Автор Тема: О возможности применения НАШЕЙ элементной базы  (Прочитано 73211 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн odinss20

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 61
  • +1/-0
  • Андрей Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: 0
Дмитрий с успешным окончанием нового изделия !
В статье описано о возможности использования отечественных компонентов в частности операционных усилителей ,
как это отражается на качестве изделия в целом и конечно на звуке ?
Есть ли еще достойные в вашем списке операционники пригодные для постройки ЦАП (нашего производства)

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Андрей, спасибо на добром слове. Использование наших компонентов никак не отражается ни на качестве, ни на звуке.
Из других наших приборов очень достойны 140УД11, 140УД30. Но так или иначе они имели под собой американские прототипы и являлись более (ОУ серии 140УДхх) или менее (574УДх) удачными копиями. 544УД2 прототипов не имела и является полностью нашей разработкой от схемы до технологии. Её применение в сигнальных цепях дает очень хороший результат, по уровню искажений она ничем не уступает OP42, AD744. Для стабилизаторов питания (при входном напряжении не менее 10В) хорошо подойдут 140УД6, 140УД8, 574УД2, 544УД1, 544УД3, 544УД5, 544УД6.
Что же касается других компонентов, то, к сожалению, мы сейчас мало информированы  (что в общем-то является частью антироссийской политики) о том, что производится у нас и найти информацию о компонентах сложно. В частности, я был приятно удивлен огромным ассортиментом и качеством диодов Шоттки Воронежского Завода Полупроводниковых Приборов, великолепными электролитическими конденсаторами серий К50-88, К50-89, К50-90 завода "Элеконд",  герметичными авиационными реле Тюменского завода и рядом других изделий. С учетом того, что в течение 25 лет электронная промышленность целенаправленно уничтожалась - это просто немыслимо, что удалось сохранить и развить такие производства.

В Союзе же выпускалось много чего интересного и в реальности (а не в том потоке лжи, которым нас заливали с середины 80-х годов) отечественная электронная промышленость до середины-конца 80-х годов прошлого века находилась примерно на одном уровне с американской, о чем косвенно свидетельствует огромное количество типов ЭК, которые покупались у нас Штатами, Великобританией и Францией. Это были и силовые п/п приборы, и СВЧ-транзисторы, и электровакуумные приборы, и бескорпусные логические микросхемы. В основной массе они поставлялись на экспорт немаркированными, и уже там их маркировали своими названиями и брендами западные компании. Это я знаю не понаслышке - моя тётка более 30 лет работала секретарём ген. директора МВСЗ... В частности, наши лампы в 60-70-е годы производились для RCA, General Electric, Brimar, Chelmer, Amperex, Universal C и др. Кристаллы цифровых микросхем серий 74LS (555), 10К (500) и 100К (1500) закупались компаниями Fairchild и Motorola. Силовые прибоы Саранского и Таллинского заводов работали в электроприводах французских локомотивов и американских сталепрокатных станов...


Оффлайн sergey367

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 227
  • +1/-0
  • Поблагодарили: +16
Познавательный ответ, интересно было прочитать.
Сволочи развалили наше производство, приходится у них покупать.

Оффлайн odinss20

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 61
  • +1/-0
  • Андрей Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: 0
Дмитрий благодарю за ценную информацию о наших производствах (да простят меня за оф\топ ,по работе в оборонке и имея указание с верхов о использование своей элементной базы ,очень трудно ее найти тем более высокого качества)

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Андрей, я  последние полгода темой нашей комплектации серьезно заинтересовался и обнаружил немало воистину удивительных вещей... Те же К50-88, К50-89 реально в сравнении легко убирают немало изделий от "именитых" брендов типа "Ничикон", "Самхва" и т.п.

