Автор Тема: О секционировании трансформатора и прочих компромисах  (Прочитано 37334 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +17/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +431
    • ULF DIY SOUND
Ну решайте, моё предложение в силе, по России без проблем пришлю бандерольку. Я бы может и в Ригу прислал, но не представляю сколько стоит и как это сделать.

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 610
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Делается всё точно так же. А вот стоить будет около 20 Евро. Не надо, не горит.

https://www.pochta.ru/parcels

Я недавно в Питер зятю одну маленькую штучку к машине посылал. 20 евро так взяли.
Бывают времена акций, из Риги до Питера и обратно, билеты на автобус продают за 7 Евро в один конец.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +17/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +431
    • ULF DIY SOUND
Ну курьер в России найдётся,  пишите в личку , я ему отправлю.
« Последнее редактирование: 23 Сентября 2016, 11:05:19 от U.L.F. »

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 610
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Хорошо. Только покумекаю немного. Наверное через Москву. С ними я раньше должен встретится. Правда они на днях или раньше собираются на Кипр, на пару недель.
А по поводу звучания ГУ72, можно попробовать распросить Дмитрия Андронниковапо его мнению. Ну, по крайней мере по сравнению звучания других ламп...
Должна... Нет, обязана эта лампа звучать.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +17/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +431
    • ULF DIY SOUND
Знаю только, что её линейность в триоде несколько преувеличена и драйвер нужен мощный, может даже катодным повторителем лучше качать. Ёмкость у неё побольше чем у 6с33с. Резвой качал её српп на 6с45п через мнжкаскадник без подмагничивания, но мне лично такое решение не по душе по целому ряду причин. А вот драйвером на 6п41с с межкаскадным трансом, я бы качнул эту "лимонку". Но опять-таки мечты, не нужен мне такой калорифер дома.

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 610
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
не нужен мне такой калорифер дома

Вот это и отпугивает.
А вот этот - ещё более мощный калорифер.

Приятель у меня любитель всего огромного, мощного... Помогал ему запускать.
Кстати, а карой размер колечек? И сколько ориентировочно витков надо будет на вход?
Я 1 : 1 бифилярно хочу, без всяких премудростей. И регулятором громкости шунтировать первичку.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +17/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +431
    • ULF DIY SOUND
не нужен мне такой калорифер дома

Вот это и отпугивает.
А вот этот - ещё более мощный калорифер.

Приятель у меня любитель всего огромного, мощного... Помогал ему запускать.
Кстати, а карой размер колечек? И сколько ориентировочно витков надо будет на вход?
Я 1 : 1 бифилярно хочу, без всяких премудростей. И регулятором громкости шунтировать первичку.

Такой усилитель хорошо демонстрировать кому-то. Вызывает уважение одним видом. На сундуке любят такие пацанские вещи. А чтоб дома вечерком музыку послушать, ну как-то рука не поднимется такое каждый раз включать. Ему нужен простор.

Колечки двух видов. Которые побольше около 40мм диаметром в пластиковом кожухе. 2000витков дают на них около 700гн. Можно по 1000 бифилярно мотать, индуктивности хватит за глаза. А есть и чуть поменьше размером. Могу по паре прислать двух видов, всё равно дарёные. Я на них регуляторы громкости планировал.

Пля,  как меня достал андроид с тем что тварь слова переиначивает.
« Последнее редактирование: 23 Сентября 2016, 11:44:04 от U.L.F. »

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 610
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Ага, хороший размер. Челночком мотать удобно будет.
Этот усилитель обладает огромной динамикой. Напор на НЧ просто прёт! А остальное, наверное да, простор нужен, что бы понять. Но, 6П36С в триоде и с драйвером на 6Ж11П пентодом мне нравится больше. Он более музыкальный. И напор не плох.

и добавил...
Пля,  как меня достал андроид с тем что тварь слова переиначивает.
А следить и проверять надо что андройд предлагает,  когда пишешь, править и вносить эти слова в словарь. Нудно, конечно, но надо..

