей, а давай прикинем вх. сопротивление первого каскада на 4П1Л.

А вот тут должен извиниться за путаницу, которую я внес своими постами. Говоря про входное сопротивления в 7.5 КОм, я имел ввиду как раз входное сопротивления первого каскада на 4П1Л - его уже замерил по факту - как раз этим методом что ты и говоришь -  с резистором,  на 1 КГц.  А раз АЧХ ровная, значит на других частотах вроде и мерять не надо   
 

Цитата: tuzemez от Вчера в 15:45:07

    А с триодом, с общей сеткой, искажений заведомо меньше, и возни с подбором будет меньше.



...в лабораторных условиях, если раскачивать от генератора с очень низким выходным сопротивлением.

  Про входное сопротивление каскада на 2А3.  Почерпнул из инета формулу расчета входного сопротивления каскада с  ОС
Zin =   ( Rp + Zload )/ (µ + 1), где

Rp -  внутреннее сопротивление лампы

Zload  - анодная нагрузка

µ - коэффициент усиления лампы.

 Ежели сюда поставить данные для 2А3 из схемы в первом посте, то получится Zin = ( 780 + 3000 )/ 4,5 = 840 Ом.     6Э5П с ее 30мА/В крутизной прокачивает это дело без труда.

 Ребята, сейчас работа заела  , опыты с источником тока начну в субботу.

[tuzemez]

Из текста Концепция Евлампия  - "Мечтаю сделать SEPP - два пентодных однотактника, включенных противофазно... После того, как отслушаю 811 в схеме с общей сеткой. Если что получится - напишу."
Схема каскода Сергея Васянина и варианты её.
http://audio-db.info/AudioDB/BazaPraktiki/Usilenie/Moshhnosti/Vasjanin



Идеальный источник тока на ОУ -
http://www.diyaudio.ru/forum/index.php?topic=194.msg3277#msg3277

R3 и R4 - 1,5kom, R5 - от 1 ома.

[Grey_Sergio]

После того, как отслушаю 811 в схеме с общей сеткой. Если что получится - напишу."

  И как - эта работа продолжение получила ? К сожалению я потерял ссылки на работы Евлампия. Может пособит кто ?

  Интересно. А все три схемы - 6С19П. И вариации на тему каскода. Интересно, за что так полюбилась эта лампочка ? Ведь каскад с ОС не дает усиления по току, а мю у нее 2.3 всего. 

  И насчет намотки выходного транса под каскад с ОС. Все-таки мучат меня сомнения.     Триод.   ВАХи значит тоже триодные.  Сейчас  выходник на ТС180 намотан вот так
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
  До этого включал его с 2А3 и в схеме ОК тоже. Разницы в АЧХ практически никакой. 
 

[tuzemez]

Новостей от Евлампия не попадалось. SE-PP может уменьшить искажения и добавить мощности, драйва и всеядности SE.
У Карпова - http://www.next-tube.com/ru/index.php была пара статей про SE-PP, в Радиохобби №5 2011 стр.53 статья.
6С19П и E55L народ ставит, чтобы не сильно выросло Rвых.
Четкой цели - увеличения Rвых оконечника, не стояло, а зря.
Есть мнение, что каскод звучит детальнее и ярче триода.
Я бы выбирал витки на трансе по искажениям, оптимизируя Rн.

Ни SE, ни широкополосный динамик басов не дадут, надо отдельный стерео усилитель для бас секции и фазолинейный кроссовер
4 порядка, а транс оптимизировать по искажениям, пофиг какая там нижняя частота у транса и АЧХ.
Минимальное сечение железа, минимальная длина витка, минимальное секционирование, как на картинке, и минимальные прокладки между обмотками, 0,1-0,2 мм, толстая серпянка, порядка 1 мм, сильно завалит полосу сверху, пробовать надо.
Искажения зависят от Rн и сигнала на сетке. 6С19П может работать с сигналом десятки вольт на сетке.
Лампы, которые запираются при -10-15 вольт на сетке, будут плохим выбором.
В схеме с общей сеткой идут сеточные токи, смещение на сетке надо стабилизировать.
Я бы подобрал витки первички по минимуму искажений и Rвых по звучанию-согласованию с конкретным динамиком.

