Автор Тема: О секционировании трансформатора и прочих компромисах  (Прочитано 36325 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 411
  • +1/-0
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +28
Трансформатор для катодного включения рассчитывается как для триода с выходным сопротивлением лампы в повторителе ( 1/ мю)
Получается обычно до 2 тысяч витков. Секционирование нужно приличное.

и добавил...
Простите немного не так выразился. Все расчеты как для лампы в обычном включении, то же соотношение витков. Просто за счёт низкого внутреннего можно мотать меньше витков первички.
« Последнее редактирование: 07 Декабря 2015, 21:48:43 от TANk »

Оффлайн Slava

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1986
  • +18/-9
  • Поблагодарили: +8
Трансформатор для катодного включения рассчитывается как для триода с выходным сопротивлением лампы в повторителе ( 1/ мю)
Получается обычно до 2 тысяч витков. Секционирование нужно приличное.

и добавил...
Простите немного не так выразился. Все расчеты как для лампы в обычном включении, то же соотношение витков. Просто за счёт низкого внутреннего можно мотать меньше витков первички.
Не прощаю. По моему все не так. И включение не как обычное и секциониравание поменьше можно. И витков поменее, правильно. Но с какого боку здесь внутреннее?

Онлайн Aleph

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 411
  • +1/-0
  • Сергей, Макеевка
  • Поблагодарили: +28
Как я помню, чем выше внутренние лампы, тем меньше секционирование. Пентодам вроде 6ф6с достаточно секционирование 1 и 2. И наоборот, если лампа очень низкоомная, значит она боится индуктивности рассеивания и нужно хорошо секционировать.
На счёт соотношения витков удобно воспользоваться сравнением с каскадом с КО. Ведь хоть в Кводе (10%) хоть в МакИнтоше (50%) перенесено в катод, трансформатор остаётся в остальном прежним. При перенесении всей первички в катод трансформатор так же должен остаться таким же, как и для стандартного включения.

Оффлайн Slava

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1986
  • +18/-9
  • Поблагодарили: +8
Не знаю с какой стороны подойти. Отделите мух от котлет. Триоды от пентодов. Ri от других параметров. Буду писать крамолу.. Ri как бы паралельно лампе и по сигналу как бы шунтирует нагрузку. То что последовательно у пентодов ниже чем у триодов
Пентодам вроде 6ф6с достаточно секционирование 1 и 2
посему сказано вроде в тему, но..чем выше Ri, например у триода тем более секционирать надо.
 Бросайте помидоры.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
И наоборот, если лампа очень низкоомная, значит она боится индуктивности рассеивания и нужно хорошо секционировать.
Тут есть момент, который Вы не учли. если лампа низкоомная, то и полная индуктивность первички может быть сильно меньше при той же нижней частоте, по сравнению с более высокоомной лампой. А меньше требуемая индуктивность - это меньше витков, и точно так же меньше индуктивность рассеяния. С пентодами ситуация немного другая - полная индуктивность первички для них считается не из внутреннего сопротивления лампы, а из эквивалентного сопротивления анодной нагрузки, представляющим собой параллельное соединение внутреннего сопротивления и приведенного к первичке сопротивления нагрузки с учетом сопротивления потерь. (для триодов эквивалентное Rа практически на 50...80% внутренним сопротивлением, поскольку оно будет меньше, чем все остальные составляющие). А индуктивность рассеняния, по идее должна была бы определяться именно через внутреннее сопротивление лампы... И тогда она могла бы быть достаточно высокой. НО!!!! На периоде сигнала, особенно при мощности, близкой к номинальной, внутреннее сопротивление пентода изменяется от десятков кОм до сотен Ом - посмотрите каково оно на начальном участке характеристики до первого перегиба. И тот получается, что с точки зрения АЧХ Ls трансформатора для пентодника может быть довольно большой, а с точки зрения нелинейных искажений на высоких частотах - нет. Для того, чтобы налинейность, вызванная Ls и изменяющимся в огромных пределах Ri пентода не становилась определяющей на высоких частотах, Ls выходного трансформатора для пентодника обязательно нужно считать исходя не из огромного Ri пентода, почти не влияющего на эквивалентное Ra, а из внутреннего сопротивления пентода на участке до перегиба, то есть, реально - сотни Ом...единицы килоом. Кстати, всё это описано подробно у Цыкина...

Оффлайн Slava

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1986
  • +18/-9
  • Поблагодарили: +8
Вы написали то о чем давно пора было. Я рассуждаю попроще. Низкое внутреннее триода шунтирует трансформатор. Большая индуктивность бессмысленна.
из внутреннего сопротивления пентода на участке до перегиба, то есть, реально - сотни Ом...единицы килоом.
Даже это прогресс по сравнению с общим мнением.  Мне казалось, что путаница в переводах с подстрочника, где оба понятия перевели как внутреннее сопротивление лампы. Когда то Толя Гость выкладывал  эту тему на английском. По умолчанию рассматривался рабочий участок ВАХ и рассматривались все варианты включения пентода. Физическое значение этой величины можно измерить. Интересная методика есть у Suzi.
Хорошо, что подняли эту тему.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Слава, вообще, мне какзалось, что это общеизвестные моменты... А тут выясняется, что о них много кто не слышал...

Оффлайн Slava

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1986
  • +18/-9
  • Поблагодарили: +8
Дмитрий. Не только не слышали, но и воспринимали в штыки. И сам дурак, и минусовали. Большое спасибо вам. Я как бы динозавр Застал при учебе еше лампы. И то уже был рудиментарный курс.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Застал при учебе еше лампы.
Я тоже. У нас были раздельные курсы "Электровакуумные приборы" и "Полупроводниковые приборы" :)

Онлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2716
  • +26/-1
  • Андрей
  • Поблагодарили: +253
посмотрите каково оно на начальном участке характеристики до первого перегиба
В правильно спроектированном каскаде ужасы сильно преувеличены. Тем более,мы, как правило, задачи получения максимальной мощности и КПД перед собой не ставим и можем линию нагрузки не столь радикально наклонять.
Иначе это
Ls выходного трансформатора для пентодника обязательно нужно считать исходя не из огромного Ri пентода, почти не влияющего на эквивалентное Ra, а из внутреннего сопротивления пентода на участке до перегиба, то есть, реально - сотни Ом...единицы килоом
для трансформатора с потребной индуктивностью первички, увы, едва ли реализуемо физически. Сферический конь :d_know:
Все не спору для, просто Вы в своем посте фактически пентоды радикально запретили, а я прошу дать им шанс :D

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
И тот получается, что с точки зрения АЧХ Ls трансформатора для пентодника может быть довольно большой, а с точки зрения нелинейных искажений на высоких частотах - нет. Для того, чтобы налинейность, вызванная Ls и изменяющимся в огромных пределах Ri пентода не становилась определяющей на высоких частотах, Ls выходного трансформатора для пентодника обязательно нужно считать исходя не из огромного Ri пентода, почти не влияющего на эквивалентное Ra, а из внутреннего сопротивления пентода на участке до перегиба, то есть, реально - сотни Ом...единицы килоом. Кстати, всё это описано подробно у Цыкина...
Как же найти компромисс,Дмитрий? Для ушей малосекционированные(при определенных значениях Rэкв конечно)звучат лучше. Это только мое субъективное мнение.

и добавил...
 Вот ,Андрей тоже на стуле заерзал :)

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Андрей, я ничего не запретил. Наоборот, я даю им НОРМАЛЬНЫЙ шанс, а не ущемленный.
В правильно спроектированном каскаде ужасы сильно преувеличены.... задачи получения максимальной мощности и КПД перед собой не ставим и можем линию нагрузки не столь радикально наклонять.
Не смогу с этим согласиться. По одной простой причине. 10-ваттник на паре 6П6С. Нагрузочная характеристика проходит до линии Uc = 0В. Если мы делаем сопротивление анодной нагрузки очень большим - то моментально увеличиваеим уровень искажений (типичныая ошибка многих пентодоводов - по аналогии с триодом увеличивают Ra для снижения искажений, а они, заразы такие, только растут, да еще и очень быстро, да еще и по нечетным гармоникам...). Если мы уменьшаем величину Ra, снижаем нечетные гармоники, снижаем выходную мощность, но в то же время и общее эквивалентное сопротивление нагрузки снижается, то есть, для получения прежней величины частотных искажений на ВЧ нам придется снижать и индуктивность рассеяния трансформатора, иными словами - увеличивать его секционирование.
для трансформатора с потребной индуктивностью первички, увы, едва ли реализуемо физически. Сферический конь
И с этим согласиться крайне сложно. Требуемая индуктивность первички трансформатора в пентодном каскаде определяется НЕ внутренним сопротивлением пентода, а полным эквивалентным сопротивлением нагрузки, приведенным к аноду лампы. Оно состоит из параллельно включенных: внутреннего сопротивления лампы, приведенного к первичке сопротивления полезной нагрузки, импеданса полной эквивалентной емкости трансформатора, сопротивления потерь трансформатора (в общем случае величины комплексные) плюс последовательно включенные активное сопротивление первички и приведенное активное сопротивление вторички (в области рабочих частот). Таким образом, реальное сопротивление Ra из которого считается индуктивность первички будет немного меньше, чемприведенное к аноду сопротивление нагрузки. То есть единицы килоом, и требуемая индуктивность первички будет всего лишь в несколько раз (реально в 1.5...5) больше, чем рассчетная для триодного каскада сопоставимой мощности. Далее, надо понимать, что если индууктивность первички считать только по частотным искажениям на НЧ, то полученные значения в большинстве случаев намного меньше тех, которые потребуются для получения небольших искажений на низких частотах - ввиду того, что количество витков, дающее допустимое значение индукции в железе реально получается намного больше, чем то, которое дает рассчетную по ЧХ индуктивность. Поэтому любой мало-мальски грамотно рассчитанный трансформатора имеет 3...10 кратный запас по индуктивности лишь для того, чтобы на 50 Герцах не получит 25% искажений "в железе"


и добавил...
Для ушей малосекционированные(при определенных значениях Rэкв конечно)звучат лучше
Ну, для каждого оно своё. В смысле восприятие.
Хотя есть и объективные моменты и я примерно предполагаю, почему у Вас такой опыт.
Секционирование, особенно послойное, снижая Ls, увеличивает емкость трансформатора, тем самым дополнительно нагружая каскад на высоких частотах и увеличивая частотные искажения. Да и режим по переменному сигналу тоже меняется, соответственно вид спектрального распределения продуктов искажений при росте частоты будет меняться в большей степени. Повышение общего числа секций (на катушке) более 6...7 приводит к тому, что определяющее значение на режим лампы по переменке на частотах уже от 5...7кГц будет оказывать не Ls, а Стр. Поэтому нужно либо бороться с емкостью, увеличивая толщину изоляции и снижая коэффициент заполнения и потокосцепление, либо ограничивая секционирование (при послойном) 4...5 секциями.
« Последнее редактирование: 04 Декабря 2015, 22:31:26 от Lynx »

Оффлайн Slava

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1986
  • +18/-9
  • Поблагодарили: +8
Запутался я. Поправьте.
 У транса есть межобмоточная емкость и межвитковая или как ее. Первая с секционированием увеличивается, вторая уменьшается, что есть хорошо. Если не прав завтра поеду на работу мерять. Есть у меня под 4П1Л транся с разным секционированием.

Онлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2716
  • +26/-1
  • Андрей
  • Поблагодарили: +253
Дмитрий, теория, разумеется, приведена Вами верно, Сцилла и Харибда известны
определяющее значение на режим лампы по переменке на частотах уже от 5...7кГц будет оказывать не Ls, а Стр
, и "вилка" по нагрузке тоже.

Речь не идет о снижении нагрузки в разы, а о 20-25%.
Выводы с чудовищным секционированием в 4-5-6-7 ( :o) секций, небесспорны :d_know:
Ни с практической т.з (двухтактный послойный транс о 7 секциях напоминает "квадратный трехчлен" из бородатого анекдота про Василия Ивановича ("такое даже представить сложно" :D)
Ни с т.з. звукового рез-та -  куча резонансов, и применение более глубокой ОООС

Так что согласен с Павлом :)
Все, разумеется, ИМХО, так сказать, от diy - земли, реалий и ушей :)
1-2-1 с перегородкой, первички "накрест" наше все :)
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2015, 10:30:47 от IronYorick »

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
, и "вилка" по нагрузке тоже.
Причем здесь "вилка по нагрузке". Это методологически неверно. Речь при сравнении работы трансформаторов с разным секционированием может идти только об одинаковых условиях. То есть при сравнении разного секционирования нагрузка одна и та же. Иначе любое сравнение бессмысленно, если мы для каждого из сравниваемых приборов подстраиваем индивидуальные условия.
Изменили нагрузку - это другой расчет трансформатора.
Ни с практической т.з (двухтактный послойный транс о 7 секциях напоминает "квадратный трехчлен" из бородатого анекдота про Василия Ивановича ("такое даже представить сложно" )
Это Ваш единственный "технический" аргумент против секционирования?
Неужто так сложно представить трансформатор с послойным секционированием 1/6(I) - 1/3(II) - 1/3(I) - 1/3(II) - 1/3(I) - 1/3(II) - 1/6(I) при последовательном соединении секций вторички или 1/6(I) - 1/1(II) - 1/3(I) - 1/1(II) - 1/3(I) - 1/1(II) - 1/6(I) при параллельном?
Ни с т.з. звукового рез-та -  куча резонансов
И какая же их куча? Кстати, а сколько ВООБЩЕ резонансов у трансформатора, даже без секционной намотки?
и применение более глубокой ОООС
А это тут причем вообще? Какое отношение имеет ООС к секционированию трансформатора???? :o

1-2-1 с перегородкой, первички "накрест" наше все
мдааа...


и добавил...
У транса есть межобмоточная емкость и межвитковая или как ее. Первая с секционированием увеличивается, вторая уменьшается, что есть хорошо.
Секционирование немного уменьшает распределенную емкость самой обмотки, но сильный рост межобмоточной емкости значительно больше. В результате полная эквивалентная емкость трансформатора, в которую персчитываются все емкостные составляющие, растёт.
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2015, 20:58:51 от Lynx »

Оффлайн Slava

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1986
  • +18/-9
  • Поблагодарили: +8
Секционирование немного уменьшает распределенную емкость самой обмотки, но сильный рост межобмоточной емкости значительно больше.
Несогласен. До 3х 4х секций уменьшает в разы. Во столько же увеличивается межобмоточная, так и влияние ее на АЧХ меньше. А иначе бы не секционировали.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Слава, я не совсем точно сформулировал - относительное уменьшение примерно одинаково, но, с учётом того, что абсолютная величина распределенной емкости на порядок меньше, чем межобмоточной, то и получается так, как написано мной выше.

и добавил...
А иначе бы не секционировали.
Секционируют совершенно по другой причине - не ради уменьшения емкости, а ради снижения поля рассеяния.
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2015, 21:45:03 от Lynx »

Онлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2716
  • +26/-1
  • Андрей
  • Поблагодарили: +253
Это методологически неверно.
Дмитрий, а на мой взгляд, методологически неверно рассматривать трансформатор как самостоятельную сущность, в отрыве от остального устройства, и более того, его (устройства) цели и назначения, включая сюда и реализуемость оного, с адекватными результату затратами времени\труда (или денег).

