Автор Тема: О секционировании трансформатора и прочих компромисах  (Прочитано 37333 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 610
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
К вопросу о секционировании, хотя тема совсем другая...
Был такой известный автор, Лэнгфорд-Смит, который создал справочник (на 1,5 тыс. страниц!)
http://f4.s.qip.ru/Wd8G0DLf.png ,
где на стр. 218 привёл таблицу с возможными вариантами,  в том числе - и "неклассическими". 
Известно, что при неизменных числе витков и габаритах всей катушки, индуктивность рассеяния при "классическом" секционировании снижается в N2 раз, где N - количество межсекционных промежутков). При "неклассическом секционировании эта закономерность нарушается, что и показано в таблице:
http://f3.s.qip.ru/RX3vneAY.png
Автор указывает, что увеличение количества секций снижает рассеяние, только если толщина межсекционных прокладок не превышает величину

с = a/3N2

где
c = толщина каждой межсекционной прокладки
а = общая толщина всех секций обмотки
N = количество межсекционных промежутков

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +17/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +431
    • ULF DIY SOUND
Виктор, а что обозначают цифры справа в таблице?
И ещё... получается, что увеличение толщины межсекционных прокладок увеличивает инд. расс.?

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 610
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Виктор, а что обозначают цифры справа в таблице?
И ещё... получается, что увеличение толщины межсекционных прокладок увеличивает инд. расс.?
Вам ли неизвестно, что это выложено на Борде и обсосано всё???

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +17/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +431
    • ULF DIY SOUND
Я от Вас хотел услышать. Для чего тогда писать на форуме, если не готов объяснить? Впрочем Вы не меняетесь, как всегда ляпнул что-то и... в стойку.

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 610
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
А давайте не будем разводить базар и обсуждать, кто меняется или нет и в какую сторону.
У Вас модуляция переменкой 50 гц делает звук чище и прозрачней... Я это уже давно не обсуждаю...

Онлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2793
  • +26/-1
  • Андрей
  • Поблагодарили: +277
Тоже самое выходные трансформаторы для ТУ-50, ТУ-100.
А вот тут логика разработчиков озвучена Дмитрием выше, в трансляционниках, для получения мощности\КПД лампы работали в  "людоедских" режимах.

Оффлайн Lynx

  • Разработчики
  • *****
  • Сообщений: 1626
  • +31/-0
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +111
    • Lynx Audio
Не совсем так. В ТУ100 режим ламп достаточно лёгкий. Как, кстати, и в десятках усилителей, использовавшихся для озвучивания зала Мариинского театра (до его кап. ремонта какие стоят сейчас не знаю, но звук там стал сильно хуже, бываю регулярно, очень хорошо чувствовалось особенно в первые посещения после открытия сцены) - в них пара ГУ50 отдавала мощность всего 50...60Вт (для пары ГУ50 при анодном в 900В более, чем легко), тем не менее, трансформаторы были 9-секционными, а звук на той, старой сцене Мариинки (или, в советское время - Кировского театра), считался одним из лучших в Европе...
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2015, 11:49:22 от Lynx »

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 610
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
В таблице всё доходчиво и понятно отмечено и приведены сравнения с различными "традиционным" или "нетрадиционным" секционированием. И указано во сколько раз
снижается индуктивность рассеяния по сравнению с первым вариантом намотки, при соблюдении условий...
Ваш вопрос (а ответ на него Вам известен), провокационен. И был задан именно для того, что бы, как вы выразились, полаяться.
На этом прекращаю это обсуждение.
А модератора прошу удалить это всё лишнее, начиная с вопроса...
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2015, 12:20:48 от Саня (orial) »