[карантин]

Всем привет!Как то уже давал ссылку.нижняя схема.Может кто опробует? http://www.reocities.com/bobdanielak/se_sv572.html 

[Grey_Sergio]

Ни SE, ни широкополосный динамик басов не дадут, надо отдельный стерео усилитель для бас секции и фазолинейный кроссовер

Тоже по сути пришел к этому выводу. И свои последние щиты с шириками делал уже с отдельным каменным усилком для баса со срезом где-то 80 - 90 Гц. Выше - уже и ЫУ работает неплохо. И намотать транс с Fn 50 Гц сильно проще будет, и ВЧ проблем меньше   - т.е. одна польза !

Новостей от Евлампия не попадалось.

А жаль. в его подходе к делу было много здравых идей.

В схеме с общей сеткой идут сеточные токи, смещение на сетке надо стабилизировать.

Ну да, это еще один плюс схемы с общей сеткой. т.к. сеточные токи всегда на порядок меньше анодного, получается с мощным токовым драйвером легко зайти в А2 и выкачать из выходной лампы все, на что та способна. Про 6С19П понял....

Я бы подобрал витки первички по минимуму искажений и Rвых по звучанию-согласованию с конкретным динамиком.

Виталий, идея как бы понятна, но как это сделать практически ? Пять раз перематывать выходник ? Или делать его с отводами ?

и добавил...
посчитать бы как, прикинуть...

и добавил...

Всем привет!Как то уже давал ссылку.нижняя схема.Может кто опробует? http://www.reocities.com/bobdanielak/se_sv572.html 

  Приветствую Андрей ! Статью эту читал, и схема эта интересна, и даже межкаскадник - не проблема - это по сути тот же выходник  с Ra = 1K. Но до попробовать руки не дошли.... Да и вот захотелось обойтись совсем без каскадов с ОК, тем более для усиления напряжения - ведь каскад с ОС делает это не хуже.
В этой сатье Даниелак говорит одну интересную вещь про каскад с ОС - получается, что выходная мощность усилителя складывается из мощности выходного и мощности драйвера.  В схемах с ОК бОльшая часть мощности драйвера излучается в атмосферу.... Во как ! 

[tuzemez]

У триодов с общим катодом с искажениями понятно, у них нет оптимума, как у пентодов,
 а в схеме с ОС и в каскоде не известно.
http://www.pandia.ru/text/78/486/1046.php

Нагрузку (без динамика- нагрузки  ) в аноде можно по трем точкам оценить, резисторы типа ПЭВ
переключать, или кучу дросселей (зазор нужен) последовательно в анод, чтобы нужное Ra набрать.
Через кондер с анода и делитель с ограничителем на диодах-стабилитронах,
чтобы не спалить звуковую карту, на спектралаб.
При подключении реальной, согласованной нагрузки
к вых трансу, его Ra уменьшается в два раза.
У пентодного оконечника Rвых - десятки ом,
а в общей сетке наверное придется несколько режимов и ламп пробовать. Тетродов-пентодов в триоде.
6П31С подходит для опытов.
http://valvelab.pochta.ru/6p31s.htm
Измерить Rвых можно на двух резисторах нагрузки, 6 ом и 106 ом например.
На них будет разное напряжение, отсюда считать Rвых.
Ra можно менять изменением нагрузки на вторичке.
Согласование динамика - подключать к отводам на вторичке, отводы
вниз и вверх от R_динамика и переключать на слух.
Пару трансов попробовать можно намотать.
С межобмоточной прокладкой 0,2 мм я погорячился, многовато будет, наверное лучше 0,05-0,1 мм.

[Grey_Sergio]

Спасибо Виталий за подсказки, похоже меня ждет полезная и интересная лабораторная работа.
 