Впрочем, транс - это набор компромиссов, общение (его манера) - тоже  :)

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
методологически неверно рассматривать трансформатор как самостоятельную сущность, в отрыве от остального устройства, и более того, его (устройства) цели и назначения, включая сюда и реализуемость оного, с адекватными результату затратами времени\труда (или денег).
Как раз никто трансформатор в отрыве от всего каскада с его использованием и не рассматривает. Наоборот, именно система "активный прибор (лампа) - трансформатор" является объектом рассмотрения. Не, если мы говорим о сравнении чего-то(А) с чем-то(Б), то мы обязаны обеспечить одинаковые условия для А и Б. Иначе (прибегнув к сравнительным средствам выразительности), получится сравнение электромобиля BMW i3 с КамАЗ 5320 при движении по железнодорожному пути.

Онлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2716
  • +26/-1
  • Андрей
  • Поблагодарили: +253
Дмитрий, в ходе обсуждения Вы элегантно меняете вводные :d_know: Ну, или я не угоняюсь...
Начнем с того, что в некоторых положениях у Вас (неявно) подразумевается однотактный каскад, в других двухтактный. Что несколько разные вещи...
Единственный аргумент в пользу сильного секционирования (заход на максимальной мощности в область низкого внутреннего сопротивления, и его последствия) не может быть рассмотрен безотносительно схемы и режима. И, на мой взгляд, туда не стоит загонять лампу(ы), несколько потеряв в мощности. Однако, если уже применен такой транс, то межобмоточная емкость его будет велика, ранний завал АЧХ придется компенсировать (ОООС)
 Т. е, поместить эти устройства в одинаковые условия (схема\режим) не удастся, по Вашей метафоре
Иначе (прибегнув к сравнительным средствам выразительности), получится сравнение электромобиля BMW i3 с КамАЗ 5320 при движении по железнодорожному пути.
:d_know:
Сравнить можно только по интегральному критерию (звуку), не уверен, что семисекционный монстр победит 1-2-1 :)

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Начнем с того, что в некоторых положениях у Вас (неявно) подразумевается однотактный каскад, в других двухтактный. Что несколько разные вещи...
Да это именно так, причем вполне осознанно, поскольку для понимания работы секционирования абсолютно нет разницы, какой тактности каскад. В трансформаторе происходят абсолютно одни и те же процессы, лишь с учетом суммирования магнитных потоков, возбуждаемых обмотками плеч двухтактного каскада (см., напр. Г. С. Цыкин, "Трансформаторы низкой частоты",Связгиз, 1937 или любое последующее издание)
Единственный аргумент в пользу сильного секционирования (заход на максимальной мощности в область низкого внутреннего сопротивления, и его последствия) не может быть рассмотрен безотносительно схемы и режима
Во-первых, он не единственный, а во вторых, ТОЛЬКО ТАК так и может быть рассмотрен. Ведь если принять во внимание, что некий гипотетический каскад оптимизирован для работы с набором параметров малосекционных трансформаторов, то точно также можно его же оптимизировать (вплоть до типа лампы) для многосекционных. И тогда сравнение, как таковое, вообще теряет какой-то смысл. Также, как сравнение веса предмета с цветом оного.
Однако, если уже применен такой транс, то межобмоточная емкость его будет велика, ранний завал АЧХ придется компенсировать (ОООС)
Только почему тогда на практике получается, что каскад с многосекционным трансформатором в 99.9% случаев намного более широкополосен в области верхних частот и обеспечивает существенно меньшие искажения? Да по той простой причине, что частотные искажения за счет гигантской величины индуктивности рассеяния малосекционной поделки намного более значимы, чем аналогичные искажения за счет повышенной емкости многосекционного трансформатора. Как-нибудь дайте себе труд просто померить межобмоточные емкости 3 и 7 секционных трансформаторов... Они не столь уж сильно отличаются, как Вам кажется.

 Я вообще не веду речи об ООС, она тут ни при чём, мы рассматриваем отдельный каскад, не охваченный обратной связью. Не нужно пытаться перевести обсуждение на другую тему - ООС там, где о ней речи вообще нет.
Т. е, поместить эти устройства в одинаковые условия (схема\режим) не удастся, по Вашей метафоре
Еще и как удастся. То есть, конечно, если есть именно позиция доказать, что двухсекционный трансформатор лучше, то, безусловно, можно поставить многосекционный в некие искуственные условия, когда его недостатки будут специально умножаться этими условиями. Ну, это, конечно, самый "правильный" способ сравнения. Но, вообще-то ЛЮБАЯ сравнительная методология подразумевает априори одинаковые условия для объектов сравнения, и обеспечить их для трансформаторов не только просто, а элементарно.
Сравнить можно только по интегральному критерию (звуку), не уверен, что семисекционный монстр победит 1-2-1
Да, конечно, но почему-то получается, что любые мало-мальски приемлемые по качеству трансформаторы, как ни крути, делаются многосекционными, а это ведь нетехнологично, затратно, дорого, снижает спрос на них и т.д. и т.п. Неужели и промышленные производители, и основная часть трансформаторщиков-индивидуалов ничего не понимают в звуке, и все до единого глухи от рождения? Почему 20-секционный "Танго" "на раз" выигрывает у 3-секционного ТВЗ9? ;)
« Последнее редактирование: 05 Декабря 2015, 23:52:46 от Lynx »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
Да, конечно, но почему-то получается, что любые мало-мальски приемлемые по качеству трансформаторы, как ни крути, делаются многосекционными, а это ведь нетехнологично, затратно, дорого, снижает спрос на них и т.д. и т.п. Неужели и промышленные производители, и основная часть трансформаторщиков-индивидуалов ничего не понимают в звуке, и все до единого глухи от рождения? Почему 20-секционный "Танго" "на раз" выигрывает у 3-секционного ТВЗ9? 
Делаются ИМХО конечно,чтобы впечатлить покупателя :)+ расширение полосы конечно. Если Вы имеете ввиду Танго NS-20,то там немного другая история мне кажется.
  Я крамольную вещь скажу и больше ОФФтопить не буду. Мне вообще нравится звучание трансформаторов с плавным спадом чуть ли не с 17т. Но вот продать такой трансформатор будет проблематично,не так ли?
 Все,пошел варить трехсекционные трансформаторы с эквивалентным 6к :)

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Делаются ИМХО конечно,чтобы впечатлить покупателя
Павел, покупателя впечатлять тут нечем. Секционность никто из производителей не указывает! И, наоборот, это как раз является одним из ноу-хау, которые не открывают, а, наоборот, стараются всячески скрыть. Так что этот аргумент не имеет под собой оснований.
сли Вы имеете ввиду Танго NS-20,то там немного другая история мне кажется.
Нет, я про выходники, в частности и про XE60, и про XE20, и про другие, не только Танго. Конечно, число 20 взято для примера, но тем не менее оно показательно. Разбирал Хашимото и Лундалл - там тоже секций больше 10.
расширение полосы конечно.
О чём, собственно, я и веду речь во всех предыдущих постах.
Мне вообще нравится звучание трансформаторов с плавным спадом чуть ли не с 17т.
Это уже совсем другой аргумент. И он, как раз, намного весомее и серьезнее, чем некие абстрактные рассуждения...
Но он очень субъективен и для каждого из нас будет свой.
Но вот продать такой трансформатор будет проблематично,не так ли?
Не имею ни малейшего представления. Никогда не продавал трансформаторы. Обычно в последние лет 10 выступаю в роли покупателя.  А Вы их продаёте? :)
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2015, 00:04:13 от Lynx »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
Вы продаёте трансформаторы?
Продавал когда то,пока не понял пагубность совмещения хобби и бизнеса.
 А Вы почему интересуетесь? :)

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
А Вы почему интересуетесь?
Потому что я не знаю особенностей трансформаторного рынка, и мнение человека, который на нем работал/работает, представляет существенный интерес.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
Цитата: Volga от Сегодня в 00:05:24
А Вы почему интересуетесь?
Потому что я не знаю особенностей трансформаторного рынка, и мнение человека, который на нем работал/работает, представляет существенный интерес.
К сожалению,на сегодняшний день,не смогу быть полезен,увы.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
В данном случае это не то, чтобы конкретный интерес, а просто, информация. Ведь даже просто из определенных фраз специалиста можно получить немало знаний.

Оффлайн rubenlukin

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3137
  • +26/-3
  • Рубен. Донецк
  • Поблагодарили: +349
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Онлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6741
  • +64/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +513
Нет, я про выходники, в частности и про XE60, и про XE20, и про другие, не только Танго. Конечно, число 20 взято для примера, но тем не менее оно показательно. Разбирал Хашимото и Лундалл - там тоже секций больше 10.
Про именитых буржуев молчим. Даже наш Кинап УО-11 выходной трансформатор  имеет секционирование 8+8 Тоже самое выходные трансформаторы для ТУ-50, ТУ-100.

Оффлайн Slava

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1986
  • +18/-9
  • Поблагодарили: +8
Продавал когда то,пока не понял пагубность совмещения хобби и бизнеса.
У меня выразилось в трудности донести свою мысль. Потеря терминов. В разговоре на работе иврит (на технические темы). В переписке и документации английский даже внутренней. А у меня проблемы с ним.

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
К вопросу о секционировании, хотя тема совсем другая...
Был такой известный автор, Лэнгфорд-Смит, который создал справочник (на 1,5 тыс. страниц!)
http://f4.s.qip.ru/Wd8G0DLf.png ,
где на стр. 218 привёл таблицу с возможными вариантами,  в том числе - и "неклассическими". 
Известно, что при неизменных числе витков и габаритах всей катушки, индуктивность рассеяния при "классическом" секционировании снижается в N2 раз, где N - количество межсекционных промежутков). При "неклассическом секционировании эта закономерность нарушается, что и показано в таблице:
http://f3.s.qip.ru/RX3vneAY.png
Автор указывает, что увеличение количества секций снижает рассеяние, только если толщина межсекционных прокладок не превышает величину

с = a/3N2

где
c = толщина каждой межсекционной прокладки
а = общая толщина всех секций обмотки
N = количество межсекционных промежутков

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Виктор, а что обозначают цифры справа в таблице?
И ещё... получается, что увеличение толщины межсекционных прокладок увеличивает инд. расс.?

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Виктор, а что обозначают цифры справа в таблице?
И ещё... получается, что увеличение толщины межсекционных прокладок увеличивает инд. расс.?
Вам ли неизвестно, что это выложено на Борде и обсосано всё???

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Я от Вас хотел услышать. Для чего тогда писать на форуме, если не готов объяснить? Впрочем Вы не меняетесь, как всегда ляпнул что-то и... в стойку.

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
А давайте не будем разводить базар и обсуждать, кто меняется или нет и в какую сторону.
У Вас модуляция переменкой 50 гц делает звук чище и прозрачней... Я это уже давно не обсуждаю...

Онлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2716
  • +26/-1
  • Андрей
  • Поблагодарили: +253
Тоже самое выходные трансформаторы для ТУ-50, ТУ-100.
А вот тут логика разработчиков озвучена Дмитрием выше, в трансляционниках, для получения мощности\КПД лампы работали в  "людоедских" режимах.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +109
    • Lynx Audio
Не совсем так. В ТУ100 режим ламп достаточно лёгкий. Как, кстати, и в десятках усилителей, использовавшихся для озвучивания зала Мариинского театра (до его кап. ремонта какие стоят сейчас не знаю, но звук там стал сильно хуже, бываю регулярно, очень хорошо чувствовалось особенно в первые посещения после открытия сцены) - в них пара ГУ50 отдавала мощность всего 50...60Вт (для пары ГУ50 при анодном в 900В более, чем легко), тем не менее, трансформаторы были 9-секционными, а звук на той, старой сцене Мариинки (или, в советское время - Кировского театра), считался одним из лучших в Европе...
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2015, 11:49:22 от Lynx »

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
В таблице всё доходчиво и понятно отмечено и приведены сравнения с различными "традиционным" или "нетрадиционным" секционированием. И указано во сколько раз
снижается индуктивность рассеяния по сравнению с первым вариантом намотки, при соблюдении условий...
Ваш вопрос (а ответ на него Вам известен), провокационен. И был задан именно для того, что бы, как вы выразились, полаяться.
На этом прекращаю это обсуждение.
А модератора прошу удалить это всё лишнее, начиная с вопроса...
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2015, 12:20:48 от Саня (orial) »

Оффлайн Slava

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1986
  • +18/-9
  • Поблагодарили: +8
Виктор. Хорошо, что поднимали тему Ri. А какая реакция. Я уже это прошел. Дмитрий оппонирует не только в этой теме.
Да, питание накалов переменкой добавляет пространства в звучание.
Я так думаю о прямонакалах речь.   Конечно же модуляция есть. А задолго до вас не было возможности питать постоянным.
 Так чего только на форумах не прочтешь..
Да и в книгах тоже бывает. Приводил пример со статьеей Рогова о искажениях вносимыми кондерами. Проверил. Был парк приборов на работе. Нет ничего. А он показометром мерял. А мне уже писали. не для меня электроника. В моцепекарню. Да поздно уже. На пенсии.
Дмитрий на роль Толи Гостя вы не тянете. У него была база, которую можно получитьтолько при профильном образовании и поддерживать, работая в этом. И даже это не главное. А уметь это логически переосмысливать информацию. А вопросы на которые вы так реагировали, волновые явления, задают желающим поступить на работу, связанную с RF, техникам.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Кликните для повторного скрытия этого сообщения.
-2
06 Декабря 2015, 12:50:17 - Скрыт.
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2015, 12:55:21 от U.L.F. »

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2334
  • +24/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +42
Ну вот, кажется перестрелка закончилась  :D, все что я усвоил, это -
Впрочем, транс - это набор компромиссов, общение (его манера) - тоже 
Выходник для пробы - по сему рассчитывать и мотать его сейчас не буду. Возьму что есть подходящее.  Имеется вот такой  - 1.2 КОма на ПЛ-сердечнике на каждой катушке по 4 секции первички и 3 вторички. Мотались под 6С33С.


Оффлайн Slava

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1986
  • +18/-9
  • Поблагодарили: +8
А модератора прошу удалить это всё лишнее, начиная с вопроса
ОбЬявили нас Виктор единомышлынниками. Посему  посмотрите у него винил коректор. Так называемый шашлык в аноде пентода. Рассчет цепей корекции делал Игорь Гапонов. Тут на форуме была дискуссия на это тему. Так там ипользовали Ri  и приняли его за большую величину не учитывали в рассчетах. Посмотрите на акустику открытый ящик и АЧХ к ней.
« Последнее редактирование: 07 Декабря 2015, 19:04:01 от Slava »

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6348
  • +71/-7
  • Владимир
  • Поблагодарили: +1037
Эк все перепуталось.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Таки что могу сказать о трансах, забыв, что тоже чему то учили в советском ВУЗе, сейчас я тупой юзер, как мне видится, межобмоточная емкость, при правильной организации обмотки не вредит, а помогает, индуктивность рассеивания - гадость. Могу ошибаться, но вряд ли.

и добавил...
Имел до недавнего времени шикарнейшие трансы для однотакта в пентоде г807 работы Кости ВКН, ныне перешли к Жене Филонычу, ибо я ударился в другую степь, друзья, я не слышал трансов лучше в этой ипостаси. Это не реклама, это факт.
« Последнее редактирование: 07 Декабря 2015, 22:18:25 от hippo64 »

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1294
  • +11/-1
  • Константин
  • Поблагодарили: +28
  Имеется вот такой  - 1.2 КОма на ПЛ-сердечнике на каждой катушке по 4 секции первички и 3 вторички. Мотались под 6С33С.
Интересно. А можно изучить и выложить в нашу "кладовку"?