Оффлайн Slava

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1986
  • +18/-9
  • Поблагодарили: +8
Виктор. Хорошо, что поднимали тему Ri. А какая реакция. Я уже это прошел. Дмитрий оппонирует не только в этой теме.
Да, питание накалов переменкой добавляет пространства в звучание.
Я так думаю о прямонакалах речь.   Конечно же модуляция есть. А задолго до вас не было возможности питать постоянным.
 Так чего только на форумах не прочтешь..
Да и в книгах тоже бывает. Приводил пример со статьеей Рогова о искажениях вносимыми кондерами. Проверил. Был парк приборов на работе. Нет ничего. А он показометром мерял. А мне уже писали. не для меня электроника. В моцепекарню. Да поздно уже. На пенсии.
Дмитрий на роль Толи Гостя вы не тянете. У него была база, которую можно получитьтолько при профильном образовании и поддерживать, работая в этом. И даже это не главное. А уметь это логически переосмысливать информацию. А вопросы на которые вы так реагировали, волновые явления, задают желающим поступить на работу, связанную с RF, техникам.

Оффлайн U.L.F.

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1830
  • +17/-1
  • Дмитрий
  • Поблагодарили: +431
    • ULF DIY SOUND
Кликните для повторного скрытия этого сообщения.
-2
06 Декабря 2015, 12:50:17 - Скрыт.
« Последнее редактирование: 06 Декабря 2015, 12:55:21 от U.L.F. »

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2350
  • +24/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +45
Ну вот, кажется перестрелка закончилась  :D, все что я усвоил, это -
Впрочем, транс - это набор компромиссов, общение (его манера) - тоже 
Выходник для пробы - по сему рассчитывать и мотать его сейчас не буду. Возьму что есть подходящее.  Имеется вот такой  - 1.2 КОма на ПЛ-сердечнике на каждой катушке по 4 секции первички и 3 вторички. Мотались под 6С33С.


Оффлайн Slava

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1986
  • +18/-9
  • Поблагодарили: +8
А модератора прошу удалить это всё лишнее, начиная с вопроса
ОбЬявили нас Виктор единомышлынниками. Посему  посмотрите у него винил коректор. Так называемый шашлык в аноде пентода. Рассчет цепей корекции делал Игорь Гапонов. Тут на форуме была дискуссия на это тему. Так там ипользовали Ri  и приняли его за большую величину не учитывали в рассчетах. Посмотрите на акустику открытый ящик и АЧХ к ней.
« Последнее редактирование: 07 Декабря 2015, 19:04:01 от Slava »

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6387
  • +71/-7
  • Владимир
  • Поблагодарили: +1083
Эк все перепуталось.
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.
Таки что могу сказать о трансах, забыв, что тоже чему то учили в советском ВУЗе, сейчас я тупой юзер, как мне видится, межобмоточная емкость, при правильной организации обмотки не вредит, а помогает, индуктивность рассеивания - гадость. Могу ошибаться, но вряд ли.

и добавил...
Имел до недавнего времени шикарнейшие трансы для однотакта в пентоде г807 работы Кости ВКН, ныне перешли к Жене Филонычу, ибо я ударился в другую степь, друзья, я не слышал трансов лучше в этой ипостаси. Это не реклама, это факт.
« Последнее редактирование: 07 Декабря 2015, 22:18:25 от hippo64 »

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1294
  • +12/-1
  • Константин
  • Поблагодарили: +28
  Имеется вот такой  - 1.2 КОма на ПЛ-сердечнике на каждой катушке по 4 секции первички и 3 вторички. Мотались под 6С33С.
Интересно. А можно изучить и выложить в нашу "кладовку"?

Я в Вскрсн. намотал пару выходничков Ктр=20. II-I-II.
На 64кГц небольшой спад недоходящий до -1дБ.
Далее до 95кГ полка.
По низу 18Гц (-3дБ, 3кОм внутреннего)
Вторичка не шунтирована. Меандр на 10кГц - загляденье!
Может не так мотаю?

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2350
  • +24/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +45
Костя, уверен что так.
Это трансы аудиоинструментовские, они мне по конструктиву и дизайну не подошли, вот и лежат дожидаются.  Заодно обмерю, выложу. Моточных данных не знаю  :d_know:

Оффлайн hippo64

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 6387
  • +71/-7
  • Владимир
  • Поблагодарили: +1083
Шо могу сказать насчет аудиоинструмента, Костя и Паша русские, Сергей немец.Русские могут и балалайкой по мудям, немец мудя употребляет по назначению, обязательно мытые.  Пардон за лирику, как мог, так и сказал.