А пока что как и  запланировал на сегодня сваял источник тока на DN2540.
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

ИТ предварительно настроил на 110 мА. Как плюсы - теперь нет межкаскадного конденсатора перед 6Э5П.  Немного увеличилась максимальная мощность - усилок играет заметно громче. Теперь нет громоздкого дросселя. Но зато появилась 10-ваттная печка в катоде. И пришлось увеличить напряжение питания.  Сегодня полнолуние - может мне показалось  но звук стал несколько проще, аналитичнее.
АЧХ и входное сопротивление не изменились.

 С увеличением мощность появилась одна проблемка.  Выше 1 ватта на выходе драйвер начинает срезать нижнюю  полуволну ( это было и с дросселем ) - выглядит так, как будто у 6Э5П не хватает эмиссии и она не дает нужного тока на пиках ( 110 мА ). До этого когда вместо 6Э5П пробовал 6П31С такого вроде небыло. Что делать ? ставить назад 6П31С или параллелить 6Э5П 



и добавил...
Сорри, ребята, причина оказалась другой - неоптимальная анодная нагрузка 2А3.  Так что лабораторной работы не избежать 

[lgedmitry]

Grey_Sergio, Тёзка, уж коль скоро камень тут нарисовался - так может и вовсе тогда в баню весь этот дифкаскад? 
Всеравно, не особо он честный получается. Хотя бы из-за тока второй сетки средней лампы. Да и вообще, работает тут этот катодный повторитель, как на каторге. Не думаю, что он не замыливает при этом звук.
Я вот думаю, мож так сделать: (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
?

[Grey_Sergio]

Да и вообще, работает тут этот катодный повторитель, как на каторге. Не думаю, что он не замыливает при этом звук.

Да да, тут 6Э5П и швец и жнец и на дуде игрец.    А насчет мыла пока не заметил... особенно с дросселем вместо ИТ.
А твой вариант весьма лаконичен. Напрашивается составной германий. Включил в список ЛР. 

[tuzemez]

Последние буквы в тексте Евлампия, без повторителя:
"Альтернативное предложение - я уже, по-моему, рассказывал о включении 811-й "через анус". Правда, это решение на любителя - я пытался синтезировать источник тока, у которого искажения мало зависят от изменения нагрузки - меньше, чем у пентода. Получилась довольно простая и короткая с точки зрения "пути сигнала" схема - всего 6 деталей - и 2 источника. Вкратце: источники 190в (газовый стабилизатор) и 800 в (обычный) включены последовательно, так что общий "плюс" - под киловольт. Сверху вниз: "плюс" верхнего источника - первичка транса - анод 811-й - катод 811-й - анод 6П9. Катод 6П9 на земле через резистор, зашунтированный конденсатором. 2-я сетка 6П9 и 1-я сетка 811-й подключены к источнику 190в. На аноде 6П9 получается где-то вольт 200. Резистором устанавливается ток 6П9 - порядка 40...45 ма. По смыслу - это выходная лампа, качаемая в режиме с общей сеткой. Чувствительность порядка 2В, приведенная к аноду нагрузка 10...12 ком. Требования к выходному трансу довольно высоки, особенно в смысле паразитной емкости. В качестве "нижней" пробовал разные лампы - результат зачастую лучше, но неприемлемо низкая чувствительность, поскольку "нижней" лампе приходится продавливать, по сути, "катодник" на 811-й. Кстати, спектр разностного сигнала показался мне очень благоприятным - судя по виду, буквально 2-3 гармоники, да и все, почти никакой ВЧ "пыли", свойственной 811-й с сеточными токами."

[Grey_Sergio]

 Виталий, нарисовал это дело, вот что получилось - правильно ?
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

 Готовясь к ЛР, в том числе стал думать про ВАХи лампы в ОС каскаде.  Как их снимать ? Набросал такую схемку
(Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)
 Когда стал представлять, как это будет выглядеть, то вроде должны получиться те же триодные ВАХи, но с одним отличием. Только при Ubias = 0 кривая тока анода будет совпадать с обычными кривыми для ОК.  Дальше - каждая кривая будет смещена по оси Ua  вправо на величину Ubias.  Или я что путаю ? 