Я в Вскрсн. намотал пару выходничков Ктр=20. II-I-II.
На 64кГц небольшой спад недоходящий до -1дБ.
Далее до 95кГ полка.
По низу 18Гц (-3дБ, 3кОм внутреннего)
Вторичка не шунтирована. Меандр на 10кГц - загляденье!
Может не так мотаю?

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2334
  • +24/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +42
Костя, уверен что так.
Это трансы аудиоинструментовские, они мне по конструктиву и дизайну не подошли, вот и лежат дожидаются.  Заодно обмерю, выложу. Моточных данных не знаю  :d_know:

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6348
  • +71/-7
  • Владимир
  • Поблагодарили: +1037
Шо могу сказать насчет аудиоинструмента, Костя и Паша русские, Сергей немец.Русские могут и балалайкой по мудям, немец мудя употребляет по назначению, обязательно мытые.  Пардон за лирику, как мог, так и сказал.

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
межобмоточная емкость, при правильной организации обмотки не вредит, а помогает, индуктивность рассеивания - гадость.
Не всегда и не везде... Если обобщённо, то выглядит так: В триодных ВК, где Ri, как правило мало основной паразит индуктивность рассеяния.
В тетродных (пентодных), где очень высокое Ri, основной паразит уже ёмкость, а индуктивность рассеяния практически никак не влияет.


Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
В тетродных (пентодных), где очень высокое Ri, основной паразит уже ёмкость, а индуктивность рассеяния практически никак не влияет.
Виктор,но все-таки,сделайте пометку,что основная величина,участвующая во всем этом трансформаторном безобразии-Rэкв,а не Ri. Просто в случае триодного каскада ,.решающим,,является Ri,а в случае пентодного-Ra.И все.  Чтобы не было больше ,,открытий чудных,, и прочих озарений у некоторых участников форума

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
во всем этом трансформаторном безобразии-Rэкв,а не Ri.
 ...  ,а в случае пентодного-Ra.И все.   
Обратимся к Марксу...
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
А вот и формула...
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
Виктор_51, Был не прав,признаю. :yes:В голове засели проблемы НЧ.

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1294
  • +11/-1
  • Константин
  • Поблагодарили: +28
межобмоточная емкость, при правильной организации обмотки не вредит, а помогает, индуктивность рассеивания - гадость.
Зачем мне приписываете не моё?

Оффлайн Slava

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1986
  • +18/-9
  • Поблагодарили: +8
при правильной организации обмотки не вредит, а помогает, индуктивность рассеивания - гадость.
Не прав по моему. Вредит она более, чем  индуктивность рассеивания. Извинете до меня высказался Виктор.
Только Ri не совсем то. Посмотри посты Андронникова.

и добавил...
Сбросил в личку.
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2015, 11:34:15 от Slava »

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2334
  • +24/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +42
Правильно сказал Андрей
на мой взгляд, методологически неверно рассматривать трансформатор как самостоятельную сущность, в отрыве от остального устройства, и более того, его (устройства) цели и назначения, включая сюда и реализуемость оного, с адекватными результату затратами времени\труда (или денег).
Чтобы спор не был о сферическом коне в вакууме напомню с чего  все началось - какой выходник нужен для такого вот двухтактного однотакта
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]


Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Зачем мне приписываете не моё?
Ну, извини, дорогой! видимо не туда "тыкнул". Адресовалось для hippo64.


и добавил...
какой выходник нужен для такого вот двухтактного однотакта
С трансформаторами ничего не изменилось начиная с до 40-х годов, за исключением может быть применяемых материалов. "Устаревший2 Цыкин в своей теории все привёл. Эквивалентную схему и формулу я выложил немного раньше.
6Н5С имеет низкое внутреннее, возьмём 450 Ом. И при Ra, например равныи 1,2 ком, допустимая индуктивность рассеяния для верхней частоты 20 кГц, получается чуть более 4 мГн.
Если задаться КПД трансформатора 90%, то активное первички должно быть примерно 22 Ом. Далее зависит от желаемой нижней частоты, количества провода.......
Получается не маленький.
Прикид сделал для однотактного...
Для данного варианта нужно несколько больше времени. Пока занят...
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2015, 12:51:42 от Виктор_51 »

Оффлайн gulbariy

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 591
  • +1/-0
  • Сергей, Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: +7
Цитировать (выделенное)
намотал пару выходничков Ктр=20. II-I-II.
намотаны пара ТВЗ, оба с перегородкой, у обоих одинаковые витки, только 1:  2-1-2,  2:  2-1-2-1-2, и так на каждой половинке, будет время в НГ праздники, проведу замеры на "стендовом усилителе", самому интересно, стоит ли "мельчить" обмотки  ???

Онлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2716
  • +26/-1
  • Андрей
  • Поблагодарили: +253
проведу замеры на "стендовом усилителе"
Сергей, если можно, подробнее об аппарате и трансах? Или уже по итогам будут?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Оффлайн gulbariy

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 591
  • +1/-0
  • Сергей, Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: +7
в качестве "стендового усилителя" будет использован KIT4 Audio Note  на 6V6 (6п6с), есть в наличии собранные, ТВЗ Ш 32 х 32, по 4000 х 0.224 первичка, Raa примерно 10K, смотреть буду Шмелевым и Спектролабом, самому интересно, какая будет разница   ???     есть ещё пара тороидальных ТВЗ, мотались для РР на 6п14п, думаю тоже попробовать их в данном исследовании, по Raa должны подойти...
« Последнее редактирование: 16 Декабря 2015, 10:14:53 от gulbariy »

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Вопрос по расположению вторичной обмотки.
Безусловно, самый лучший вариант мотать ТВЗ под конкретную акустику 4 Ом, или 8 Ом...В этом случае лучше всю обмотку укладывать в один слой от щёчки до щёчки, более тонким проводом.
И таким образом соединяя их параллельно, 4, 5,6... 11, 12 слоёв, до получения активного сопротивления 1/10 * Rн, лучше 1/20 * Rн. Рисунок первый.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
А если обязательно нужно сделать выход на, скажем, две нагрузки. На 4 Ома и на 8 Ом.
Компромиссный вариант 6 Ом не желателен. Т.к. акустика ШП и очень чувствительна. 4 - х Омная хорошо отзывается, а на 8 - ми Омная вместе с улучшением динамики, начинает отдавать резкозтью. Кто как в этом случае располагает обмотки вторички?
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Рисунок 2, всю вторичку 8 Ом, разбить на 3 слоя. Первые два для 4 Ом, а + третий слой для 8 Ом. Небольшое уменьшение Ra для 8 Ом, не оказывает существенного влияния.
И таких несколько секций параллельно.
И третий вариант.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Всю вторичку для 8 Ом разбить на 3 части и намотать в различных секциях.
Во втором и третьем случаях, при нагрузке только на 4 Ома, "ненагруженные" витки будут увеличивать Ls. Но на сколько это смертельно, что-то не могу никак посчитать.
Вариант с отводов от "середины" слоя, что-то не очень хочется. Траф "горбатится"....



Онлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6741
  • +64/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +513
Рассмотрим 3-й случай.
У нас соединены параллельно первые 3 слоя к ним зацеплены последовательно вторые 3 слоя и так далее.
А если сделать так. Соединяем параллельно 1 слой в первой секции, 1 слой во второй и 1 слой в третьей секции.
К ним последовательно цепляем вторые слои из каждой секции и затем третьи слои.
Получиться что каждая часть обмотки равномерно "размазана" по всем трем секциям.

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Спасибо, Александр!
Как-то не сообразил сразу...
Значит буду делать вот так:
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
 Я не помню откуда это и кто писал,но все верно. Если только это не то-же самое,что выше озвучено.
Единственный шанс заставить работать всю медь вторички при намотке для 4/8 ом - это число секций, кратное шести.
Например:
1/6 - 2
1/3 - 1
2/6 - 2
1/3 - 1
2/6 - 2
1/3 - 1
1/6 - 2
Тогда первая и последняя - последовательно, имеем секцию в 2/6, и тогда 3 секции в параллель - 4 ома или первая впослед со второй, третья впослед с 4-й - имеем две секции по 3/6 и их параллелим - 8 ом.

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Тогда первая и последняя - последовательно, имеем секцию в 2/6, и тогда 3 секции в параллель - 4 ома или первая впослед со второй, третья впослед с 4-й - имеем две секции по 3/6 и их параллелим - 8 ом.
Неа, не годится так. Это, что бы изменить нагрузку, надо открывать усилитель, перекоммутировать...
Необходимо на выходе иметь клеммы на 4 и на 8 Ом. Подключай туда или сюда.


и добавил...
Как-то не сообразил сразу...
Значит буду делать вот так:
Прикинул, посчитал.... Подлежит тщательному расчёту. М не на 8 Ом необходимо 120 витков. Для того, что бы от щёчки до щёчки уложить ровно 1/3 часть, необходим провод 1,18 по меди. И таких слоёв - 9. Казалось бы супер, малое активное сопротивление. Но по высоте...??? Вспучивание с таким проводом не маленькое, может не войти.
Брать в первых двух секциях провод потоньше и класть его не плотно виток к витку, а в разрядку?
« Последнее редактирование: 30 Августа 2016, 09:42:31 от Виктор_51 »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
Цитата: Volga от Сегодня в 02:05:45
Тогда первая и последняя - последовательно, имеем секцию в 2/6, и тогда 3 секции в параллель - 4 ома или первая впослед со второй, третья впослед с 4-й - имеем две секции по 3/6 и их параллелим - 8 ом.
Неа, не годится так. Это, что бы изменить нагрузку, надо открывать усилитель, перекоммутировать...
Необходимо на выходе иметь клеммы на 4 и на 8 Ом. Подключай туда или сюда.
Я думал усилитель для себя. На колодку винтовую в подвале-оптимально.

и добавил...
Брать в первых двух секциях провод потоньше и класть его не плотно виток к витку, а в разрядку?
В два провода,один-,,холостой,,Если сечение устроит и нужно,чтобы не было ,.пропусков,,

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Не сегодня - завтра начну мотать ТВЗ. Для триода, с Ri до 1 кОма...
Даёт ли что вот такая крммутация секций первички??? Ну, кроме небольшого уменьшения собственной ёмкости.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • +2/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Ну, кроме небольшого уменьшения собственной ёмкости.
Имеется ввиду межвитковая или межобмоточная  ёмкость? Почему по-вашему она должна уменьшится?

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Ёмкость - это площадь обкладок (в данном случае секций), умноженная на расстояние между ними.
Расстояние увеличивается - ёмкость уменьшается.
В принципе да, мало что меняется. Изменится ли? Большой вопрос.
« Последнее редактирование: 10 Сентября 2016, 13:07:29 от Виктор_51 »

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • +2/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Т.е. Вы имеете ввиду межобмоточную статическую ёмкость. Вобщем то она не слишком важна в звуковых трансах. Важнее динамическая ёмкость, зависящая от мгновенного перепада потенциалов между близлежащими витками первички и вторички. Но это опять же более для межкаскадников. В Вашем случае важнее индуктивность рассеяния. А она в основном определяется секционированием. А порядок коммутации секций ТВЗ не слишком значим (рассматриваем разумеется только вменяемые варианты такой коммутации).

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
В общем я так и думал, что нечего мудрить...

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Мудрить особо действительно нет смысла. Пробовал когда-то экспериментировать с "тусованием" секций первички. Если трансформатор намотан с относительно толстыми межсекционными и межслоевыми прокладками, то это практически ничего не давало в плане изменения полосы. Если окошко тесновато и на прокладках сэкономили, то расположение резонансных горбиков на АЧХ(в послезвуковой ВЧ области) менялось, но, опять-таки не кардинально и не принципиально.
А вот вопрос уравнительных токов для вторички, при запараллеливании слоёв вторички, для меня лично, так и остаётся открытым в плане вреда от запараллеливания  слоёв с одинаковым количеством витков, но разным активным сопротивлением. Есть способы уменьшить это явление  с помощью последовательного соединения двух разных слоёв вторички расположенных на внутренних и наружных слоях катушки, а уж потом их параллелить. Это работает очень хорошо, но не всегда так получается сделать.

Оффлайн Сергей Ал.

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 163
  • +5/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +31
А вот вопрос уравнительных токов для вторички, при запараллеливании слоёв вторички, для меня лично, так и остаётся открытым в плане вреда от запараллеливания  слоёв с одинаковым количеством витков, но разным активным сопротивлением.
Аналогично. В своё время задавал вопрос В.Рыжкову по вариантам коммутации полученных трансформаторов (VR16ESE)  – ответ был «соединить нижнюю секцию с верхней в параллель и последовательно со средней секцией, соблюдая фазировку» :-\

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Ну да, примерно так. Только Вы перепутали. Нижнюю и верхнюю - последовательно. И две средних секции последовательно.
Потом уже соединить параллельно две эти получившиеся последовательные секции, активное сопротивление у них примерно одинаковое получается.  Я про этот вариант в курсе, в своё время пришлось перематывать пару рыжковских трансов, так что знаю что там внутри. Не всегда получается так сделать по ряду причин. Мне например интересно, так ли уж страшны вообще эти самые "уравнительные токи"? Не смотря на свой очень немалый намоточный опыт, скажу честно, что влияния на звук как-то не сравнивал у разных вариантов. Для себя стараюсь конечно лишний раз не параллелить, но, опять повторюсь, не всегда так выходит.

Оффлайн Сергей Ал.

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 163
  • +5/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +31
В кавычках – цитата из письма Владимира без изменений (из нашей переписки), поэтому и смайлик. Ответ А.Шалина на такой же вопрос (по шалинским трансформаторам, там немного другое секционирование) – «не имеет существенного значения». М.Фельдшер, судя по тем трансформаторам, что я видел, тоже коммутирует обмотки без оглядки на активное сопротивление.
« Последнее редактирование: 11 Сентября 2016, 19:50:09 от Serg_AD »

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
В кавычках – цитата из письма Владимира без изменений...
Ну просто я его трансы разматывал, поэтому знаю до мелочей как там внутри. Для небольших трансформаторов параллелить или нет, наверное не имеет значения. Но у крупных трансформаторов длина витка между нижним и верхним слоем может и в два раза отличаться. Трансы Шалина обычно без замудрёностей намотаны, он только иногда  раньше прибавлял(как сейчас не знаю) количество слоёв в более верхних секциях вторички. Вот сегодня снял с станка вот такую катушечку, разница между нижними и верхними витками очень существенная по длине, вторичка последовательно-параллельная, но по схеме несколько сложнее, чем у Томми по ряду причин:


и добавил...
« Последнее редактирование: 11 Сентября 2016, 21:10:11 от U.L.F. »

Оффлайн Сергей Ал.

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 163
  • +5/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +31
...у крупных трансформаторов длина витка между нижним и верхним слоем может и в два раза отличаться.
Согласен. Тем не менее, вот трансформаторы, где коммутация выполнена самим В.Рыжковым (если не изменяет память, Ш50).
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Тем не менее, вот трансформаторы, где коммутация выполнена самим В.Рыжковым
Т.е. все три секции вторички в параллель? Упрощать стал значит... Вообще, для такого монстрика жидковата как-то вторичка видится(по фото там предположительно 6 слоёв провода примерно 0,7?). Хотя примерно понимаю, почему он так сделал. Железяка то огромная, а окошко видимо не позволяло разгуляться при сохранении низкого активного сопротивления первички, оттого и на вторичке решил сэкономить. М.Фельдшер когда-то настоятельно рекомендовал, что для оптимально намотанного транса, количество меди первички и вторички должно быть примерно одинаково. Ну да ладно, у меня например в последних тоже не получилось такого баланса.
« Последнее редактирование: 11 Сентября 2016, 22:30:38 от U.L.F. »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
Хотя примерно понимаю, почему он так сделал. Железяка то огромная, а окошко видимо не позволяло разгуляться при сохранении низкого активного сопротивления первички, оттого и на вторичке решил сэкономить. М.Фельдшер когда-то настоятельно рекомендовал, что для оптимально намотанного транса, количество меди первички и вторички должно быть примерно одинаково.
  Он(Рыжков) еще много лет назад писал ,что считает допустимым  60/40. Как всегда,сплошные компромиссы.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Интересно, а в чём проявится ухудшение при соотношении например 70/30. Если удаётся и при таком соотношении выдержать активное сопротивление вторички менее 0,1ом?