Оффлайн Alex_Dnepr

  • Прохожий
  • Сообщений: 4
  • +1/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: 0
Здравствуйте! Вопрос-размышление по ТВЗ ТОРам. В последнее время популярны тороидальные ТВЗ. Разные производители секционируют их по-разному. Хотелось бы понимать (думаю и всем будет интересно) как правильнее или оптимальнее. Приводимые примеры прошу рассматривать для двухтактного исполнения как с триодами, так и с пентодами. Для примера - три распространенных способа секционирования ТОРов разных изготовителей: 1/6 I - II - 1/3 I - II - 1/3 I -  II - 1/6 I или II - 1/2 I - 1/2 I - II или 1/3 I - II - 1/6 I - 1/6 I - II - 1/3 I. Последний способ универсален - и для УЛ-включения (при соотв. пропорциях (коэф-те включения). Какому способу отдать предпочтение? Производители используют только послойное секцинирование (продольное возможно на заказ, но значительно дороже и его я не рассматриваю). Соображения следуюшие: длины витков самой нижней и самой верхней обмоток отличаются. Стало быть оличаются и активные сопротивления первичных полуобмоток. Чтобы выйти из положения, можно намотать так : 1/4 I - II - 1/2 I - II - 1/4 I соединив первички соответственно, но в этом случае нет симметрии, в частности по емкостям полуобмоток относительно среднего отвода. В остальных случаях - разные активные сопротивления (что менее критично). Производители и обладатели простого варианта II - 1/2 I - 1/2 I - II говорят, что этого вполне достаточно: и полоса хорошая, и звучит отлично. Может быть с ТОРами не увлекаться секционированием? У кого какие соображения? ТВЗ (ТОР) выбираю для двух вариантов: РР на Г-807 (6П3С) в триодном включении (кл.А) и РР 6П6С в тетродном (кл.А) с ОООС. Когда-то был опыт, когда грешил на вроде бы качественный ТВЗ-ТОР 1/6 I - II - 1/3 I - II - 1/3 I -  II - 1/6 I именитого мастера: почти не устраняемая неустойчивость (выбросы на меандре) в пентодном РР в кл. А с ОООС.
« Последнее редактирование: 10 Ноября 2016, 14:32:29 от Alex_Dnepr »

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 610
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
как правильнее или оптимальнее
Этот вопрос я так понимаю, мотать по прототипу ПЛ сердечника. Мысленно или маркером делим бублик диаметром пополам...
И тогда сопр. секций обмоток будут равны. И соединять первичку можно как в ПЛ, последовательно перекрёстно.

Оффлайн Alex_Dnepr

  • Прохожий
  • Сообщений: 4
  • +1/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: 0
Бублик делить пополам может и следовало бы, но никто не делает, т.к. машинная намотка, а в ручную - дорого. То есть вопрос для послойной намотки, в идеале для которой - обмотка или полуобмотка занимает сектор 0-360°. Ls в данном случае мала, а вот емкость... Не много ли для тора 7 секций 1/6 I - II - 1/3 I - II - 1/3 I -  II - 1/6 I (условия применения описал выше, но вопрос интересен и за рамками их). 
« Последнее редактирование: 10 Ноября 2016, 17:25:35 от Alex_Dnepr »

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 610
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
На ПЛ сердечнике достаточно не плохие результаты получаются, когда на каждой катушке две одинаковые секции первички, а между ними  вторичка, в несколько слоёв. Первичка соединяется последовательно перекрёстно, что для SE, что для РР. Вторичка, в зависимости от того, что Вам нужно и что уместилось на катушках. Примерно так же и на ТОРе.
Если не делают машины, а вручную просят дорого, остаётся один вариант: челнок, провод, бумага, карандаш и с песней... У тех кто мотает - не с рождения умели мотать.
-Первый слой - вторичка. По всей длине бублика. Изоляция есть там, где провода продают, типа лавсановой ленты, термоусадочная, 0,1 мм.
-Далее, делите сердечник пополам. На каждой половине по четверти первички (туда - назад, туда - назад...)
-Снова вторичка.
-Оставшаяся первичка.
-И опять вторичка.
После разводки выводов - изоляция. После чего этот бублик в лак МЛ 92, до тех пор, пока
не перестанут выходить пузырьки. Лак предварительно можно развести Ксилолом или солвентом пополам с Уайт-спиритом. И нагреть на паровой ванне до мах....
Пузырьки вышли, вынимаете бублик (на проволочке), ждёте, пока лак стечёт... и на сушку.
Температура 115 градусов, часа два надо.
Можете без лака. И в качестве изоляции применить канцелярский скотч. Но не факт ваш бублик будет петь...
Намотали 10 витков, карандашом на бумаге чёрточку чирк...
Я ещё пользуюсь маркером. Мотаю, потом считаю и маркером каждый десятый виток отмечаю. И на бумагу, ес-сно записываю.
Челнок по ширине должен быть такой, что бы проходил в окно тора в конце намотки, а по толщине мм 3-4, что б не гнулся.  Важна длина челнока, где-то полторы длины витка. Но это кому как будет по руке...
« Последнее редактирование: 11 Ноября 2016, 18:23:13 от Виктор_51 »