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 610
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
межобмоточная емкость, при правильной организации обмотки не вредит, а помогает, индуктивность рассеивания - гадость.
Не всегда и не везде... Если обобщённо, то выглядит так: В триодных ВК, где Ri, как правило мало основной паразит индуктивность рассеяния.
В тетродных (пентодных), где очень высокое Ri, основной паразит уже ёмкость, а индуктивность рассеяния практически никак не влияет.


Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
В тетродных (пентодных), где очень высокое Ri, основной паразит уже ёмкость, а индуктивность рассеяния практически никак не влияет.
Виктор,но все-таки,сделайте пометку,что основная величина,участвующая во всем этом трансформаторном безобразии-Rэкв,а не Ri. Просто в случае триодного каскада ,.решающим,,является Ri,а в случае пентодного-Ra.И все.  Чтобы не было больше ,,открытий чудных,, и прочих озарений у некоторых участников форума

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 610
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
во всем этом трансформаторном безобразии-Rэкв,а не Ri.
 ...  ,а в случае пентодного-Ra.И все.   
Обратимся к Марксу...
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
А вот и формула...
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

Оффлайн Volga

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3222
  • +12/-0
  • Павел
  • Поблагодарили: +59
Виктор_51, Был не прав,признаю. :yes:В голове засели проблемы НЧ.

Оффлайн ВКН

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1294
  • +12/-1
  • Константин
  • Поблагодарили: +28
межобмоточная емкость, при правильной организации обмотки не вредит, а помогает, индуктивность рассеивания - гадость.
Зачем мне приписываете не моё?

Оффлайн Slava

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 1986
  • +18/-9
  • Поблагодарили: +8
при правильной организации обмотки не вредит, а помогает, индуктивность рассеивания - гадость.
Не прав по моему. Вредит она более, чем  индуктивность рассеивания. Извинете до меня высказался Виктор.
Только Ri не совсем то. Посмотри посты Андронникова.

и добавил...
Сбросил в личку.
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2015, 11:34:15 от Slava »

Оффлайн Grey_Sergio

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2350
  • +24/-0
  • Сергей
  • Поблагодарили: +45
Правильно сказал Андрей
на мой взгляд, методологически неверно рассматривать трансформатор как самостоятельную сущность, в отрыве от остального устройства, и более того, его (устройства) цели и назначения, включая сюда и реализуемость оного, с адекватными результату затратами времени\труда (или денег).
Чтобы спор не был о сферическом коне в вакууме напомню с чего  все началось - какой выходник нужен для такого вот двухтактного однотакта
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]


Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 610
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Зачем мне приписываете не моё?
Ну, извини, дорогой! видимо не туда "тыкнул". Адресовалось для hippo64.


и добавил...
какой выходник нужен для такого вот двухтактного однотакта
С трансформаторами ничего не изменилось начиная с до 40-х годов, за исключением может быть применяемых материалов. "Устаревший2 Цыкин в своей теории все привёл. Эквивалентную схему и формулу я выложил немного раньше.
6Н5С имеет низкое внутреннее, возьмём 450 Ом. И при Ra, например равныи 1,2 ком, допустимая индуктивность рассеяния для верхней частоты 20 кГц, получается чуть более 4 мГн.
Если задаться КПД трансформатора 90%, то активное первички должно быть примерно 22 Ом. Далее зависит от желаемой нижней частоты, количества провода.......
Получается не маленький.
Прикид сделал для однотактного...
Для данного варианта нужно несколько больше времени. Пока занят...
« Последнее редактирование: 08 Декабря 2015, 12:51:42 от Виктор_51 »

Оффлайн gulbariy

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 594
  • +1/-0
  • Сергей, Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: +7
Цитировать (выделенное)
намотал пару выходничков Ктр=20. II-I-II.
намотаны пара ТВЗ, оба с перегородкой, у обоих одинаковые витки, только 1:  2-1-2,  2:  2-1-2-1-2, и так на каждой половинке, будет время в НГ праздники, проведу замеры на "стендовом усилителе", самому интересно, стоит ли "мельчить" обмотки  ???