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • +2/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
Интересно, а в чём проявится ухудшение при соотношении например 70/30
При соотношении 50/50 имеем минимальное внутреннее сопротивление транса (максимальный КПД). При отклонении в любую сторону внутреннее сопротивление растёт.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
А что такое "внутреннее сопротивление трансформатора"? Просто не очень понимаю такой параметр.
Вот к примеру,  какой  из вариантов будет лучше при одинаковой индуктивности и коэффициенте трансформации? Вот два варианта: 1) R активное первички 200ом, R активное вторички 0,05ом, соотношение обмоток на каркасе 50/50. 2)R активное первички 100ом, Rактивное вторички 0.1ом, соотношение обмоток на каркасе 70/30. Т.е. во втором варианте уменьшили сечение меди на вторичке, увеличив его на первичке.
« Последнее редактирование: 12 Сентября 2016, 10:49:42 от U.L.F. »

Онлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2716
  • +26/-1
  • Андрей
  • Поблагодарили: +253
U.L.F., Дмитрий, понимается равенство рассеиваемой на обмотках мощности. Очевидно, что во втором случае, на вторичке рассеется большая активная мощность.
ЗЫ - сомневаюсь, что для звукового (не силового) транса, в разумных пределах, естесственно, сие так уж критично :d_know:.

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • +2/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
А что такое "внутреннее сопротивление трансформатора"?
Это сумма активного сопротивления первички и приведённого активного сопротивления вторички.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Ну в отрыве от Ктр. это самое "внутренне сопротивление" ведь мало о чём расскажет.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
Ну в отрыве от Ктр. это самое "внутренне сопротивление" ведь мало о чём расскажет.
Так параметры связаны,если я понял ,заскочив на 2 минуты. 50/50 получается при сечении вторички=сечению первички х Ктр

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Ну почти так. При одинаковом сечении, у нас соотношения 50/50 не получится. Такое возможно только в межкаскаднике, но никак не в понижающем выходном трансе.  Грубо говоря, если в слое первички 100витков и таких последовательно скоммутированных слоёв 30 штук, то при условии использования во вторичке такого же провода, там тоже должно быть 30 слоёв, скоммутированных как угодно. Если сечение разное, то уже пересчитывать исходя из общего сечения всех слоёв первички и всех слоёв вторички. Именно слоёв, а не провода. Грубо говоря, если первичеа занимает на каркасе 10мм толщины, то и вторичка должна занимать примерно столько же.   :%):
« Последнее редактирование: 12 Сентября 2016, 14:10:13 от U.L.F. »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
Если сечение разное, то уже пересчитывать исходя из общего сечения всех слоёв первички и всех слоёв вторички. Именно слоёв, а не провода. Грубо говоря, если первичеа занимает на каркасе 10мм толщины, то и вторичка должна занимать примерно столько же. 
Дмитрий,объем меди(масса),а не высота намотки.При соблюдении этого условия высота намотки вторички будет в сумме больше.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
С чего это она будет больше? Из-за разницы в коэффициенте заполнения у провода разной толщины что ли? Я Вас умоляю... Этим можно пренебречь. Я не апологет соотношения 50/50. Просто возникло желание разобраться. Когда сам мотаю, обычно стараюсь придерживаться этого соотношения. Вообще, надо как-нибудь заняться и прогнать полный расчёт 2-х трансов, выяснить как повлияют на уменьшение Rвых усилителя изменения в соотношении обмоток и соответственно изменения их активных сопротивлений. Но наверное такой расчёт всё не расскажет, есть же ещё субъективно слуховые отличия наверное... наверняка.

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
С чего это она будет больше? Из-за разницы в коэффициенте заполнения у провода разной толщины что ли? Я Вас умоляю... Этим можно пренебречь.
Но тем не менее .Особенно при послед соединении  толстых проводов. Можете вспомнить свои выходники для прямонакалов(300В,или 2A3?)и прикинуть .

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Транс для 300В у меня как раз был не сбалансированным , если с этой точки зрения смотреть. Тесновато окошко у М6 E-96, борьба за активное первички не позволила там "разгуляться".

Оффлайн SergeL

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 219
  • +2/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +17
как повлияют на уменьшение Rвых усилителя изменения в соотношении обмоток
Минимальное Rвых будем иметь при соотношении сечений первички и вторички 50/50. Отклонение от этого соотношения в любую сторону приведёт к увеличению Rвых. Имеется ввиду усилитель без ОС.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Минимальное Rвых будем иметь при соотношении сечений первички и вторички 50/50. Отклонение от этого соотношения в любую сторону приведёт к увеличению Rвых. Имеется ввиду усилитель без ОС.
Не... ну для меня подобное утверждение равносильно аксиоме "транзисторный усилитель звучит всегда лучше лампового". Сергей, если Вы делаете такое категоричное заявление, продемонстрируйте пример расчётов?
« Последнее редактирование: 12 Сентября 2016, 23:57:56 от U.L.F. »

Оффлайн SixtySeven

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2146
  • +21/-5
  • Поблагодарили: +127
Минимальное Rвых будем иметь при соотношении сечений первички и вторички 50/50. Отклонение от этого соотношения в любую сторону приведёт к увеличению Rвых. Имеется ввиду усилитель без ОС.
Возможно, что в каком-то узком диапазоне К.тр это соотношение и окажется оптимальным, но далеко не в общем случае.


Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Или давайте я попробую поприкидывать с примерными расчётами:
К примеру имеем трансформатор. Соотношение обмоток 50/50. Активное сопротивление первички - 100ом, вторички - 0,1ом.
В первичке 3000витков, вторичка - 100витков. Нагрузка 8ом. Выходная лампа 300В(Ri=800ом)
Рассчитываем полную величину нагрузки, которая будет видится лампой.
Начнём с Ra:
3000/100=30
30Х30=900
900Х8=7200ом 
Но у нас не одно Ra будет видится лампой. Вернее сказать, Ra определяется не только этим значением.  Нужно ещё прибавить к нему активное перивички:
7200+100=7300ом
К этой величине прибавим ещё и  приведёное вторички, которое рассчитаем исходя из её активного сопротивления и коэффициента трансформации:
0,1Х30Х30 = 90ом
Т.е. лампа будет в данном случае видеть у нас нагрузку 7390ом
Так?
Считаем выходное сопротивление усилителя:
Rвых =  (Ri+Rактивное перв.+Rприв. вторички)/ nxn
Rвых =  (800+100+90)/900 = 1,1ом
Теперь возьмём транс с неправильным соотношением обмоток 75/25. Т.е. мы просто взяли и тупо украли часть окна у вторички  для того чтоб взять для первички провод потолще и снизить её активное сопротивление.
В результате получаем, что у нас Rактивное первички стало  в полтора раз меньше и равно теперь не 100ом, а 75ом. Соответственно во вторичке придётся уменьшить количество параллельных слоёв и её активное сопротивление вырастет до 0,15ом.
Считаем результирующее сопротивление нагрузки:
7200+75+135= 7410ом.  Опа!!!!!!!!!  Значение выросло за счёт паразитных параметров, чего вроде и не очень то надо.
Продолжаем:
Rвых = (800+75+135)/900 = 1.12 ом.  Т.е. хоть и на немного, но параметры ухудшились.
А ведь Вы в чём-то правы! Даже при таком косом и довольно приблизительном расчёте. Т.е. активное сопротивление вторички получается величина не менее важная, чем активное сопротивление первички.   :%):
Понятно, что эти расчёты нельзя принимать за чистую монету. Слишком уж они прикидочные. Тут же нужно точно знать насколько у нас уменьшится активное первички при увеличении толщины провода, а я взял параметр от балды. Оно ведь может стать не 75ом против 100, а например 50ом и тогда результат может измениться  совсем в другую сторону... Но моей целью было посмотреть именно на тенденцию влияния этих параметров на выходное сопротивление усилителя.
Естественно, нельзя это всё принимать и за какой-то критерий качества. Есть же ещё и много других факторов, влияющих на звук трансформатора и усилителя в целом. Но... тем не менее.
Может кто меня поправит если я с расчётами накосячил по невнимательности?  :facepalm:


« Последнее редактирование: 13 Сентября 2016, 00:46:38 от U.L.F. »

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 69
  • +1/-0
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +10
В результате получаем, что у нас Rактивное первички стало  в полтора раз меньше и равно теперь не 100ом, а 75ом. Соответственно во вторичке придётся уменьшить количество параллельных слоёв и её активное сопротивление вырастет до 0,15ом.
Если я правильно понимаю, то Вы, в этом примере уменьшили высоту намотки вторички в ДВА раза.
Да, для первички это 50+25/50 = 1,5 увеличение в ПОЛТОРА раза, относительно 50.
Но!!!
Для вторички - было 50% - стало 25%.Так?
25/50=0,5
Стало быть во вторичке теперь ВДВОЕ меньше слоев.
И, стало быть, её активное сопротивление вырастет тоже ВДВОЕ до 0,2ом.
Так? Да!

А теперь, рассмотрим этот же вопрос анализа соотношений сечений обмоток с позиции потерь.
Ибо на активных сопротивлениях всё и теряется.

Для удобства можно использовать "приведёное вторички"
При 50% на 50% :
100 + 0,1*900 = 100 + 90 = 190 Ом
При 75% на 25% :
75 + 0,2*900 = 75 +180 = 255 Ом
То есть ухудшение в 255/190 = 1.342 раз
34%!!!!!!!

Это при Коэффициенте трансформации 30 получаются красивые и удобные цифры 100 и 0,1 в "идевльном" расчете.
Есть совет (не помню кто говорил)  - "надо стремиться, чтобы выполнялось условие - активное сопротивление первички  = приведёное вторички"

Например при Коэффициенте трансформации 40 это соотношение будет оптимальным при 100 первички  и 0.0625 вторички.
А если посчитать для этого случая вариант 75/25 то будет..... еще хуже, чем для 30.
(посчитайте сами) :)

На практике, для получения вышеозначенного равенства,
из-за наличия прокладок при большом секционировании
приходится для вторички давать немного больше места для намотки.

Хороших трансформаторов!

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Для меня было важно отследить тенденцию изменения. Я её отследил. Вы тоже безусловно правы. Тут правда есть косяк в наших прикидках. Косяк в том, что мы очень грубо и приближённо прикидываем изменения активных сопротивлений при изменении размеров места(высоты) под обмотки. Я например не учитывал, что при увеличении толщины провода первички уменьшится количество витков в слое и для сохранения индуктивности придётся увеличивать количество слоёв. Но, по большому счёту тут это всё мало значительно. Мне хотелось отследить, что важнейших, иметь ниже активное первички или активное вторички. Оба параметра важны для получения их минимального влияния на результирующее выходное сопротивление усилителя(безооосноготриодного однотактника в данном случае). А вот как на практике... Для некоторых ламп низкое значение активного сопротивления первички очень важно, для некоторых менее важно. Вот как-то так. Но для себя я вывод сделал, что всё-таки соотношение 50/50 не так уж и принципиально. Слишком уж огромный клубок компромиссов заложен в выходном трансе.

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 69
  • +1/-0
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +10
Я например не учитывал, что при увеличении толщины провода первички уменьшится количество витков в слое и для сохранения индуктивности придётся увеличивать количество слоёв.
На самом деле, Вы это все учли, сказав, что сопротивление певички уменьшится в 1,5 раза, как и увеличится высота намотки.
И это так и есть. :)

Но для себя я вывод сделал, что всё-таки соотношение 50/50 не так уж и принципиально
Я же, в свою очередь, проверяя это практически, убедился в справедливости этого "правила". Для себя.
Но каждый сам выбирает для себя цель, способы и метод оценки.

Слишком уж огромный клубок компромиссов заложен в выходном трансе.
Согласен абсолютно! Это действительно  огромный клубок!

Успешных проектов!!

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
Есть совет (не помню кто говорил)  - "надо стремиться, чтобы выполнялось условие - активное сопротивление первички  = приведёное вторички"
Илья,это и есть : сечение вторички= сечение первички х Ктр . Или можно сказать ,что вес медЕй обмоток должен быть равным  :)
« Последнее редактирование: 13 Сентября 2016, 11:04:04 от Volga »

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Если следовать Вашей теории, то при Ктр равному 30 и сечении первички 0.5мм, нам нужна вторичка сечением 15 мм.  :v:
Вы такие трансы мотаете?  ;)

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 69
  • +1/-0
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +10
Илья,это и есть : сечение вторички= сечение первички х Ктр . Или можно сказать ,что вес медЕй обмоток должен быть равным  :)
Да. Именно так и есть.
Полностью согласен.
Ещё один аспект симметрии-гармонии.

Просто, после этих слов :o  возник  вопрос  - почему мы говорим о сечении намотки, а не провода или др...
Я постарался прокомментировать  с некоторых позиций.
Инженерных. :-X

и добавил...
Если следовать Вашей теории, то при Ктр равному 30 и сечении первички 0.5мм, нам нужна вторичка сечением 15 мм.  :v:
Вы такие трансы мотаете?  ;)
Это не моя теория.
Но я её использую для себя.

А как Вы эти цифры  посчитали? Я не помню, чтобы приводил их. Можно поподробнее?

Прежде чем ответите, позволю себе нескромность дать совет,  ;-[пожалуйста
ОЧЕНЬ ВНИМАТЕЛЬНО ПРОАНАЛИЗИРУЙТЕ,
чем отличается сечение ОКНА намотки от сечения ПРОВОДа.

« Последнее редактирование: 13 Сентября 2016, 11:47:58 от Илья_C »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
Если следовать Вашей теории, то при Ктр равному 30 и сечении первички 0.5мм, нам нужна вторичка сечением 15 мм.  :v:
Вы такие трансы мотаете?  ;)
Ну,если первичку взять~ 0,8 по меди,то да,так и получается
 З.Ы.Я такие трансы НЕ мотаю :)

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
А на маленьких трансах, да ещё при выходном сопротивлении усилителя 3ом и выше,  акцентировать внимание на строгом соотношении  обмоток вообще пустое занятие. Там паразитарное влияние активных сопротивлений уже настолько велико будет, что  баланс - не баланс уже  наверное мало что значит.    :yes:

p/s: Илья из Саратова, прежде чем переходить на менторский тон с текстом из заглавных букаФ, прочитайте повнимательней кому был мой ответ.  С Вами мы вроде бы уже закончили и пожелание от Вас я уже получил. Впрочем как и получил для себя ответ на интересующий меня вопрос. Правда отвечать пришлось самому себе. Ну да ладно, это нормально на форумах. Спасибо всем спецам-мотальщикам за участие в дискуссии. Всем привет.

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 69
  • +1/-0
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +10
прочитайте повнимательней кому был мой ответ
Прошу извинить.
Был не прав. Увы моей невнимательности.  ;-[


Но я невнимательно прочитал, (пропустил) первую часть. На которую Вы дали ответ.