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6822
  • +64/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +554
Здравствуйте! Вопрос-размышление по ТВЗ ТОРам. В последнее время популярны тороидальные ТВЗ. Разные производители секционируют их по-разному. Хотелось бы понимать (думаю и всем будет интересно) как правильнее или оптимальнее.

Вот схема намотки выходного тороидального трансформатора ТВТ-24. В звуковом генераторе он честно отрабатывал полосу от 17 до 23тыс Гц. Рассчитывали и делали его грамотные инженеры, которые на лампах собаку зажарили и съели. Все украденопридумано до нас.

[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн Alex_Dnepr

  • Прохожий
  • Сообщений: 4
  • +1/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: 0
ТВТ-24. В звуковом генераторе он честно отрабатывал полосу от 17 до 23тыс Гц.
Спасибо, TANk. Не считая перекрещенной первички, ТВТ-24 намотан ещё проще чем самый простой ныне изговавливаемый ТОР (II - 1/2 I - 1/2 I - II). Намотчики и обладатели последнего говорят, что больше секций и не нужно. Однако, есть именитые мастера мотающие ТОРЫ 1/6 I - II - 1/3 I - II - 1/3 I -  II - 1/6 I и другие, более сложные, варианты. ТВТ-24 разрабатывали для ЗГ, где только синусоида (наверное), а указанная ПП устраивала. Наверное, сегодня требования к ТВЗ для усилителей "ужесточились". Мы хотим иметь минимальные паразитные параметры, минимальные искажения (вследствие самых разных причин в ТВЗ присутствующих), хотим бОльшую ПП, красивый меандр, ибо звуковой сигнал - импульсный, и вообще - стремимся к совершенству, т.е. понять как же лучше (или разумно-достаточно).
п.с. Я не пытаюсь спорить, а хочу понять. Изготовить (заказать) хороший ТВЗ(ТОР) - дело не дешевое, и возможности обложиться разными ТВЗ и провести свои исследования, увы, не имею.
п.с.2. Сегодня заказал намотчикам вариант 1/6 I - II - 1/3 I - II - 1/3 I -  II - 1/6 I (гулять - так гулять  :) )
« Последнее редактирование: 11 Ноября 2016, 22:49:00 от Alex_Dnepr »

Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6822
  • +64/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +554
Не считая перекрещенной первички, ТВТ-24 намотан ещё проще чем самый простой ныне изговавливаемый ТОР
Там еще не зря угол в 60* нарисован. Начало каждой обмотки смещено относительно предыдущей на эти самые градусы. Каждая обмотка равномерно распределена по всему тору. Доводилось разбирать такой ТВТ от Г3-18. Я слушал музыку на трансформаторах ТВТ. Звучат они очень и очень хорошо. Слушал с разными лампами (ГМИ-6, 6П6С, 6П14П)
Московские коллеги впрямую сравнивали их с Тамурами ценой по килобаксу за штуку. Разницу в некоторых нюансах заметили, но кардинального различия не было. По качественным параметрам оказалось что это трансформаторы одного уровня.  :-X

Оффлайн Alex_Dnepr

  • Прохожий
  • Сообщений: 4
  • +1/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: 0
Там еще не зря угол в 60* нарисован. Начало каждой обмотки смещено относительно предыдущей на эти самые градусы. Каждая обмотка равномерно распределена по всему тору.
Угол, видимо, задан для лучшего взаимного перекрытия обмоток, чтобы не было "пустоты" между началом и концом, и  как следствие - увеличения Ls. Равномерное распределение обмоток по всему ТОРу - это обязательное требование. Кстати, при заказе этот момент нужно оговаривать, потому, что не все намотчики могут или хотят делать это. Вообще, отзывы о современных ТВЗ ТОРах обычно положительные, а мотают их совершенно по-разному...