Онлайн IronYorick

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 2793
  • +26/-1
  • Андрей
  • Поблагодарили: +277
проведу замеры на "стендовом усилителе"
Сергей, если можно, подробнее об аппарате и трансах? Или уже по итогам будут?
Извините, вам запрещён просмотр содержимого спойлеров.

Оффлайн gulbariy

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 594
  • +1/-0
  • Сергей, Санкт-Петербург
  • Поблагодарили: +7
в качестве "стендового усилителя" будет использован KIT4 Audio Note  на 6V6 (6п6с), есть в наличии собранные, ТВЗ Ш 32 х 32, по 4000 х 0.224 первичка, Raa примерно 10K, смотреть буду Шмелевым и Спектролабом, самому интересно, какая будет разница   ???     есть ещё пара тороидальных ТВЗ, мотались для РР на 6п14п, думаю тоже попробовать их в данном исследовании, по Raa должны подойти...
« Последнее редактирование: 16 Декабря 2015, 10:14:53 от gulbariy »

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 610
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Вопрос по расположению вторичной обмотки.
Безусловно, самый лучший вариант мотать ТВЗ под конкретную акустику 4 Ом, или 8 Ом...В этом случае лучше всю обмотку укладывать в один слой от щёчки до щёчки, более тонким проводом.
И таким образом соединяя их параллельно, 4, 5,6... 11, 12 слоёв, до получения активного сопротивления 1/10 * Rн, лучше 1/20 * Rн. Рисунок первый.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
А если обязательно нужно сделать выход на, скажем, две нагрузки. На 4 Ома и на 8 Ом.
Компромиссный вариант 6 Ом не желателен. Т.к. акустика ШП и очень чувствительна. 4 - х Омная хорошо отзывается, а на 8 - ми Омная вместе с улучшением динамики, начинает отдавать резкозтью. Кто как в этом случае располагает обмотки вторички?
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Рисунок 2, всю вторичку 8 Ом, разбить на 3 слоя. Первые два для 4 Ом, а + третий слой для 8 Ом. Небольшое уменьшение Ra для 8 Ом, не оказывает существенного влияния.
И таких несколько секций параллельно.
И третий вариант.
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]
Всю вторичку для 8 Ом разбить на 3 части и намотать в различных секциях.
Во втором и третьем случаях, при нагрузке только на 4 Ома, "ненагруженные" витки будут увеличивать Ls. Но на сколько это смертельно, что-то не могу никак посчитать.
Вариант с отводов от "середины" слоя, что-то не очень хочется. Траф "горбатится"....



Оффлайн TANk

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6822
  • +64/-0
  • Александр
  • Поблагодарили: +554
Рассмотрим 3-й случай.
У нас соединены параллельно первые 3 слоя к ним зацеплены последовательно вторые 3 слоя и так далее.
А если сделать так. Соединяем параллельно 1 слой в первой секции, 1 слой во второй и 1 слой в третьей секции.
К ним последовательно цепляем вторые слои из каждой секции и затем третьи слои.
Получиться что каждая часть обмотки равномерно "размазана" по всем трем секциям.

Оффлайн Виктор_51

  • Наш человек
  • ****
  • Сообщений: 610
  • +3/-0
  • Виктор
  • Поблагодарили: +37
Спасибо, Александр!
Как-то не сообразил сразу...
Значит буду делать вот так:
[ Вложение: Вам нельзя просматривать вложения ]

 

Похожие темы

  Тема / Автор Ответов Последний ответ
24 Ответов
10274 Просмотров
Последний ответ 17 Октября 2017, 21:51:56
от TANk
52 Ответов
23217 Просмотров
Последний ответ 04 Марта 2012, 22:53:19
от ToxiN
7 Ответов
4512 Просмотров
Последний ответ 02 Апреля 2012, 19:13:55
от Volga
46 Ответов
15158 Просмотров
Последний ответ 05 Февраля 2017, 21:27:28
от TANk
0 Ответов
1132 Просмотров
Последний ответ 07 Декабря 2015, 21:49:19
от TANk