Я утверждал, поддерживая понравившуюся мне теорию, только о равенстве :
- "надо стремиться, чтобы выполнялось условие - активное сопротивление первички  = приведёное вторички".
И, что  при этом  автоматически получается "сечение намотки вторички = сечение намотки первички",
и также при этом  автоматически получается "вес медЕй".

Теперь Павлу. И всем.
Хотел накинуться и требовать от него: - "Давай объясняй,  откуда ты это выдумал."  :o
сечение вторички= сечение первички х Ктр

Но взял свой транс и проверил. Вот что получилось.

Для примера один из моих трансов.
Первичка -  как раз 0,5. Четыре секции намотки.  3586 витков. активное сопротивление первички 136 Ом. сечение провода 0,196мм2
Вторичка - провод 1,25. три секции намотки.  по два слоя последовательно. (получилось в двух секциях по 2 слоя, в одной 4 слоя)
Параллельно соединено 4 (двойных, то есть последовательных) слоев.
Активное сопротивление вторички 0,199 Ом. Приведёное вторички 147 Ом
Сечение проводника 1,25 = 1,227 мм2. Параллельно соединено 4 = 4,908
Ктр равному 27,17

Итак проверяем "теорию Павла" 4,908/0,196 = 25,041
Однако!!!!!

Конечно - 25 не совсем 27.
Но тут влияет и геометрия обмоток, и не полное равенство "активное сопротивление первички  = приведёное вторички" и т.д.

Но в целом должен согласиться и с Павлом.
Спасибо. Открыл глаза на еще один вид симметрии. Не знал.
 :fr:

А на маленьких трансах, да ещё при выходном сопротивлении усилителя 3ом и выше,  акцентировать внимание на строгом соотношении  обмоток вообще пустое занятие. Там паразитарное влияние активных сопротивлений уже настолько велико будет, что  баланс - не баланс уже  наверное мало что значит.    :yes:
Согласен с Вашими выводами.
Считаю, что именно из-за "малой общей эффективности" маленьких трансов, на них проблематично выполнить соотношение.
Хотя и считаю, что  его выполнение улучшило бы их.

Более категорично, (в моем изложении) это будет звучать так:
- "паразитов" в маленьких трансах столько, что делать их не перспективно. Надо делать только большие.
Но никого не принуждаю....  ;)

Всем прекрасного звука!

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Правда отвечать пришлось самому себе
Почему же? Внимательно отследил. Посчитал, пока мотать не начал... Если делать одну нагрузку, на 6 Ом, чего не очень сильно хотелось бы, надо бы 4 и 8 Ом.  Для 6П45С в триоде, получается, К тр. 18. Провод 0,4 по меди, и на первичку и на вторичку.
В слое 128 витков. 18 слоёв первички, это 2304 витка в первичке и 128 первичка в 18 - ти слоях.
Первичка будет: 3 - 6 - 6 - 3 слоёв. Вторичка между ними 4 - 6 - 8 слоёв.  Получается 50 х 50.
Правда, Ra для 4 ома - 1,3 кОм, а на 8 Ом - 2,6 кОм. Это без учёта активных сопротивлений. Которые у первички оклоло 70 ом, а у вторички чуть меньше 0,2 ома. (предв. расчёт).
Сразу скажу, что железо не большое. Около 250 вт, для индукции 1,6 Т. (Не хочу огромное ставить). Посчитал по формуле, для индукции 0,6 - 0,7 Т, и для частоты 20 Гц (синус, конечно) нужно около 2200 витков. Как бы многое устраивает в этом клубке компромиссов.
Что можно сказать? Мотать???
Провод 0,38мм резко поднимает активное. А 0,425мм под угрозой, что не поместится. Изоляция только между обмотками.
Пропитывается лаком МЛ92  с последующей сушкой. Измерено, емкость практически не изменяется, на уровне погрешности измерений.

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 69
  • +1/-0
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +10
Вторичка между ними 4 - 6 - 8 слоёв.
Можно спросить почему так планируете. А не например 4-8-4?
И еще вопросик.
А применение 6П36С или 6П42С рассматривали?

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
По моему всё очень правильно. А количество слоёв увеличивается пропорционально росту активного сопротивления , связанного с увеличением длины витка.  Слои вторички ведь параллелятся в данной схеме
 намотки. Я бы оставил всё как есть, только лаком бы не пропитывал , а проварил бы собранный транс в парафино- восковой смеси, стянув сердечник "на горячую". Но это уже чисто на вкус и цвет...
« Последнее редактирование: 15 Сентября 2016, 17:09:15 от U.L.F. »

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 69
  • +1/-0
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +10
количество слоёв увеличивается пропорционально росту активного сопротивления , связанного с увеличением длины витка.
Видимо, любая задача может быть решена разными методами.
В зависимости от целей.

Я как раз хотел поделиться с  коллегой вариантом наверно "максимального симметрирования".
Который возможен только в случае чётных слоев и симметричного секционирования (относительно центра сечения всей намотки).
У данного проекта это выполняется!!!

Идея такова.
1) Каждый слой вторички мотаем в два провода.
естественно, в таком "модифицированном" слое (М) половина витков вторички.
И слоев уже в два раза меньше. (Но они в два раза толще) :)
2) соединяем их последовательно попарно по принципу:
самый нижний + самый верхний. и так далее
2а) если самые среднии два слоя (М) в одной секции, то их можно при намотке не разрывать.
Полученное  параллелится.
Длина провода (суммарная) в каждом таком последовательном соединении двух слоев (М)  одинакова.
Но при  НЕ симметричном секционировании - немного отличается.
Но заведомо гораздо меньше прямого параллельного соединения  полных слоев вторички.

Симметрия, имеется ввиду слоевая,  по высоте намотки относительно центра сечения всей намотки.
Здесь только и могут находится, те самые  "самые среднии два слоя" вторички. Не во всех схемах намотки.
Тут могут быть слои первички.
« Последнее редактирование: 15 Сентября 2016, 17:36:54 от Илья_C »

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
А не например 4-8-4
Технически это выполнимо без каких-либо... Новерное, что бы уменьшить активное верхней секции...

А применение 6П36С или 6П42С рассматривали?
На 6П36С уже есть. Доволен. 6П42С  есть, но с внутренней структурой 45 -ки. Хотя уже больше года обещают накатить старых. Пока нет...


и добавил...
вариантом наверно "максимального симметрирования"
Спасибо, за предложенный вариант. Обязательно возьму на заметку. По тренеруюсь сначала двумя проводами мотать, не пробовал так. А пока... 4 - 8 - 4 или 4 - 6 - 8 ?.
« Последнее редактирование: 15 Сентября 2016, 18:05:58 от Виктор_51 »

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 69
  • +1/-0
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +10
Новерное, что бы уменьшить активное верхней секции...
Я рассуждаю так.

А) Все секции и все слои вторички  в Вашем случае параллельно соединены.
Все!!!
Так?
Возьмем любые два слоя один выше, другой ниже по высоте намотки.
Они, (любые, даже намотанные рядом в одной секции) :
1) имеют разную длину.
2) смотрим А).

То есть, у меня в голове получается вывод, что:
Напряжение наводится в каждом отдельном проводе, а не в секции.
И уже эти наведенные Напряжения параллелятся.
И, сколько бы я не параллелил слоев  в верхней секции,
любой из них по отдельности длиннее слоя в нижней секции.

Принцип суперпозиции.
Где я не туда свернул?

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Принцип суперпозиции.
Где я не туда свернул?
Как бы нигде. Всё так. Как не крути, на выходе будет "сумма". Имею ввиду, в данном случае, при одинаковом количестве витков в каждой отдельной секции (слое, вторички).

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 69
  • +1/-0
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +10
А пока... 4 - 8 - 4 или 4 - 6 - 8 ?.
Опять я слепыми глазами проглядел... Извините.
У Вас ведь 18 слоев!!!
Значит  правилно  не "4 - 8 - 4", а как бы  "5 - 8 - 5".
Но это если бы это были внешние слои этой обмотки.
А внешние у  первички. Это там надо крайние в два раза уже средних.
Значит, вроде бы, по учебнику надо для Вашего случая "6 - 6 - 6".
Чтобы индуктивность рассеяния была минимальной.

Может где и не прав.
Мне это так видится пока.....

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
То есть, у меня в голове получается вывод, что:
Напряжение наводится в каждом отдельном проводе, а не в секции.
И уже эти наведенные Напряжения параллелятся.
И, сколько бы я не параллелил слоев  в верхней секции,
любой из них по отдельности длиннее слоя в нижней секции.

Принцип суперпозиции.
Где я не туда свернул?

Не, ребят, это можно так бесконечно рассуждать про оптимальности и симметричности. Практика иногда всё расставляет на места банальным "лучше звучит".
С вашими практическими наработками можно ознакомиться?

По тренеруюсь сначала двумя проводами мотать, не пробовал так.
При намотке в два провода, я бы предложил очень интересную схему намотки, когда уравнительные токи побеждаются параллельно-последовательным соединением секций вторички. Такое возможно, когда есть возможность делать вторичку не из одного, а из двух слоёв. В Вашем сучае, так можно сделать применив намотку вторички в два провода. Т.е. количество витков в слое снижается вдвое, а толщина слоя - не увеличивается.
Вот в этом усилителе использовалась такая схема намотки выходного трансформатора: http://ulfdiysound.ucoz.ru/publ/moi_stati/usilitel_na_2a3_s_pentodnym_drajverom/1-1-0-11

От себя могу добавить, что такая схема намотки очень хорошо показывает себя на практике.  Но, к сожалению не всегда удаётся её применить.

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Я тоже проглядел, слепыми глазами...  :D Но, бумага бы всё заметила.
Ладушки, спасибо! Начал мотать. Пока всё классно получается, 128 витков в слое, как и рассчитал.


Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Значит, вроде бы, по учебнику надо для Вашего случая "6 - 6 - 6".
Чтобы индуктивность рассеяния была минимальной.
Индуктивность рассеяния чего??? Вторички? Не могу удержаться от применения банальной цитаты Оккама:"Не плоди сущностей сверх необходимого...".

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 69
  • +1/-0
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +10
это можно так бесконечно рассуждать про оптимальности и симметричности
Можно и не рассуждать. Даже есть такие люди, которые так и поступают. :)
А некоторые имеют желание что-то понять и теоретически. Интерес такой. :)

Практика иногда всё расставляет на места банальным "лучше звучит".
Людям с разными вкусами может быть лучше от противоположных категорий.
И каждый при этом прав относительно себя. А другой его может не понять в этом.

С вашими практическими наработками можно ознакомиться?
В смысле? Опубликованными в сети? Их нет.
Или просто параметры примененной намотки? Я уже приводил один вариант.
Могу показать еще. Вам что хочется узнать?
Могу выслать Вам свои трансы для независимого суждения.

"Не плоди сущностей сверх необходимого...".
"необходимого"
У Вас есть однозначный и бесспорный критерий данного
параметра, например в применении для меня.
Вы например, можете с уверенностью сказать чего я желаю в данный момент?
А скорее всего и для Вас есть что-то необычайно важное, на что я не обращаю никакого внимания.
И раве Вы при этом неправы? Для себя Вы правы. И никто не сможет это опровергнуть.

Говорят есть любители эксклюзивных вин, для которых даже важна форма бокала,
из которого необходимо!!!! вкушать напиток.
Ибо вкус и аромат меняется.
Не пью, поэтому не могу проверить. Но и отрицать не собираюсь.

А по секционированию -  укаждого свои наборы необходимого.
И мне никто не запретит мотать как мне хочется. И Вам.
И я не собираюсь никому ничего навязывать принудительно...

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
"необходимого"
У Вас есть однозначный и бесспорный критерий данного
параметра, например в применении для меня.
Вы например, можете с уверенностью сказать чего я желаю в данный момент?
А скорее всего и для Вас есть что-то необычайно важное, на что я не обращаю никакого внимания.
И раве Вы при этом неправы? Для себя Вы правы. И никто не сможет это опровергнуть.

Говорят есть любители эксклюзивных вин, для которых даже важна форма бокала,
из которого необходимо!!!! вкушать напиток.
Ибо вкус и аромат меняется.
Не пью, поэтому не могу проверить. Но и отрицать не собираюсь.
Я Вас узнал, Вы Михаил Ураков.   :ROFL:


и добавил...
Могу показать еще. Вам что хочется узнать?
Узнать от Вас? Если честно, то ничего.  :yes:
Просто рассуждающих о правильной намотке трансформаторов очень много скитается по форумам. Реально мотает значительно меньше. Я вот например знаком с практическими работами Рыжкова,  Шалина, Андреева, ну и ещё нескольких человек, пишущих на форумах. Ваших работ просто не встречал не в виде фото , не в виде реальных изделий. Тут вся суть ещё и в том, что критерием истины, в данном случае, является лишь практика и ничто другое. Можно с пеной у рта доказывать что 6+6+6 секций лучше, чем 4+6+8, или 5 секций первички лучше, чем 3 секции, а в реальности не факт что теоретически более "правильный" вариант выиграет по звучанию у "неправильного". Слишком уж огромный клубок компромисов заложен в звуковом трансформаторе. Можно представить трансформатор в виде некоего барона Мюнхаузена, который тянет себя за волосы из болота, но как только над водой показывается задница, то голова тонет и... наоборот. :drink:
« Последнее редактирование: 15 Сентября 2016, 21:42:42 от U.L.F. »

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 69
  • +1/-0
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +10
Я Вас узнал,
Дмитрий! Не надо гадать. Можно и просто спросить.
На самом деле, мы с Вами несколько раз списывались в личке, лет 10 назад, или более на А-Портале.
Но это не важно.
Я тот кто я и есть, а не тот кого назвали Вы.
Павел меня тоже знает по переписке. С именем, фамилией и адресом.

Ваших работ просто не встречал
Так я об этом честно Вам и написал.
Извините, что пишу плохо....

критерием истины, в данном случае, является лишь практика и ничто другое
Имею свое мнение, что это не одна практика - а достигнутое.
В совокупности от знаний, умений, таланта, везения, помощи, кругозора, смелости, ....  и практики.

Если кто-то хочет доказать что-то другим, то может публиковаться и выставляться. И т.д.
А есть люди, которые хотят что-то достичь для себя. Даже если другие это не приемлют.
И что, так нельзя?

Слишком уж огромный клубок компромисов заложен в звуковом трансформаторе
Да. В очередной раз согласен с этим.

Можно с пеной у рта доказывать
А я думаю, что просто упомянул один раз, и обратил внимание, на некоторые моменты (интересующие меня) в вопросе, где тоже возможны компромисы.
Извините, если задел Ваше мнение своим отличием от него.


Прекраных реализаций достижений Ваших устремлений и желаний!
Которые тоже помогут кому-то достигнуть их собственных целей.