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2350
  • +24/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +45
Доложу уж здесь, простите, неохота ради такой мелочи ветку открывать, но неподелиться тоже нельзя. ;D
Разобрал выходной трансформатор CXSE25-8-10K знаменитой американской ( made in USA ) фирмы Эдкор.
Красивое Ш-образное железо сечением 19 квадратов ! Капроновый каркас. Ультралинейный отвод. Корпус - снаружи - вообще красота !
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Но  - ( что и послужило причиной разборки  :D ) индуктивность первички - всего 16 Гн.....
Оказалось. Первичка, если не считать запараллеленых секций ( секции 1 - 2- 1 - 2 - 1 ), всего 2500 витков !
Это еще не все ! И первичка и вторичка - намотаны ВНАВАЛ  :o, никакой межслоевой изоляции,  а между обмотками три слоя тонюсенькой черной ( не сажей ли зачернена ?  :facepalm: ) пленки типа скотча. Только тоньше.
Пропитки - тоже НИКАКОЙ. Но есть плюс.  Зато разматывать было одно удовольствие.
Вот так ребята. А мы тут паримся - намоточные станочки, укладка, секционирование  - проще надо быть !

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
Grey_Sergio,  Я всегда знал,что это просто красивая обертка.
 Сидит американская семья(слышал вроде) и с исступленным альтруизмом мотает недорогие трансформаторы :)

Оффлайн Илья_C

  • Знакомый
  • *
  • Сообщений: 69
  • +1/-0
  • Илья из Саратова
  • Поблагодарили: +10
Вот, можно посмотреть "хваленое" производство.
Cо второй минуты про трансы.
Цена тоже хороша. :o

https://www.youtube.com/watch?time_continue=135&v=oZW9NkgviQs


Оффлайн gulbariy

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 594
  • +1/-0
  • Сергей, Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: +7
По поводу черного и желтого скотча... это R31, всего то 5000 на пробой при толщине 0.05мм, провода в ролике тоже специальные, лак на них какой то особый, позволяет проводам облуживаться без предварительной зачистки... сам мотаю новым проводом  ПЭТ-155, напряжение пробоя от 2200 до 5700 (зависит от диаметра провода), что несколько больше, чем у ПЭВ-1(2)... а вот Гн у них точно мало, у самого получилось на ТС-60-5 17.2Гн, витков если и было больше чем 2500, то не на много, что говорит скорее всего об "очень хорошем" материале магнитопровода.. на Ш32х55 при 2600 получал 85 Гн, железо покупал на Транследе в В.Новгороде.

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 610
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
лак на них какой то особый
Это полиуретановая изоляция. Специально предназначена для залуживания без зачистки. На потоке, концы в расплавленный припой и они залужены. Провод доступен там же где и остальные обмоточные провода. Специально узнавал паспортные данные. Пробивное напряжение немного хуже, чем у ПЭТВ.
 
индуктивность первички - всего 16 Гн.....
Удивляет маленькая индуктивность при 2500 витках на 19-ти квадратах. Железо что ли там хуже кровельного? Или зазор огромный?

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2218
  • +15/-0
  • Олег
  • Поблагодарили: +131
фирмы Эдкор
Могу ошибаться но по моему эти трансы для комбиков, для аудио они вроде не позиционируются.

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2350
  • +24/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +45
эти трансы для комбиков

Вообще-то 19 квадратов - это какой комбик должен быть  ;D ? И спецификация на сайте  говорит, что не для гитар это оборудование, ну, хотя бы полоса пропускания - 20Гц - 20КГц - вроде это стандарт хай-фая ?

 В общем, из-за мизерной индуктивности и огромной паразитной емкости ( вот тут как раз ответ тем кто хвастается высоким пробивным напряжением - а что толку если межвитковая и межобмоточная емкость получается огромная ) этот трансформатор не обеспечивает заявленной полосы ни сверху ни снизу  :facepalm:.
 Этот транс ( также как Лундал ) я купил еще лет так 5 обратно когда еще не научился мотать сам.  Конечно, эти трансы можно вставить в усь  с глубокой ОООС, и, возможно, будут работать.  Больше они ни на что не годны.