Оффлайн odinss20

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 61
  • +1/-0
  • Андрей Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: 0
Дмитрий 
У нашей фирмы встали вопросы в первую очередь поиск и подбор операционных усилителей  для преобразователей ток\напряжение и элементов для систем питания измерителей ,потому как требования достаточно жесткие все должно работать при не очень комфортных климатических условиях ,плюс к этому огромная
продолжительность работы без выключения да еще и обилие всяческих помех.
В нашей политической ситуации информация собирается с миру по нитке ,увы некоторые старые производители просто прекратили свое существование

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
К сожалению, многие производства (причем наиболее перспективные и современные) целенаправленно уничтожались самыми разными способами. В том числе и путем замалчивания информации, подкупа рекламных компаний (у меня знакомый владелец рекламной компании рассказывал, как в 1999 году представители организации "Московской хельсинской группы" предлагали ему значительную сумму денег за отказ от размещения рекламы орловского завода оптоэлектроники "Протон" в ряде изданий). И по сей день мы живем в информационном вакууме, хотя много что делается интересного. Кстати, обратите внимание, что на Воронежском заводе ПП делают и разные ОУ, в том числе с приемками выше 5.
http://www.vzpp-s.ru/about.htm
http://www.vostok.nsk.su/
http://www.elecond.ru/

Оффлайн odinss20

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 61
  • +1/-0
  • Андрей Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: 0
Дмитрий благодарю за информацию

Оффлайн Viktor D

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 3333
  • +19/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +100
Может быть дискуссию по аналогам наших и импортных деталей вынести в отдельную тему? Думаю многим будет интересно.

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3143
  • +26/-3
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +356
Может быть дискуссию по аналогам наших и импортных деталей вынести в отдельную тему? Думаю многим будет интересно.
:yes: :v:

Оффлайн dm34

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1672
  • +15/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +164
Поддерживаю!  :v:

Оффлайн ivbasul

  • Прохожий
  • Сообщений: 6
  • +0/-0
  • Иван
  • Поблагодарили: +1
Цитировать (выделенное)
Использование наших компонентов никак не отражается ни на качестве, ни на звуке.
Эх, вот еще бы узнать, на каких компонентах и каким образом сделан PA72 :DIY3:

Оффлайн odinss20

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 61
  • +1/-0
  • Андрей Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: 0
Материал предоставленный Дмитрием для нашей отрасли (в моем конкретном случае уникален ,потому как есть приказ в оборонке использовать отечественную элементную базу ,ниша которой была развалина и утеряна ) .А тут широкий спектр комплектующих да причем можно обсудить вариант исполнения ,а некоторые компоненты и так подходят с запасом под требования оборонки .
Пока на практике кроме советских резисторов (оставшихся с доперестроичных времен увы ,да кой чего из новодела использовать не пришлось ) Закупим тогда будет видно .........

Оффлайн ivbasul

  • Прохожий
  • Сообщений: 6
  • +0/-0
  • Иван
  • Поблагодарили: +1
Ну, мне, конечно, не для военных заказов, да и объемы штучные. Просто отрадно было бы знать, что на наших деталях тоже можно сделать устройства с впечатляющими характеристиками (а если бы эти детали продавались, да по нормальным ценам - это ж тогда вообще красота была бы:)). Особенно интересны транзисторы и их режимы работы.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Относительно наших деталей, могу только сказать, что и я достаточно длительное время находился под влиянием этого стереотипа. По сути это часть идеологической войны - внушить людям на уровень подсознания мысль о том, что отечественное не может быть хорошим. Над этим старались лучшие умы психологов и идеологов западного мира, и им это удалось. В большинстве случаев без проверки и сравнения, даже квалифицированные инженеры просто приняли "на веру" постулат о плохости советских деталей.
На самом же деле очень многие российские и советские электронные компоненты обладают великолепными свойствами и качеством. Не далее как на прошлой неделе мне довелось принять участие в сравнении (в усилителях) наших ламп 2А3 (выпускаемых на заводе в Саратове) с аналогичными лампами Fivre (одноанодные) выпуска 30-х годов, очень почитаемых в среде аудиофилов (в Европе и США) стоимостью почти в 50 раз большей. Сравнение производилось в системе стоимостной категории порядка 500 К евро (в частности, АС Focal Grand Utopia Be, винил-проигрыватель Garrard 501 с заказным плинтом и головой Dynavector DRT XV-1T). Я не умею писать хвалебные отзывы и дифирамбы, просто скажу - на слух всех участников сравнения наши лампы оказались предпочтительнее, чем Fivre. Для кого-то "по очкам", по моему мнению - "за явным преимуществом". Это к слову. И , в конце поста - одна картинка