С уважением, Илья.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Дмитрий! Не надо гадать. Можно и просто спросить.
На самом деле, мы с Вами несколько раз списывались в личке, лет 10 назад, или более на А-Портале.
Но это не важно.
Я тот кто я и есть, а не тот кого назвали Вы.
Павел меня тоже знает по переписке. С именем, фамилией и адресом.
Я не гадал, это шутка была.  :) Просто эпистолярный стиль навёл на ассоциации. Когда вижу многоэтажно закрученную демагогию, сразу МУракова вспоминаю.   Честно говоря, не могу вспомнить чтоб с кем-то переписывался из Саратова.  :d_know:
По поводу правильности - неправильности намотки могу привести пример. Попали ко мне как-то трансформаторы Рыжкова. Чтоб не у кого не возникало каких-то недомолвок, расскажу ту историю поподробней. Меня просто попросил заказать их новичок из моего города, который на форумах не писал, но очень много их читал. Так вот, нахватавшись верхов по теме теории Макарова, он решил создать себе самый лучший усилитель всех времён и народов на параллельных 6С19П. Моемент начала сборки он долго оттягивал, собирал детальки больше года и для них и были заказаны те трансы. Что самое интересное, у меня тогда была пара трансформаторов близких по параметрам к трансам Томми и у меня была возможность сравнить их по звуку, правда не с 6С19П, а с 6П36С. Так вот не смотря на худшее секционирование, меньшую индуктивность и больший спад на ВЧ, трансформаторы Томми субъективно мне больше понравились по звуку. Описывать не буду, просто лучше звучали и всё.  История эта на том бы и окончилась, если бы эти трансы опять не попали ко мне спустя два года. Просто так получилось, что пик той самой концепции на портале спал и тот человек передумал делать усилитель на 6С19П, начав собирать детальки на усилитель на 2А3.  :) А тут лежали у него те трансы под пару 6С19П и он попросил меня перемотать их на большее значение Ra. Когда перематывал, я увидел как те трансы были устроены внутри.  С тех пор взял тот пункт  себе на заметку. И это работает... Хотя, какому расчётчику в здравом уме придёт  мысль отдавать от драгоценного окна по 0,5 мм(а то иногда и больше) на межсекционные прокладки? А Вы говорите про соотношение 50/50 и никак иначе...

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 69
  • +1/-0
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +10
какому расчётчику в здравом уме придёт  мысль отдавать от драгоценного окна по 0,5 мм(а то иногда и больше) на межсекционные прокладки? А Вы говорите про соотношение 50/50 и никак иначе...               
Спасибо за информацию! Она согласуется с моим опытом.

Продолжу "демагогию", ибо Вы это так сказали.
Вам, вероятно, так полюбился этот стиль, что Вы им овладеле в совершенстве!!!
Достойный Вашего таланта образец : когда я писал "стремится (выдерживать)" - Вы переиначиваете - на "никак иначе".

Вопросик можно? По теме намотки. Для уточнения.
Каким образом соотношение 50/50 общего сечения меди в обмотках противоречит толщине прокладок?
Пример. Заняли намоткой только 1/3 сечения окна медью.    Все остальное (2/3) окна ушло на прокладки.                  
Но в обмотках выдержано соотношение сечений 50/50.                  
Где-то здесь Вы  для себя усматриваете противоречие?

И в продолжение.
Вы так прекрасно меня цитируете, что не могли бы мне напомнить, где я говорил о толщине прокладок?
Особенно в контексте:         
Можно с пеной у рта доказывать

Вы ведь, за свои слова несете ответственность?

Вон уже сколько раз меня сравнивали и приравнивали к другим, и продолжаете вешаете ярлыки.
Пожалуйста, только не причисляйте меня к обидчивым!
Я от Вас ничего не требую.
Можете и не отвечать.

Как в фильме прямо!
"эта роль ругательная, и прошу ее ко мне не применять!" :) :)

Но любую личностную информацию и отношения, наверно, не стоит в технической ветке продолжать выливать?

Непременных Вам достижений и улучшений в русле увлечений!
Наслаждения музыкой!

С уважением, Илья.


Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Кликните для повторного скрытия этого сообщения.
-2
16 Сентября 2016, 10:15:56 - Скрыт.

Онлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2716
  • +26/-1
  • Андрей
  • Поблагодарили: +253
 :off:
На самом деле, мы с Вами несколько раз списывались в личке, лет 10 назад, или более на А-Портале.
Стиль общения Дмитрия U.L.F. на АП был весьма напыщенным и неприятным, и оставил негативный осадок не только у Илья_C. Все же наше сообщество достаточно узкое, как в маленьком городке, где не стоит вести себя неподобающим образом - неизвестно, где и когда оно аукнется.
ЗЫ Вспомнить давно прошедшее меня сподвигла не цель конфликта, а желание минимизировать подобное на нашем форуме... 

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Кликните для повторного скрытия этого сообщения.
-3
16 Сентября 2016, 10:27:11 - Скрыт.

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 69
  • +1/-0
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +10
и оставил негативный осадок не только у Илья_C.
Нет, это не так!
Видимо я неудачно написал, и этим ввёл Вас в заблуждение...

Мы в то время  пообщались с Дмитрием прекрасно, хоть и немного, при этом как всегда конструктивно и взаимно интересно.  :fr:
Поделились взаимной информацией. Выяснили, что нам интересны немного разные вопросы.
Так как точек соприкосновения не обнаружилось, общение не продлилось.
Вот и всё.

Это была тематика кабелей и трансов.
Чинно и благородно. Уважительно как всегда.

Не надо со мной дружить "против" Дмитрия! :) :)
Он ищущий, пробующий и открыто делящийся информацией человек.

Пусть любая информация приносить для нас только полезный опыт !
Хороших творений!
С уважением, Илья.

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Как по закону подлости...
Осталось намотать секцию вторички - 6 слоёв,
и секцию первички - 3 слоя.
И после всех внешних изоляций останется добрых 4 мм по прикиду. На что никак не расчитывал.
Что делать??? Оставить так? Намотка очень плотная, вспучивания практически не оказалось. Коэффициент заполнения высокий.

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 69
  • +1/-0
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +10
останется добрых 4 мм по прикиду
Сколько слоев сюда у Вас вместится? Около 6-ти?

В любом случае, посоветовал бы  домотать и вторичку и первичку две дополнительных секции.
Для некоторой симметрии, (изначальную  уже полностью не выдержать), можно пересчитать все оставшееся + это дополнительное  более менее равномерно.

Что-то типа...
Путь добавятся вторички еще 4 слоя  (будет 6 +4) и первички 2 слоя (2+3).
тогда мотать: 6 сл в - 3 сл п - 4 сл в - 2 сл п

То, что изменится Ктр. Это даже лучше на мой вкус.

Удач!
« Последнее редактирование: 16 Сентября 2016, 12:29:39 от Илья_C »

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Ладно, домотаю эти, там сделаю измерения свободного места...
Совсем недавно мотал силовик, правда там провод толще, вспучивание побольше.
Всё разместилось как надо. а здесь вот... Даже в Автокаде рисовал провода, как они между лягут и сколько места осбободят... измерял.
АбыднА...

и добавил...
Сколько слоев сюда у Вас вместится? Около 6-ти?
Намотал вторичку. Помимо оставшейся первички 3 слоя, ещё должно поместиться 6 слоёв.
Если сделать как Вы предлагаете, то на 8 Ом, Альфа будет где-то 10 - это хорошо. А мощность упадёт. Это не очень.

А что, если домотать вторичку 3 слоя, а оставшуюся первичку 6 слоёв и по 2 запараллелить? Как скажется изменение сечения провода? Как бы особо не должно никак сказаться.
А пока перекурю...
« Последнее редактирование: 16 Сентября 2016, 13:48:54 от Виктор_51 »

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
Всё разместилось как надо. а здесь вот... Даже в Автокаде рисовал провода, как они между лягут и сколько места осбободят... измерял.
АбыднА...
Удобно пользоваться ,.лентяйкой,, Тубестранскальком. Заложите К вспучивания  исходя из анализа предыдущих намоток.

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
К вспучивания  исходя из анализа предыдущих намоток.
Да вот, очень редко, но такая хрень всплывает. Провод одинаковый, не толстый, эластичный. Много слоёв, которые без изоляции, витки ложатся не один на один, а между.


и добавил...
К вспучивания  исходя из анализа предыдущих намоток.
Да вот, очень редко, но такая хрень всплывает. Провод одинаковый, не толстый, эластичный. Много слоёв, которые без изоляции, витки ложатся не один на один, а между.

Ща пересчитываю, получается, что вспучивания практически нет...  Всегда бы так было.

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 69
  • +1/-0
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +10
Альфа будет где-то 10 - это хорошо. А мощность упадёт. Это не очень.
При практическом применении больших Альфа, меня поражает тот факт, что снижение мощности,
которое получается по расчету, ухо-слышно воспринимается меньше электрического расчета.
То есть например, мощность получилась (и по расчету и реально) в два раза меньше,
но "звук" воспринимаемый ухом и обрабатываемый мозгом стал  субъективно тише на чуть-чуть. не в два раза, а на треть допустим.
Один из вариантов объяснения, говорит о том, что одновременно при этом уменьшаются и гармоники, и фазовые искажения.
Влияние которых "недооценивается".
И звук, становясь тише - воспринимается более чище "фазово" и из-за этого громче, относительно, если бы просто уменьшили мощность, а не за счет Альфа.

Другими словами Альфа - меняет не одну мощность, а многие параметры связки лампа-транс.
Тема общения у нас как выглядит? ".... трансформатора и прочих компромисах ".
Вот это один из таких эффектов и проявляется наверно наглядно.

Я когда начинал пробовать большую Альфа , то тоже "боялся" нехватки громкости. Но произошло "чудо". Которому рад. :)
Если Вам назвать какую Альфа применяю для себя я, то Вы наверно перестанете со мной общаться, как с адекватным человеком. :)

Прошу извинить. Я уезжаю вечером в отпуск,  в горы, и не смогу пару недель иметь доступ к интернету.
Надеюсь, Вы за это время доделаете трансы, усилитель и будете наслаждаться музыкой!

Замечательных творений!!!!


Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
То есть например, мощность получилась (и по расчету и реально) в два раза меньше,
но "звук" воспринимаемый ухом и обрабатываемый мозгом стал  субъективно тише на чуть-чуть. не в два раза, а на треть допустим.
Вполне естественно и объяснимо. Что такое 6Дб на слух, всего-то два щелчка легулятора.  :noo:  У меня например никитинский релейный регулятор с шагом 3Дб, так если надо чуть потише сделать, то как раз два щелчка и делаю. А как ещё должны эти 6Дб ухо-мозгом восприниматься?
Если акустика брендовая , а не ширик на доске, то про альфу равную 2-4Ri приходится забыть, как про страшный сон. Желание иметь выходное сопротивление 0.5-1,0ом вынуждает делать альфу  и 8 и 10 и даже 20.
« Последнее редактирование: 16 Сентября 2016, 16:34:09 от U.L.F. »

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 69
  • +1/-0
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +10
громче, относительно, если бы просто уменьшили мощность, а не за счет Альфа.

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
При практическом применении больших Альфа
Спасибо! Давно думаю об увеличении Ra (Альфы). Но почему-то не решаюсь, глядя на ВАХи и нагрузочную.
Хотя сам не раз подключал 4 Омный выход на акустику 8 Ом и при этом обращал внимание, что громкость-то практически оставалась той же.
Хорошо Вам отдохнуть!
А усилители у меня быстро не строятся. Это когда всё готово, собрать в корпус, распаять, подстроить, тогда да, быстро. А с подготовкой быстро не получается, да я и не тороплюсь. Когда навеивает, тогда и занимаюсь.Так что, ещё не скоро.

Что такое 6Дб на слух
6 Дб это в два раза по напряжению, в 4 по мощности. Применительно к выходу, и акустикой 90 ДБ, 1 ватт и 4 ватта - это много.

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 69
  • +1/-0
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +10
А с подготовкой быстро не получается
У меня тоже,  иногда годами. :)
Главное - удовольствие от воплощения задуманного! И соответствия задуманного ожидаемому, или превышения в положительную сторону!!!

Хорошо Вам отдохнуть!
Спасибо Вам!!!
Вы - работайте, а я отдохну и за Вас! :)
Мысленно мотаю с Вами! Вернее - гляжу не переставая радоваться, как работает другой. :ROFL:

Удач всем!
С уважением, Илья.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
6 Дб это в два раза по напряжению, в 4 по мощности. Применительно к выходу, и акустикой 90 ДБ, 1 ватт и 4 ватта - это много.
Ну у меня регулировка уровня то не в мощности, а  именно в ослаблении резистивного делителя напряжения на входе усилителя. Разница между усилителем 2,5 и 5ватт на самом деле на слух не большая и ничего сверхъестественного и неординарного тут нет. Т.е. если громкости 5 ваттного хватало, то и 2,5 ватта достаточно.
Акустика 90дБ, на самом деле, не так часто встречается. Т.е. если речь именно про реальную чувствительность 90дБ, а не цифры в рекламных буклетах. Что до субъективного восприятия, то вон у Макарова альфа около 20, уровень выше 200мВ на выходе слушается вполне комфортно и совсем НЕ тихо. Понятно, что это не уровень рок концерта, но тем не менее.


и добавил...
Но почему-то не решаюсь, глядя на ВАХи и нагрузочную.
А что смущает? Кроме потерь в мощности, одни плюсы. Правда опять-таки какая акустика, не всегда нужно иметь низкое выходное сопротивление. Например слышал вот такую вещь, у акустики Аудио-Нот есть привязка к выходному сопротивлению усилителей 2-3ома и при меньшем она теряет в качестве баса-мидбаса.
« Последнее редактирование: 16 Сентября 2016, 19:42:40 от U.L.F. »

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
А что смущает?
А вот, зрительный синдром и не даёт. Как это так? С лампы 10 - 12 ватт, получить всего 5 - 6 а то и меньше...  :d_know:
Наверное его надо перебарывать. А для этого надо пробовать. Или сразу делать.

P.S. Домотал шпулю... Измерил провод, изоляцию, перещитал... Коэффициент вспучивания получился 1,06, при расчётном 1,22.
3,5 мм у меня и оставалось. Обалдеть. А так хорошо всё ложилось...



и добавил...
у Макарова альфа около 20
А режимы ламп оставляет те же или анодное поднимает?
« Последнее редактирование: 16 Сентября 2016, 20:09:02 от Виктор_51 »

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
А режимы ламп оставляет те же или анодное поднимает?
Ну у него же "КОНЦЕПЦИЯ", там всё по определённым критериям. Режимы он не поднимает категорически и лампы только низкоомные применяет.

А вот, зрительный синдром и не даёт. Как это так? С лампы 10 - 12 ватт, получить всего 5 - 6 а то и меньше... 
Наверное его надо перебарывать. А для этого надо пробовать. Или сразу делать.
Есть такое дело... Но опять таки акустика ключ ко всему. Я вот для себя сделал окончательный выбор в сторону акустики на современных динамиках и теперь обречён отказаться от общепринятых 2-4Ri. Сам сейчас доматываю трансо-монстрики. Среди претендентов на выходную лампу осталось только два варианта. Это либо запараллеленная пара ГУ50, или одна ГУ72(транс 4кОм/8ом с отводом вторички на 4ом).

P.S. Домотал шпулю... Измерил провод, изоляцию, перещитал... Коэффициент вспучивания получился 1,06, при расчётном 1,22.
3,5 мм у меня и оставалось. Обалдеть. А так хорошо всё ложилось...
А смысл? Не перематывать же? Я бы наверное сделал как тут Илья из Саратова советовал, домотать эти 3,5 или 4мм.