« Последнее редактирование: 15 Ноября 2016, 12:25:44 от Grey_Sergio »

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2218
  • +15/-0
  • Олег
  • Поблагодарили: +131
Вообще-то 19 квадратов - это какой комбик должен быть
Для басухи например  ;D  А так, достаточно модель в поисковик забить и уже в превьюшках ссылок можно прочитать "бюджет левел, квалити нот топ" и т.д. так что чего уж тут ругать фирмУ, это нашим барыганам надо спасибо сказать за то что там покупают дешевку а нам впаривают.
« Последнее редактирование: 15 Ноября 2016, 12:36:21 от Horri »

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 610
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
это нашим барыганам надо спасибо сказать за то что там покупают дешевку а нам впаривают.
Никто не заставляет покупать у барыг. Можно и напрямую. Сами трафы не так уж и дороги. Доставка в два раза дороже. В результате, что у барыг, что напрямую, получается примерно одинаково.

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2350
  • +24/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +45
Как хорошо бы нам всем было,
Если б небыло барыг  ;D

В общем я не в накладе - получил сравнительно недорого красивый комплект для намотки хорошего транса под свои нужды  :)

Да нет, я не отговариваю - покупайте кому понравилось, выходит сделал рекламу Эдкору, тоже приятно  :D

« Последнее редактирование: 15 Ноября 2016, 13:42:56 от Grey_Sergio »

Оффлайн Horri

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2218
  • +15/-0
  • Олег
  • Поблагодарили: +131
выходит сделал рекламу Эдкору
Тут частенько так, понимают с точностью до наоборот  ;D

Оффлайн drummer

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2475
  • +26/-0
  • Сергей, Казань
  • Поблагодарили: +485
Сидит американская семья(слышал вроде) и с исступленным альтруизмом мотает недорогие трансформаторы
сделал рекламу Эдкору, тоже приятно 
В семью принят :laugh:

Оффлайн KSV®

  • Прохожий
  • Сообщений: 15
  • +0/-0
  • Сергей, СПб.
  • Поблагодарили: +1
    • ТЭК
Там еще не зря угол в 60* нарисован. Начало каждой обмотки смещено относительно предыдущей на эти самые градусы. Каждая обмотка равномерно распределена по всему тору. Доводилось разбирать такой ТВТ от Г3-18.

Хочется вернуться к торам.  Вот смотрю я на эту схему намотки ТВТ-24 не в первый раз и "вижу фигу". Что- то не пойму никак до конца, как он намотан. Получается, что первичка намотана секциями по половинам сердечника. Какие "каждые обмотки" тогда смещены на 60 градусов? - все вторички ? Или я что-то не так понимаю?

Что касаемо ТВТ-24 то они попадаются большей частью без 6-омной обмотки. Мне даже человек, который разборкой генераторов Г-33 занимался, сказал, что ему штук из 30 ни одного транса не попалось с низкоомной обмоткой. Конечно можно домотать поверху 94 витка, но ведь тогда не будет уже аутентичной схемы намотки. В оригинале же выходная обмотка у сердечника.            А  Г3-18 уже редко попадаются....

И вот вопросы:
- Что дает намотка певички  по половинам тора - только симметрию сопротивлений обмотки или что-то еще?
- Какую обмотку пускать поверху - первичку или вторичку ? По идее верхняя вторичка снизит Ls, но Ls в торах и так достаточно мала.
- С какими паразитами в торах надо бороться в первую очередь - емкость или Ls ?  В торах с традиционным послойным секционированием очень большая межобмоточная емкость. С другой стороны встречал мнение, что и емкость в них не так страшна вроде и звучат они здорово.

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
24 Ответов
10274 Просмотров
Последний ответ 17 Октября 2017, 21:51:56
от TANk
52 Ответов
23217 Просмотров
Последний ответ 04 Марта 2012, 22:53:19
от ToxiN
7 Ответов
4512 Просмотров
Последний ответ 02 Апреля 2012, 19:13:55
от Volga
46 Ответов
15158 Просмотров
Последний ответ 05 Февраля 2017, 21:27:28
от TANk
0 Ответов
1132 Просмотров
Последний ответ 07 Декабря 2015, 21:49:19
от TANk