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Это спектрограммы очень жесткого теста - суммы сигналов 19 и 20 кГц с пиковой амплитудой, равной полной шкале ЦАП. Спектрограммы снимались в абсолютно одинаковых условиях, одним и тем же устройством и с одними и теми же настройками. Верхняя картинка - преобразователи I/U на импортных, очень дорогих на сегодняшний день ОУ. Нижняя - преобразователи I/U на наших ОУ. Сейчас специально не стану называть типы приборов. Сравнивайте, думайте.
« Последнее редактирование: 16 Марта 2015, 01:36:33 от Lynx »

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Может и зря не станете.
Я бы, например, всегда предпочел доступное и дешевое наше дорогому импортному, даже со скидкой на привычную нестабильность параметров от степени трезвости отдела ТК. :)
Последний впаянный мной советский ОУ - 140уд7 в Суховике - показывал себя неплохо, пока в руки не попал первый родной 744.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
140УД7 применять в усилителе Видерхольда (именно он автор схемы от 1979 года(!!!), а не какой-то малоизвестный Сухов!) из-за его малой скорости нарастания нельзя. Кстати, AD744 из-за его малой нагрузочной способности выхода применять в видерхольдовском усилителе тоже не совсем правильно без дополнительного умощнения выхода.
Что же касается зря - не зря, то здесь каждый решает для себя. Я решил так, как написал выше. Что будет дальше - посмотрим.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
Так ведь других ОУ и не было в 1989. :) Не говоря за практические знания по их применению. Эх, молодо-зелено было.

и добавил...
Кстати, мсье Сухова я уважаю за САДП, а не спорный усилитель. Тоже, конечно, идея в воздухе (dolby hx pro), но на наших деталюшках работала отлично.
« Последнее редактирование: 16 Марта 2015, 01:52:54 от cu6apum »

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Это не Dolby HX Pro, а кенвудовская система DBS, впервые реализована в 1976 году. HX Pro имеет более сложный алгоритм работы и обладает реально существенно меньшей заметностью работы. Я сравнивал обе системы в своих конструкциях магнитофонов в начале 90-х, и, если САДП, при работе на хромдиоксидной ленте давала весьма спорный результат (не на синусоиде, а на реальном звуковом сигнале хорошо слышны артефакты ее работы), то HX Pro, при несколько меньшей эффективности на синусе, работала на реальной фонограмме просто на голову лучше.
К слову, в 1989 году в СССР было ОГРОМНОЕ количество самых разных ОУ (по моим подсчетам порядка 200-250 разных типов!!!). Те же 544УД1 выпущены в 1977 году, а 544УД2 - в 1978, 140УД11 - в 1978
« Последнее редактирование: 16 Марта 2015, 02:47:23 от Lynx »

Оффлайн smarold

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2718
  • +10/-1
  • Просто Юрий. Воронеж.
  • Поблагодарили: 0
что и я достаточно длительное время находился под влиянием этого стереотипа. По сути это часть идеологической войны
:v: :v: :v:

Оффлайн odinss20

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 61
  • +1/-0
  • Андрей Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: 0
Раньше то продавалось да и качество было под контролем (по крайней мере то ,что шло на оборонку ) ,сейчас увы для оборонки приходится делать отбор да и качество хромает .
Потому и возникает потребность в информации и отзывах о нашей элементной базе

Оффлайн KNLL

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 102
  • +1/-0
  • Николай Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: +14
К слову, в 1989 году в СССР было ОГРОМНОЕ количество самых разных ОУ (по моим подсчетам порядка 200-250 разных типов!!!). Те же 544УД1 выпущены в 1977 году, а 544УД2 - в 1978, 140УД11 - в 1978

Я припомню 20-30. 544УД2 может и выпущены в 1978, но относительно "доставаемы" стали годах в 1982-83-м, и то строго по лимитированно даже для разработок. 140УД7 появились чуток раньше. В 78-м максимум на что можно было рассчитывать - 140уд1А и 140уд1Б.