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Так и домотал, ка Илья предложил. Теперь всё под завязку.
Гу 72 - 2 шт. с панельками тоже лежат давно. Дождутся ли?
Хорошо, когда всё гладко проходит. А вот подобные нюансы - косяки сбивают настрой. А без настроя лучше не заниматься.
Месяца три назад запустил АЙС - 125-й. Скомпановал в маленький корпус. Всё плотно. Крохотно.
Ан нет. Силовик оказался очень близко к лампе и лампа ловит небольшой фон. 2 - 3 см отодвигаю - ничего нет. Но корпус-то готов. Гравировки панелей, передней и задней. С подсветкой. А надо переделывать. Вот и лежит... Когда теперь на него веяние подойдёт??? Х.З.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Гу 72 - 2 шт. с панельками тоже лежат давно.
Меня от них отпугивают две вещи. 1) На них как-то многие строят усилители, но потом тишина, т.е. особого восторга что-то никто не высказывает, а разочарование встречаются сплошь и рядом. 2) На них конечно можно сделать усилитель с питанием 400вольт, но для полной реализации они всё-таки требуют на аноде вольт 500-550в, а это уже  сложности с выбором конденсаторов в питание или последовательно соединять.


и добавил...
Месяца три назад запустил АЙС - 125-й. Скомпановал в маленький корпус. Всё плотно. Крохотно.
Ан нет. Силовик оказался очень близко к лампе и лампа ловит небольшой фон. 2 - 3 см отодвигаю - ничего нет. Но корпус-то готов. Гравировки панелей, передней и задней. С подсветкой. А надо переделывать. Вот и лежит... Когда теперь на него веяние подойдёт???
У 125-го и всех других айсов нельзя пропускать провода над и под платкой, только вокруг. Могут заводиться на ВЧ. На сундуке бывает их представитель, всё хочу написать ему, спросить про новые модули 700ASX. Слышал, что это уже модули более нового поколения, более совершенные по конструктиву.  :-X

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
на аноде вольт 500-550в, а это уже  сложности с выбором конденсаторов в питание или последовательно соединять.
В случае такого питания, не соединяю кондёры последовательно - сильно теряется ёмкость. А делаю две обмотки, два выпрямителя. И там уже последовательно. Или удвоение.
Пускал провода АЙСа и вокруг. Не помогает. На ВЧ не заводился. А ведь очень хотелось маленький, компактный. Ну ведь эту плату куда-то надо спрятать?! И ни над ней, ни под ней ничего не должно быть. В общем дизайном и расположением в корпусе, на корпусе надо заниматься.


и добавил...
Наверное плюну на всё, сделаю шасси побольше. Наверх КТ88 под накал. Внутрь кирпич для веса. И АЙС 125-й....  ;D

и добавил...
Не думаю, что на ГУ72 много усилителей сделано. Потому и не пишут.
А вообще и про 6П45С SE то же не больно то много сказано. А лампа очень распространённая. И не плоха в триоде.
« Последнее редактирование: 16 Сентября 2016, 22:00:05 от Виктор_51 »

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Не много... они и не настолько распространены. Меня лично очень сильно отзывы Аркадия на АП когда-то смутили. Ещё у неё очень неудобная крышка-анод на макушке. Наружу точно не поставишь, а лампочка ой какая горячая(60-65ватт на аноде, правда зато катод относительно экономный у неё). Но я всё-равно её со счетов не списываю, может и соберусь зарядить эту "осколочную гранату"(анод уж больно похож ).

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
На анод хомут какой-то надо делать. Можно с колпачком, типа из фторопласта.
Да, катод не такой прожорливый.
Для них, наверное что-то вроде тумбочки делать. БП отдельно, внизу. Сам УН наверху, сделать крышку типа "капот". Всередине полочку(и) для проигрывателя, дисков. Провода за двойной задней стенкой. Обязана петь лампа. Вот ей и Альфу большую...

Оффлайн yury

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 485
  • +1/-0
  • Юрий г. Барнаул
  • Поблагодарили: +10
Среди претендентов на выходную лампу осталось только два варианта. Это либо запараллеленная пара ГУ50, или одна ГУ72(транс 4кОм/8ом с отводом вторички на 4ом).
Дмитрий, если не секрет распишите данные вашего трансформатора- габариты, окно, сечение провода (первички) и какое секционирование применили :) Я тоже решился на СЕ ГУ72, думаю делать с МКТ без подмагничивания как у Резвого. Пока собираю железо, на выходники есть два упсовских 20кв.см., но окно на них маловатое, по этому думаю применить минимальное сечение первички 0,355, ток 100-140ма. напряжение 560-580.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Я их ещё не домотал. Фото катушки тут выкладывал. И они изначально на пару гу50 делаются, а гу72, это просто желание попробовать. Трансы на э42, сечение 28 см.кв. , окно огромное, есть где разгуляться. Провод 0.672 по лаку (пэт155), в слое 153 витка. Первичка 5 секций, 2450 витков, вторичка для 8ом - 110 витков тем же проводом, остаётся в два провода и кое где в 4, есть отвод на 4 Ом.  Активное первички ещё не мерил, расчётное 40ом, вторичка около 0,2ом.
На гу72 конечно интересно сделать. Но останавливает ещё и мысль, а что потом с этим колорифером делать.  Проект не выйдет дешёвым, да и просто музыку обычно негромко слушаю.
Делать как у Резвого не стал бы при всём моём уважении к Александру. На мой взгляд гу72 надо  качать только двумя триодными каскадами с мощным драйвером и межкаскадным трансом.
« Последнее редактирование: 17 Сентября 2016, 09:00:47 от U.L.F. »

Оффлайн yury

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 485
  • +1/-0
  • Юрий г. Барнаул
  • Поблагодарили: +10
Даа.., а я надеялся что габариты совпадут примерно.., я расчитываю 3000 первички проводом 0,355 уместить для 20 квадратов. С каскадом драйверным буду пробовать по разному,  А.Резвой остановился именно на СРПП 6С45П и МКТ без подмагничивания перепробовав варианты. Дмитрий спасибо за ответ. Я думаю секционирование применить I-II-I-II-I, чтоб на межсекционной изоляции сэкономить.., как думаете для гу72 такого секциониования достаточно?

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Не знаю, это же считать надо. У лампы Ri в триода вроде около 500ом и ток подмагничивания будет почти 200мА. Мне лично навскид кажется как-то маловато 3+2 при 3000витков. И так ли уж принципиально именно 3000 в первичке?

Оффлайн yury

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 485
  • +1/-0
  • Юрий г. Барнаул
  • Поблагодарили: +10
это же считать надо
Я больше доверяю готовым рецептам чем если бы посчитал сам.., по этому и поинтерисовался Вашим трансом, для спортивного интереса конечно посчитаю по эмперическим методикам, на большее не потяну. Вот у Резвого для гу72 первичка состовляет 3000 витков на 25кв.см. железе , но и мощность на аноде 80вт, и исходя из своего скромного опыта намотки трансов я прикинул что в те трансы (20кв.см.) которые у меня есть я смогу уместить 3000 витков проводом 0,355. Режимы лампы будут 560-580вольт, 100-120ма (с учетом второй сетки) т.е мощность на аноде не более 60вт.- как и советуют для этой лампы.. чтоб  температурный режим был "приемлимым".

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Я больше доверяю готовым рецептам чем если бы посчитал сам.., по этому и поинтерисовался Вашим трансом
Тут засада в том, что для применимости готового рецепта нужно иметь исходный конструктив строго как в рецепте. Да и то не всегда помогает. В своё время А.Шалин сколько давал рецептов готовых выходных трансов. А те кто потом пробовал такие намотать, в большинстве своём жаловались что его намоточные данные элементарно не вмещались на катушку. При этом трудно сказать кто там был виноват, либо повторяющие, либо автор, который может и не мотал даже тех трансов по которым рецепты давал.
У меня сердечник достаточно нестандартный. Просто подарили пару таких. Окно огроменное и  места для толстенных межобмоточных прокладок достаточно, как я и люблю. Вот как-то так...
По рассеиваемой мощности, думаю больше 70Вт для гу72 не стоит забираться, не проживёт она долго. Норма 60-65Вт.
По теме драйвера на СРПП6С15П. Лучше тогда собрать каменный усилитель с истоковым повторителем на выходе, звучать будет точно лучше. Но и тут я конечно понимаю, что качество звучание не всегда стоит на первом месте для самодельщика.  Однотактный усилитель на мощных лампах это же своего рода ступенька на пути к олимпу собственного мастерства.  8)

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Не перематывать же?

Перемотал..... Немного меди пришлось потерять. Хорошо, что только один был намотан.
Решился делать с большим Альфа. Пересчитал, из расчёта что у меня помещается. Сделал более тонкую межобмоточную изоляцию, пропилен 25 микрон 4 слоя, итого 0,1 мм. Получилось, первичка 22 слоя по 128 витков = 2816 витков. Вторичка 22 слоя по 128 витков все впараллель. Провод 0,4 по меди. Ктр = 22. Ra = 2 и 4 кОм, на 4 и 8 Ом соответственно. Альфа огромная... Активное сопротивление первички 84,6 Ом, измеренное, вторички 0,16 расчётное.
Вых. сопротивление при Ri 6П45С = 300 Ом, получается меньше 0,8 Ом.
Осталось узнать, как будет звучать...

Посчитал коэффициент заполнения окна медью. Получилось чуть более 0,45.
Не совсем врубаюсь в этот параметр (у силовиков). Понимаю, что маленькое заполнение - снижает КПД. Но про большом, почему Ргаб. непомерно увеличивается???

« Последнее редактирование: 23 Сентября 2016, 00:00:29 от Виктор_51 »

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Мне кажется у силовиков с этим вообще заморачиваться даже не стоит. Вошли обмотки и уже хорошо.  :D
Да и КПД, тут величина условная. Она на мой взгляд более актуальна при серийном производстве, когда считают затраты до цента и тщательно все расходы подсчитывают в плане того, что железо дешевле меди. Где-то проскакивала информация в сети, что немцы окончательно переходят с стали м6 в силовиках на м5, чтоб меньше меди тратить.
Осталось узнать, как будет звучать...
Плохо не имеет права. Всё вроде очень даже хорошо получилось. Транс и к ГУ72 подошёл бы.
« Последнее редактирование: 23 Сентября 2016, 00:26:09 от U.L.F. »

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Транс и к ГУ72 подошёл бы.
Надо записать(запомнить) по этому трафу раскладку. Железо ходовое, не проблемное. С каркасами тоже дело наладил.
А ГУ72... Имею мысль запустить без силовика, удвоение из сети. Накалы - китайские импульсники. Вот только колечки из пермаллоя пока не встречаются... на вход. И, не вникал пока, можно ли будет её одной лампой качнуть.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Есть колечки из нанокристаллическог железа, выслал бы пару в подарок, т.к. самому их надарили, а рук и времени точно не хватит всё умотать. Но Вы же теперь не в Питере вроде.

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Да, мне из 5 лет по виду на жительство, не меньше 2,5 года надо прожить здесь. Иначе выгонят... Сейчас, если куда-то еду, то это происходит не планово, а экспромтом. Единственное, как бы запланировал, в мае - июне следующего года поездку в Рязань. Там у нас грандиозные мероприятия выпускников...
Но, есть варианты выслать в Москву, Питер или Псков. Правда надо подумать, к кому я или кто ко мне в ближайшее время собирается...

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Ну решайте, моё предложение в силе, по России без проблем пришлю бандерольку. Я бы может и в Ригу прислал, но не представляю сколько стоит и как это сделать.

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Делается всё точно так же. А вот стоить будет около 20 Евро. Не надо, не горит.

https://www.pochta.ru/parcels

Я недавно в Питер зятю одну маленькую штучку к машине посылал. 20 евро так взяли.
Бывают времена акций, из Риги до Питера и обратно, билеты на автобус продают за 7 Евро в один конец.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Ну курьер в России найдётся,  пишите в личку , я ему отправлю.
« Последнее редактирование: 23 Сентября 2016, 11:05:19 от U.L.F. »

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Хорошо. Только покумекаю немного. Наверное через Москву. С ними я раньше должен встретится. Правда они на днях или раньше собираются на Кипр, на пару недель.
А по поводу звучания ГУ72, можно попробовать распросить Дмитрия Андронниковапо его мнению. Ну, по крайней мере по сравнению звучания других ламп...
Должна... Нет, обязана эта лампа звучать.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
Знаю только, что её линейность в триоде несколько преувеличена и драйвер нужен мощный, может даже катодным повторителем лучше качать. Ёмкость у неё побольше чем у 6с33с. Резвой качал её српп на 6с45п через мнжкаскадник без подмагничивания, но мне лично такое решение не по душе по целому ряду причин. А вот драйвером на 6п41с с межкаскадным трансом, я бы качнул эту "лимонку". Но опять-таки мечты, не нужен мне такой калорифер дома.

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
не нужен мне такой калорифер дома

Вот это и отпугивает.
А вот этот - ещё более мощный калорифер.

Приятель у меня любитель всего огромного, мощного... Помогал ему запускать.
Кстати, а карой размер колечек? И сколько ориентировочно витков надо будет на вход?
Я 1 : 1 бифилярно хочу, без всяких премудростей. И регулятором громкости шунтировать первичку.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +16/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +422
    • ULF DIY SOUND
не нужен мне такой калорифер дома

Вот это и отпугивает.
А вот этот - ещё более мощный калорифер.

Приятель у меня любитель всего огромного, мощного... Помогал ему запускать.
Кстати, а карой размер колечек? И сколько ориентировочно витков надо будет на вход?
Я 1 : 1 бифилярно хочу, без всяких премудростей. И регулятором громкости шунтировать первичку.

Такой усилитель хорошо демонстрировать кому-то. Вызывает уважение одним видом. На сундуке любят такие пацанские вещи. А чтоб дома вечерком музыку послушать, ну как-то рука не поднимется такое каждый раз включать. Ему нужен простор.

Колечки двух видов. Которые побольше около 40мм диаметром в пластиковом кожухе. 2000витков дают на них около 700гн. Можно по 1000 бифилярно мотать, индуктивности хватит за глаза. А есть и чуть поменьше размером. Могу по паре прислать двух видов, всё равно дарёные. Я на них регуляторы громкости планировал.

Пля,  как меня достал андроид с тем что тварь слова переиначивает.
« Последнее редактирование: 23 Сентября 2016, 11:44:04 от U.L.F. »

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Ага, хороший размер. Челночком мотать удобно будет.
Этот усилитель обладает огромной динамикой. Напор на НЧ просто прёт! А остальное, наверное да, простор нужен, что бы понять. Но, 6П36С в триоде и с драйвером на 6Ж11П пентодом мне нравится больше. Он более музыкальный. И напор не плох.

и добавил...
Пля,  как меня достал андроид с тем что тварь слова переиначивает.
А следить и проверять надо что андройд предлагает,  когда пишешь, править и вносить эти слова в словарь. Нудно, конечно, но надо..