и добавил...
Понятно, что источник Ubias должен быть с достаточно низким выходным сопротивлением.

[tuzemez]

Схема Евлампия правильная, резистор в катоде 6П9 важен для защиты-стабилизации этого каскода.
Экраную нижней лампы лучше на отдельный источник, для оптимизации искажений.
Источники для сеток, после начальной настройки, наверное лучше заменить на параллельные стабы.
6П9 очень дохлая, слабая лампа по аноду.
Гу-50 и ГУ-29 в триоде интересны -
http://valvelab.pochta.ru/charact.htm
Про ВАХ не знаю, теоретически в общей сетке, ток анода = току катода, анодное напряжение
не должно влиять.

и добавил...
http://hamradio.tomsk.ru/2012/04/06/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0-rf-amp-design/
Программа позволяет определить основные параметры усилителя с общей сеткой (подача сигнала в катод). Изменяя величину напряжения анода и тока анода вы сразу видите какое нагрузочное сопротивление имеет лампа,..

[Grey_Sergio]

Да, схема Евлампия - это опять каскод.  Но что смущает - как пентодом с Ri  в 80 К можно раскачать 811-ю с входным сопротивлением 150 Ом  По причине такой анодной напруги и отсутствия выходника  пока это дело собрать  не смогу. А вот каскод на вход в самом деле надо поробовать .
Программку мой Гугл Хром грузить не хочет - пишет что она malicious.
А между делом - померял выходное сопротивление драйвера - если взять 6Э5П то получается 70 Ом, если 6П31С - то 150. Сравнил по звуку - 6Э5П нравится больше, она дает более чистый, детальный звук.
Теперь на сладкое - мне удалось выкачать из 6С4С 7 ватт ( при Кг меньше 5 % ) на выходе - просто поставил выходной транс с увеличенный Ra 6,5K, АЧХ красивая - от 10 Гц до 35 КГц на минус три дБ. Это кстати о токах сетки. Гармоники - до 4 ватт - красивый гармонический ряд, выше - почти такой же красивый, но "западает" вторая гармоника.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

и добавил...
Полярность конденсатора С4 указана с ошибкой.
Дроссель Tr1 намотал сам на ОСМ0.16, мотал дроссель, получился трансформатор  -  первичка 2600 витков, вторичка 215 витков, все проводом 0.355

и добавил...
Вот так выглядят 10КГц - не очень хорошо . Кто скажет, почему такой пологий фронт ? (Извините, но у Вас нет доступа в Галерею)

и добавил...
Сорри, ребята, еще нашел ошибочку в схеме    - общий ток через дроссель не 72 ма, а 127.

[tuzemez]

Программу пришлось качать Оперой, в Win7 прг не запустилась.
Для защиты компа стоит Norton Internet Security, его бесплатный аналог -
Symantec Endpoint Protection, и файервол там есть, ничего не боюсь.
Сергей, схема у тебя слишком сложная, для лабораторной работы.
Лучше без первого каскада с ОС. Идеальная схема для подбора ламп и режимов -
третья схема отсюда: http://www.reocities.com/bobdanielak/se_sv572.html

Связь через транс, режимы оконечника и его драйвера не зависимы.
Можно подобрать режим оконечника, а потом его повторить в каскоде.

[Grey_Sergio]

Виталий, лабораторную работу я еще толком не начал - хотелось вначале убедиться в перспективности всего этого дела. От ИТ пока отказался и вернулся к дросселю, потому что слишком высокое анодное нужно, неудобно это для опытов.  Когда все это заработало почти так как надо и зазвучало - теперь будем разбираться - почему  и "улучшать".
 Гляжу на твою схемку. Получается Stepdown транс у меня уже есть - это мой свеженамотанный "дроссель". Проведению опытов пока мешает не совсем подходящий выходник - по Ra он получше, а вот верх валит именно он - ясно, намотан был для триода - поэтому с избыточным для "пентода" секционированием.