Основная беда была не с разработкой, с этим худо-бедно либо сами справлялись, либо честно копировали с западных образцов, а с качеством серийной продукции. Вернее со стабильностью этого качества. Может, конечно, сейчас что-то и изменилось, но, честно, глядя на всё остальное в это верится с трудом.

Увы, пока личный опыт показывает, что где-бы я ни пытался применить отечественный компонент - он тут-же становится источником проблем, в основном связанных с надежностью. Может, конечно мне просто "не везёт", но почему-то замена на импортный аналог проблему решает...

P.S. Справедливости ради надо сказать, что с современными отечественными компонентами дело не имел, постараюсь попробовать.
« Последнее редактирование: 16 Марта 2015, 19:09:09 от KNLL »

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Когда я учился в 10-м классе (1986 год), то реально имел возможность так или иначе применить около 30 разных типов ОУ. Всего же во всех сериях (монолитные и гибридные) на 1989 год в СССР выпускался 261 тип ОУ. Естественно, не из магазинов, но достать можно было много чего. В 1986-87гг на радиобарахолке у "Юного Техника" я находил ребят, кто могли достать (и доставали!) ОУ 154-й серию, 1408, 1409 и 1432 серий.  544УД2 именно выпущены в 1978, а не "может", ибо, помимо информации от сотрудника "Востока", где их тогда и создали, есть и сами микросхемы с датой 02.78, и в аппаратуре выпуска 1980 года их встречал. Насчет "строгой лимитированности" вопрос тоже не однозначный - в ВНИИТ они вполне были распространены в 83...85 годах и никакого "сверхдефицита" не представляли. Что касается качества, то и здесь не совсем так всё плохо. То, что оставалось для целей "широкого применения" действительно было очень нестабильным от экземпляра к экземпляру, но, уже в аппаратуре даже промышленного и специального назначения вопрос нестабильности параметров решался достаточно просто (хотя и затратно для производителя) - выходным контролем.
Я долгое время не применял наших компонентов, тем не менее, именно в последний год обнаружил, что 90% из того, что можно применить ни в чем , в том числе и в надежности, и в собственном качестве, не уступает импортным. Безусловно, есть ряд компонентов, для которых нет аналогов, и вопрос замены не стоит, но, к примеру я на сегодняшний день лично убедился в великолепном качестве "элекондовских" конденсаторов, воронежских диодов Шоттки и транзисторов и вряд ли стану когда либо покупать теперь 8TQ100 вместо КД271... :)
« Последнее редактирование: 16 Марта 2015, 19:43:55 от Lynx »

Оффлайн KNLL

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 102
  • +1/-0
  • Николай Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: +14
Дмитрий, именно про то время и я говорю. В продаже ничего не было, но были доставаемы. Как и все в СССР. :)  В продаже бывали 157-е и 140уд1.
Всего, как на память ни пытаюсь пересчитать, 30 насчитать не могу....

Посмотрел сайт новосибирского Востока - надо будет ради интереса прикупить разных ОУ.

Воронежский сайт тоже смотрел, если доступны для покупки - попробую. Особо приглянулись в металлокерамических корпусах а-ля ТО220 - за версту чем-то космотермоядерным от них веет, хочу-нИмогу  :)
« Последнее редактирование: 16 Марта 2015, 20:09:43 от KNLL »

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Насчет 157-х в магазинах - не припомню. В "Электронике" К157УД1 было точно не купить, в ЮТ на Торжковской точно помню были нафиг никому не нужные К157УП1 и К157ХА1. Зато у мужичков на Краснопутиловской в 86 году я легко находил ну очень серьезные вещи, в том числе гибридные ОУ 2УД2001А Львовского опытного завода при НИИТ (скорость нарастания - 450В/мкс, мощный выход - работали на 50 Ом, усиление 100дБ и устойчивы при К =+1, правда за них хотели 45руб/штуку, а это уже половина зарплаты инженера тогдашней), а также 154УД4, 574УД2, 574УД4, 140УД25 и др.
Что касается количества типов - то 261 - это цифра из отраслевого фондового материала за 1989 год, с учетом буквенных индексов. Но так считать правильнее, поскольку американские ОУ различаются типом там, где наши различались индексом. Напр. TL071 = 140УД8А, TL081 = 140УД8Б, TL072 = 574УД2А, TL082 = 574УД2Б.
А диоды в золотокерамике - классные!   :) Правда, дорогие дюже... Но раза в два дешевле подобных импортных.