Оффлайн Alex_Dnepr

  • Прохожий
  • Сообщений: 4
  • +1/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: 0
Здравствуйте! Вопрос-размышление по ТВЗ ТОРам. В последнее время популярны тороидальные ТВЗ. Разные производители секционируют их по-разному. Хотелось бы понимать (думаю и всем будет интересно) как правильнее или оптимальнее. Приводимые примеры прошу рассматривать для двухтактного исполнения как с триодами, так и с пентодами. Для примера - три распространенных способа секционирования ТОРов разных изготовителей: 1/6 I - II - 1/3 I - II - 1/3 I -  II - 1/6 I или II - 1/2 I - 1/2 I - II или 1/3 I - II - 1/6 I - 1/6 I - II - 1/3 I. Последний способ универсален - и для УЛ-включения (при соотв. пропорциях (коэф-те включения). Какому способу отдать предпочтение? Производители используют только послойное секцинирование (продольное возможно на заказ, но значительно дороже и его я не рассматриваю). Соображения следуюшие: длины витков самой нижней и самой верхней обмоток отличаются. Стало быть оличаются и активные сопротивления первичных полуобмоток. Чтобы выйти из положения, можно намотать так : 1/4 I - II - 1/2 I - II - 1/4 I соединив первички соответственно, но в этом случае нет симметрии, в частности по емкостям полуобмоток относительно среднего отвода. В остальных случаях - разные активные сопротивления (что менее критично). Производители и обладатели простого варианта II - 1/2 I - 1/2 I - II говорят, что этого вполне достаточно: и полоса хорошая, и звучит отлично. Может быть с ТОРами не увлекаться секционированием? У кого какие соображения? ТВЗ (ТОР) выбираю для двух вариантов: РР на Г-807 (6П3С) в триодном включении (кл.А) и РР 6П6С в тетродном (кл.А) с ОООС. Когда-то был опыт, когда грешил на вроде бы качественный ТВЗ-ТОР 1/6 I - II - 1/3 I - II - 1/3 I -  II - 1/6 I именитого мастера: почти не устраняемая неустойчивость (выбросы на меандре) в пентодном РР в кл. А с ОООС.
« Последнее редактирование: 10 Ноября 2016, 14:32:29 от Alex_Dnepr »

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
как правильнее или оптимальнее
Этот вопрос я так понимаю, мотать по прототипу ПЛ сердечника. Мысленно или маркером делим бублик диаметром пополам...
И тогда сопр. секций обмоток будут равны. И соединять первичку можно как в ПЛ, последовательно перекрёстно.

Оффлайн Alex_Dnepr

  • Прохожий
  • Сообщений: 4
  • +1/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: 0
Бублик делить пополам может и следовало бы, но никто не делает, т.к. машинная намотка, а в ручную - дорого. То есть вопрос для послойной намотки, в идеале для которой - обмотка или полуобмотка занимает сектор 0-360°. Ls в данном случае мала, а вот емкость... Не много ли для тора 7 секций 1/6 I - II - 1/3 I - II - 1/3 I -  II - 1/6 I (условия применения описал выше, но вопрос интересен и за рамками их). 
« Последнее редактирование: 10 Ноября 2016, 17:25:35 от Alex_Dnepr »

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
На ПЛ сердечнике достаточно не плохие результаты получаются, когда на каждой катушке две одинаковые секции первички, а между ними  вторичка, в несколько слоёв. Первичка соединяется последовательно перекрёстно, что для SE, что для РР. Вторичка, в зависимости от того, что Вам нужно и что уместилось на катушках. Примерно так же и на ТОРе.
Если не делают машины, а вручную просят дорого, остаётся один вариант: челнок, провод, бумага, карандаш и с песней... У тех кто мотает - не с рождения умели мотать.
-Первый слой - вторичка. По всей длине бублика. Изоляция есть там, где провода продают, типа лавсановой ленты, термоусадочная, 0,1 мм.
-Далее, делите сердечник пополам. На каждой половине по четверти первички (туда - назад, туда - назад...)
-Снова вторичка.
-Оставшаяся первичка.
-И опять вторичка.
После разводки выводов - изоляция. После чего этот бублик в лак МЛ 92, до тех пор, пока
не перестанут выходить пузырьки. Лак предварительно можно развести Ксилолом или солвентом пополам с Уайт-спиритом. И нагреть на паровой ванне до мах....
Пузырьки вышли, вынимаете бублик (на проволочке), ждёте, пока лак стечёт... и на сушку.
Температура 115 градусов, часа два надо.
Можете без лака. И в качестве изоляции применить канцелярский скотч. Но не факт ваш бублик будет петь...
Намотали 10 витков, карандашом на бумаге чёрточку чирк...
Я ещё пользуюсь маркером. Мотаю, потом считаю и маркером каждый десятый виток отмечаю. И на бумагу, ес-сно записываю.
Челнок по ширине должен быть такой, что бы проходил в окно тора в конце намотки, а по толщине мм 3-4, что б не гнулся.  Важна длина челнока, где-то полторы длины витка. Но это кому как будет по руке...
« Последнее редактирование: 11 Ноября 2016, 18:23:13 от Виктор_51 »

Онлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6741
  • +64/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +513
Здравствуйте! Вопрос-размышление по ТВЗ ТОРам. В последнее время популярны тороидальные ТВЗ. Разные производители секционируют их по-разному. Хотелось бы понимать (думаю и всем будет интересно) как правильнее или оптимальнее.

Вот схема намотки выходного тороидального трансформатора ТВТ-24. В звуковом генераторе он честно отрабатывал полосу от 17 до 23тыс Гц. Рассчитывали и делали его грамотные инженеры, которые на лампах собаку зажарили и съели. Все украденопридумано до нас.

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн Alex_Dnepr

  • Прохожий
  • Сообщений: 4
  • +1/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: 0
ТВТ-24. В звуковом генераторе он честно отрабатывал полосу от 17 до 23тыс Гц.
Спасибо, TANk. Не считая перекрещенной первички, ТВТ-24 намотан ещё проще чем самый простой ныне изговавливаемый ТОР (II - 1/2 I - 1/2 I - II). Намотчики и обладатели последнего говорят, что больше секций и не нужно. Однако, есть именитые мастера мотающие ТОРЫ 1/6 I - II - 1/3 I - II - 1/3 I -  II - 1/6 I и другие, более сложные, варианты. ТВТ-24 разрабатывали для ЗГ, где только синусоида (наверное), а указанная ПП устраивала. Наверное, сегодня требования к ТВЗ для усилителей "ужесточились". Мы хотим иметь минимальные паразитные параметры, минимальные искажения (вследствие самых разных причин в ТВЗ присутствующих), хотим бОльшую ПП, красивый меандр, ибо звуковой сигнал - импульсный, и вообще - стремимся к совершенству, т.е. понять как же лучше (или разумно-достаточно).
п.с. Я не пытаюсь спорить, а хочу понять. Изготовить (заказать) хороший ТВЗ(ТОР) - дело не дешевое, и возможности обложиться разными ТВЗ и провести свои исследования, увы, не имею.
п.с.2. Сегодня заказал намотчикам вариант 1/6 I - II - 1/3 I - II - 1/3 I -  II - 1/6 I (гулять - так гулять  :) )
« Последнее редактирование: 11 Ноября 2016, 22:49:00 от Alex_Dnepr »

Онлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6741
  • +64/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +513
Не считая перекрещенной первички, ТВТ-24 намотан ещё проще чем самый простой ныне изговавливаемый ТОР
Там еще не зря угол в 60* нарисован. Начало каждой обмотки смещено относительно предыдущей на эти самые градусы. Каждая обмотка равномерно распределена по всему тору. Доводилось разбирать такой ТВТ от Г3-18. Я слушал музыку на трансформаторах ТВТ. Звучат они очень и очень хорошо. Слушал с разными лампами (ГМИ-6, 6П6С, 6П14П)
Московские коллеги впрямую сравнивали их с Тамурами ценой по килобаксу за штуку. Разницу в некоторых нюансах заметили, но кардинального различия не было. По качественным параметрам оказалось что это трансформаторы одного уровня.  :-X

Оффлайн Alex_Dnepr

  • Прохожий
  • Сообщений: 4
  • +1/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: 0
Там еще не зря угол в 60* нарисован. Начало каждой обмотки смещено относительно предыдущей на эти самые градусы. Каждая обмотка равномерно распределена по всему тору.
Угол, видимо, задан для лучшего взаимного перекрытия обмоток, чтобы не было "пустоты" между началом и концом, и  как следствие - увеличения Ls. Равномерное распределение обмоток по всему ТОРу - это обязательное требование. Кстати, при заказе этот момент нужно оговаривать, потому, что не все намотчики могут или хотят делать это. Вообще, отзывы о современных ТВЗ ТОРах обычно положительные, а мотают их совершенно по-разному...

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2334
  • +24/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +42
Доложу уж здесь, простите, неохота ради такой мелочи ветку открывать, но неподелиться тоже нельзя. ;D
Разобрал выходной трансформатор CXSE25-8-10K знаменитой американской ( made in USA ) фирмы Эдкор.
Красивое Ш-образное железо сечением 19 квадратов ! Капроновый каркас. Ультралинейный отвод. Корпус - снаружи - вообще красота !
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Но  - ( что и послужило причиной разборки  :D ) индуктивность первички - всего 16 Гн.....
Оказалось. Первичка, если не считать запараллеленых секций ( секции 1 - 2- 1 - 2 - 1 ), всего 2500 витков !
Это еще не все ! И первичка и вторичка - намотаны ВНАВАЛ  :o, никакой межслоевой изоляции,  а между обмотками три слоя тонюсенькой черной ( не сажей ли зачернена ?  :facepalm: ) пленки типа скотча. Только тоньше.
Пропитки - тоже НИКАКОЙ. Но есть плюс.  Зато разматывать было одно удовольствие.
Вот так ребята. А мы тут паримся - намоточные станочки, укладка, секционирование  - проще надо быть !

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
Grey_Sergio,  Я всегда знал,что это просто красивая обертка.
 Сидит американская семья(слышал вроде) и с исступленным альтруизмом мотает недорогие трансформаторы :)

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 69
  • +1/-0
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +10
Вот, можно посмотреть "хваленое" производство.
Cо второй минуты про трансы.
Цена тоже хороша. :o

https://www.youtube.com/watch?time_continue=135&v=oZW9NkgviQs


Оффлайн gulbariy

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 591
  • +1/-0
  • Сергей, Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: +7
По поводу черного и желтого скотча... это R31, всего то 5000 на пробой при толщине 0.05мм, провода в ролике тоже специальные, лак на них какой то особый, позволяет проводам облуживаться без предварительной зачистки... сам мотаю новым проводом  ПЭТ-155, напряжение пробоя от 2200 до 5700 (зависит от диаметра провода), что несколько больше, чем у ПЭВ-1(2)... а вот Гн у них точно мало, у самого получилось на ТС-60-5 17.2Гн, витков если и было больше чем 2500, то не на много, что говорит скорее всего об "очень хорошем" материале магнитопровода.. на Ш32х55 при 2600 получал 85 Гн, железо покупал на Транследе в В.Новгороде.

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
лак на них какой то особый
Это полиуретановая изоляция. Специально предназначена для залуживания без зачистки. На потоке, концы в расплавленный припой и они залужены. Провод доступен там же где и остальные обмоточные провода. Специально узнавал паспортные данные. Пробивное напряжение немного хуже, чем у ПЭТВ.
 
индуктивность первички - всего 16 Гн.....
Удивляет маленькая индуктивность при 2500 витках на 19-ти квадратах. Железо что ли там хуже кровельного? Или зазор огромный?

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2191
  • +15/-0
  • Олег
  • Поблагодарили: +126
фирмы Эдкор
Могу ошибаться но по моему эти трансы для комбиков, для аудио они вроде не позиционируются.

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2334
  • +24/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +42
эти трансы для комбиков

Вообще-то 19 квадратов - это какой комбик должен быть  ;D ? И спецификация на сайте  говорит, что не для гитар это оборудование, ну, хотя бы полоса пропускания - 20Гц - 20КГц - вроде это стандарт хай-фая ?

 В общем, из-за мизерной индуктивности и огромной паразитной емкости ( вот тут как раз ответ тем кто хвастается высоким пробивным напряжением - а что толку если межвитковая и межобмоточная емкость получается огромная ) этот трансформатор не обеспечивает заявленной полосы ни сверху ни снизу  :facepalm:.
 Этот транс ( также как Лундал ) я купил еще лет так 5 обратно когда еще не научился мотать сам.  Конечно, эти трансы можно вставить в усь  с глубокой ОООС, и, возможно, будут работать.  Больше они ни на что не годны.

« Последнее редактирование: 15 Ноября 2016, 12:25:44 от Grey_Sergio »

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2191
  • +15/-0
  • Олег
  • Поблагодарили: +126
Вообще-то 19 квадратов - это какой комбик должен быть
Для басухи например  ;D  А так, достаточно модель в поисковик забить и уже в превьюшках ссылок можно прочитать "бюджет левел, квалити нот топ" и т.д. так что чего уж тут ругать фирмУ, это нашим барыганам надо спасибо сказать за то что там покупают дешевку а нам впаривают.
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2016, 12:36:21 от Horri »

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 609
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
это нашим барыганам надо спасибо сказать за то что там покупают дешевку а нам впаривают.
Никто не заставляет покупать у барыг. Можно и напрямую. Сами трафы не так уж и дороги. Доставка в два раза дороже. В результате, что у барыг, что напрямую, получается примерно одинаково.

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2334
  • +24/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +42
Как хорошо бы нам всем было,
Если б небыло барыг  ;D

В общем я не в накладе - получил сравнительно недорого красивый комплект для намотки хорошего транса под свои нужды  :)

Да нет, я не отговариваю - покупайте кому понравилось, выходит сделал рекламу Эдкору, тоже приятно  :D

« Последнее редактирование: 15 Ноября 2016, 13:42:56 от Grey_Sergio »

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2191
  • +15/-0
  • Олег
  • Поблагодарили: +126
выходит сделал рекламу Эдкору
Тут частенько так, понимают с точностью до наоборот  ;D

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2422
  • +25/-0
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +437
Сидит американская семья(слышал вроде) и с исступленным альтруизмом мотает недорогие трансформаторы
сделал рекламу Эдкору, тоже приятно 
В семью принят :laugh:

Оффлайн KSV®

  • Прохожий
  • Сообщений: 15
  • +0/-0
  • Сергей, СПб.
  • Поблагодарили: +1
    • ТЭК
Там еще не зря угол в 60* нарисован. Начало каждой обмотки смещено относительно предыдущей на эти самые градусы. Каждая обмотка равномерно распределена по всему тору. Доводилось разбирать такой ТВТ от Г3-18.

Хочется вернуться к торам.  Вот смотрю я на эту схему намотки ТВТ-24 не в первый раз и "вижу фигу". Что- то не пойму никак до конца, как он намотан. Получается, что первичка намотана секциями по половинам сердечника. Какие "каждые обмотки" тогда смещены на 60 градусов? - все вторички ? Или я что-то не так понимаю?

Что касаемо ТВТ-24 то они попадаются большей частью без 6-омной обмотки. Мне даже человек, который разборкой генераторов Г-33 занимался, сказал, что ему штук из 30 ни одного транса не попалось с низкоомной обмоткой. Конечно можно домотать поверху 94 витка, но ведь тогда не будет уже аутентичной схемы намотки. В оригинале же выходная обмотка у сердечника.            А  Г3-18 уже редко попадаются....

И вот вопросы:
- Что дает намотка певички  по половинам тора - только симметрию сопротивлений обмотки или что-то еще?
- Какую обмотку пускать поверху - первичку или вторичку ? По идее верхняя вторичка снизит Ls, но Ls в торах и так достаточно мала.
- С какими паразитами в торах надо бороться в первую очередь - емкость или Ls ?  В торах с традиционным послойным секционированием очень большая межобмоточная емкость. С другой стороны встречал мнение, что и емкость в них не так страшна вроде и звучат они здорово.

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
24 Ответов
10022 Просмотров
Последний ответ 17 Октября 2017, 21:51:56
от TANk
52 Ответов
22848 Просмотров
Последний ответ 04 Марта 2012, 22:53:19
от ToxiN
7 Ответов
4447 Просмотров
Последний ответ 02 Апреля 2012, 19:13:55
от Volga
46 Ответов
14709 Просмотров
Последний ответ 05 Февраля 2017, 21:27:28
от TANk
0 Ответов
1070 Просмотров
Последний ответ 07 Декабря 2015, 21:49:19
от TANk