Оффлайн KNLL

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 102
  • +1/-0
  • Николай Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: +14
157уд1 один раз в Электронике покупал, но это скорее повезло, наверное удачно,  "под завоз" физкультуру прогулял :).

А у кого (у какой фирмы) Воронежские диоды купить/заказать можно? Посмотрел по Элитану - так 271 не дешевле импортных выходят...

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
C УД1 действительно повезло! Мы с батей их в 83 году не смогли купить... А очень хотелось :)

В "Элитане" примерно аналогичные диоды:
20CTQ150 = 127руб/шт (от 100шт)
КД272ГС = 37.6руб/шт (от 100шт)

В принципе, можно купить их и прямо в комм. отделе ВЗПП, но я не пользовался этим способом.

Оффлайн cu6apum

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3833
  • +14/-0
  • Естествоиспытатель
  • Поблагодарили: +51
ДОРОЖЕ? Эка. Совсем заелись на госзаказах.

Оффлайн KNLL

  • Хороший знакомый
  • **
  • Сообщений: 102
  • +1/-0
  • Николай Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: +14
Да, при курсе 32 - наши компоненты были в два а то и три раза дороже. И дело тут не в том, что зажрались, а в крайне низкой производительности труда, из-за чего себестоимость больше, даже чем в гейропе... Плюс вся система налогообложения в России как специально "оптимизирована" под перепродажу и удушение всякого отечественного производства.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Плюс вся система налогообложения в России как специально "оптимизирована" под перепродажу и удушение всякого отечественного производства
нужно хорошо понимать, что базовые законы, определяющие функционирование нашей экономики составлялись и принимались в 90-е годы по сути под авторством ублюдков из организаций типа US AID и были априорно ориентированы на максимально эффективное подавление в первую очередь технологичных производств в России. И, к сожалению, законодательная система построена таким образом (наверняка не просто так), что радикальное изменение одного закона в сфере регулирования экономики автоматически приводит к необходимости менять еще десяток-другой, либо к реальной неприменимости целого ряда положений и нарушению даже такого слабенького функционирования, как есть. Взять то же положение о ЦБ и его постулирование в Конституции - это вообще НЕПОДКОНТРОЛЬНЫЙ и НЕПОДОТЧЕТНЫЙ никому орган... Хотя в первую очередь он ОБЯЗАН быть подконтролен правительству и осуществлять финансовое насыщение, а не обескровливание (как это происходит сейчас) экономики. По сути, статья Конституции о ЦБ - прямое следствие грубого вмешательства США во внутренние дела России, но изменить или просто убрать эту статью нельзя, т.к. это потребует пересмотра еще как минимум 10 статей и уймы законов. В результате для нормального функционирования экономики в России пришлось создавать параллельную и контролируемую структуру, подчиненную правительству - ВЭБ. Примерно такая же ситуация в налоговой сфере. Хотя, надо заметить, что в последние примерно 6-8 лет сделано достаточно много, чтобы хоть в какой-то мере изменить законодательство в более благоприятную для российских граждан сторону. Но, увы, резко изменить всё сразу без серьезного надрыва едва начавшей хоть как-то работать экономики, невозможно. Да и резкий вывод Центробанка из структур ФРС и МВФ может быть воспринят в США, как прямое объявление войны...


и добавил...
В Том-же Элитане ONSemi- 30,6 руб. от 50шт....., IR - примерно те-же деньги, про чистокровных китайцев вообще молчу...Может, конечно это ещё из старых запасов, закупленные по старому курсу...
Похоже, что так и получается. Для диодов производства Vishay:
MBR20100CT (100шт) Digikey = $1.146; 
MBR20100CT (100шт) Mouser = $1.83;
MBR20100CT (100шт) Newark = $1.23;
MBR20100CT (736шт) Arrow = $0.9005
Это без доставки. При этом в Arrow купить компоненты не совсем просто :)
« Последнее редактирование: 16 Марта 2015, 23:30:33 от Lynx »